Послано - 09 Мая 2006 : 21:38:20
Ой, кажется появилось новое определение того, что такое художественная литература. Нет, что такое художественное произведение. Это оказывается обширный, продуманный пост, выведенный на принтер или типографскую машину. А что? Мне нравится ;-).
Послано - 09 Мая 2006 : 23:11:08
А давайте создадим новую тему: "найди десять отличий (или десять совпадений) между постом, и книгой". Только писатели пусть ищут совпадения, а читатели - отличия. А то не интересно будет. Да и переругаются все. И с юмором что бы, а не с обидой.
Послано - 10 Мая 2006 : 13:18:30
Нет , мы уже давно выясняем, кого критикуем. Точнее, а могут ли те, кого мы критикуем, называться писателями, а если не могут, то кто они?
Послано - 10 Мая 2006 : 15:06:39
А чего не так? Если вспомнить, с чего все началось, то выяснится, что Олби не признают писателями, и не дают вступить в секцию писателей. А чуть позже мы узнали - что все фантасты - не писатели, а значит, и осторожничать перед ними не надо.
Послано - 10 Мая 2006 : 15:38:50
Кир, передергивают обычно затвор АК во время разборки. Это единственные корректные обстоятельства передерга. В предыдущем треде обсуждалось скорее мнение Олди о писателях. "О всех фантастах - не писателях" тоже, плз, поподробнее.
Послано - 10 Мая 2006 : 16:13:09
Вообще-то, мы остановились на том, что художественное текст - это просто очень большой и глубоко продуманный пост. А один из хранителей даже предложил найти 10 отличий/сходств(?) между этими понятиями. Кроме того, у нас повис вопрос Эльтерруса по поводу необходимости присутствия в тексте чего-то неуловимого под кодовым названием "душа".
Послано - 10 Мая 2006 : 22:37:58
Да есть душа в тексте, есть! Вот только у каждого своя. И не в каждом тексте. Но душа - неуловима. А безграмотность, тавтология, неверное употребление слов, немотивированность действий героев и топоры в карманах - они вот, на виду! У Громыко Вольха ни разу не повела себя так, что это было не её действие. По идее, надо плясать от характера героя - вот характер, а вот обстоятельства: предаст или не предаст, украдёт- не украдёт, справится- не справится. Ну в случае чего можно и помощь какую-ньдь подкинуть, чтоб не загнулся, с таким-то характером. Однако, раз фэнтези - жанр приключенческий, там танцуют наоборот - побольше наворотов по сюжету, и манекен в этих обстоятельствах (во-Рудазов, Архимаг, но с него и взять-то нечего,даже критиковать неудобно). И критиковать имеет смысл только то, что хоть чуть-чуть на литературу похоже. Скажем - Если бы я был вампиром -неплохая развлекуха и расслабуха, но что её критиковать или не критиковать? Почитала - отдохнула, похихикала, спасибо автору, хорошо отдохнула на Вашей книге, пишите ещё!:))
Послано - 11 Мая 2006 : 04:44:22
olgavals88, чуточку с тобой понесоглашаюсь! :-)
Насчёт фэнтези как приключенческого жанра. Именно в той мере, в которой фэнтезийное сочинение не зацикливается на «сюжетных наворотах», а проникает в какие-то судьбинные дали или мифические глуби, в той мере это сочинение и не будет преимущественно приключенческим.
Для примеру, у такого читателя Перумовских «Летописей Разлома» (это где про Алмазный и деревянный мечи да про Фесса), как я, интрига чтения сосредоточена вовсе не на том, куда Фесса, наконец-то, занесёт, а на том, кем он, в конце концов, станет, что в нём человеческое и что нечеловеческое (божественное или зверское) возобладает. А ещё интересней — как Перумову удастся мировые нити сплести-расплести, вернее, как ему удастся о богах что-то существенное сказать (или проникновенно намекнуть хотя бы).
А интрига при чтении цикла «Корабль во фьёрде» Елизаветы Дворецкой и вовсе никаким боком к авантюрному плану повествования не прислонена. Ибо интересно мне будет узнать — куда же автора занесёт в его уклонении от психологической безучастности, свойственной сагам, в сторону осовременивающей исторической романтики, которой надо всё перепрочувствовать и пропереживать, и как это на мироописании в конечном итоге скажется. (То есть интрига чтения сосредоточена вообще на стилистических находках и потерях.)
То есть хорошее фэнтези — как и хорошая фантастика, конечно, — выползает за границы приключенческой литературы, (если, вообще, исходно не содержит в себе приключенческий план повествования как заведомо вторичный). Как и вся неприключенческая литература, которая вполне может содержать на переднем, но не главном плане сугубые приключения (Набоковская «Лолита» та же).
Послано - 11 Мая 2006 : 07:54:01
Фантасты - не писатели. Это вам скажет любой литературовед. Литература говорит о серьезных вещях, заставляет плакать и смеяться, а фантастика и иже другие с ней только развлекают. Для фантастов даже премии отдельные, кто больше развлечет читателя, тот их и получает.
Послано - 11 Мая 2006 : 12:23:25
Velz, Маргарита уйдет с мастером, Воланд по своим делам, разбитые стекла подметут, а все останется так же, как и было. Увы...
Послано - 11 Мая 2006 : 12:31:40
Мне нравится ход мыслей этого парня.
Фантасты - не писатели. Филателисты (толкинисты, реконструкторы, готы, панки, пэйнтбольщики, футбольные фанаты...) - не люди. Сравните эти два тезиса. Они имеют идентичные обооснования - ровно два - архитерктурный (с потолка) и физиологический (из пальца).
А если серьезно - то фантастика - ТЕМА. ПРИЕМ ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ. Но не жанр, не вид искусства. И пищущий ее волен заниматься белибердой, литературой, поденщиной или написанием справочников - НЕ ПОКИДАЯ ПРИ ЭТОМ ФАНТАСТИКИ.
Если мы обсуждаем фантастиу ка клитературу - то за пределами ее останется то, что не удовлетворяет требованиям литературы. Которые достаточно хорошо обрисовали Олди.
Если мы обсуждаем фанатстику как развлекательный продукт определенной темы - то мы не имеем права пропускать ни описания полового акта Леголаса с Дартом Вейдером, написанного языком неграмотного школьного сочинения, ни блистательные описания, что за что зацепляется в механизме суперблястера, которым расфуфырили вдрызг наше солнце крысолаки с созвездия Водолея (а описание людей автору неинтересно).
Не надо сидеть на двух стульях, плз. Если мы говорим о литературе - плз, суньте в мусорное ведро "Странствия мага", там кроме фабулы нет ничего.
Если мы говорим о развлекательном продукте - то мы должны выключить из поля обсуждения вопрос качества литературного произведения -оставив только качество удовлетворения спроса.
Послано - 11 Мая 2006 : 12:56:00
К открытию этой темы меня подтолкнуло высказывание уважаемого мной Хранителя КИРа.
"Фантасты - не писатели. Это вам скажет любой литературовед"
Учитывая, что мы все, в какой-то мере литературоведы (или стремимся к этому). Учитывая, что большинство из нас НЕ литературоведы, было бы интересно узнать мнение Хранителей Форума о поднятой проблеме.
МОЙ ход рассуждений.
Все мы люди. (Возражений нет?). Все мы талантливы (?). Но не все могут свой талант вынести на обсуждение аудитории. (?). А те кто рискнул, кто они? А если рискнул писать фантастику? А если получилось? А если читают? А если хвалят\ругают\помогают\мешают…? Какое нам собственно дело до литературоведов. Можно подумать так мало примеров, когда лит.-веды ругают, а остальным нравиться! Так если получается творить, если нам нравиться читать, если они талантливы, значит они люди! А если они талантливые люди, умеющие преподнести читателю свои работы, то может они писатели?
(Если эта тема дублирующая, Инки, поступайте по своему усмотрению)
Послано - 11 Мая 2006 : 13:47:36
"Все мы люди. (Возражений нет?)." Могут быть, но пока оставим.
"Все мы талантливы (?)." Оптимистично. Условно. Но пока тоже оставим.
"Но не все могут свой талант вынести на обсуждение аудитории. (?)." Это точно. Не все кто хотят - могут (или рискнут), не все кто могут - хотят. И далеко не факт что всем есть что выносить. В смысле творений, а не таланта.
"А те кто рискнул, кто они?" Рисковые люди, тайно или явно желающие признания (славы) или о нем мечтающие.
"А если рискнул писать фантастику?" Значит этот жанр больше нравится в силу большой или маленькой кучи причин.
"А если получилось?" Ура.
"А если читают?" Значит кому-то это нужно. Ура, ношение на руках и законные пинки со стороны тех кому это НЕ нужно.
"А если хвалят\ругают\помогают\мешают…?" Значит не "наплевать", за что и спасибо. Надо пытаться понять за что и чем вызвано. И понять для себя: оно мне надо такой ценой?
"Какое нам собственно дело до литературоведов." Ну, говорят есть такие мифические личности, их многие не любят и т.д. и т.п.
"Можно подумать так мало примеров, когда лит.-веды ругают, а остальным нравиться!" Я боюсь и обратных примеров не меньше. Литературоведы - меньшинство. Читатели - большинство. НО читатели делятся на ... и ... и ... И в итоге читатели конкретного писателя в большинстве случаев - тоже меньшинство.
"Так если получается творить, если нам нравиться читать, если они талантливы, значит они люди!" Далеко не факт, но спорить не буду.
"А если они талантливые люди, умеющие преподнести читателю свои работы, то может они писатели?" Для своих читателей - однозначно, для чьих-то чужих - далеко не факт.
Послано - 11 Мая 2006 : 14:34:36
Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой: Писатель , -я, м. Человек, к-рый занимается литературным трудом, пишет художественные литературные произведения.
Если фантаст не писатель, то кто?
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 11 Мая 2006 : 14:59:22
Тогда объясните, почему ни один фантаст не рассматривается на Нобелевскую премию в области литературы? Почему ни одно фантстическое произведение не рассматривается на большие литературные премии в нашей стране? Вывод прост - фантастика не литература, а фантасты не писатели. Что и требовалось доказать!!!
Послано - 11 Мая 2006 : 15:06:58
Если так рассуждать, то получается раз меня ни разу не наградили профессионально, то я не только что не библиотекарь, то и не человек совсем?
Послано - 11 Мая 2006 : 15:11:33
То что отсутствуют награды может говорить о том, что те кто их присуждают, скажем так – обделены фантазией и чувством юмора. Как посмотришь на этих старых эээ…, ну не столь важно каких… которые присуждают премии, жалко их становиться. А с другой стороны, где еще имеется столько премий, конкурсов, тусовок и сборищ, как не в фантастике?
Послано - 11 Мая 2006 : 16:08:25
ANN, а фантастам не нужно "каких-нибудь" премий, им минимум Нобелевку подавай. Остальное - мелочь. Без этого не пишется... ;)
Послано - 11 Мая 2006 : 17:33:06
Ребяты, не знаю как кого, а меня на многое наталкивает тот факт, что виновник торжества упорно апеллирует к Нобелевке. а не к Букеру.
Послано - 11 Мая 2006 : 18:42:10
Я чего? Я ничего, а букера тоже не дают. И вообще ничего не дают, да в литературе одни премии, а в фантастике другие, значит, фантастика не литература. А фантастов, например, Олди, они сами об этом везде рассказывают, не приняли в члены союза писателей, значит, не писатели они, иначе бы их приняли. Вот! И чего ржать-то над этим? Я вообще для того, чтобы вы почувствовали разницу, между писателем и фантастом, а то начинают тут... душа, литературный стиль, причем тут это... и фантастика. Нет, как только мэтры признают фантастику литературой, тогда оно конечно пожалуйста... А потом силлогизмы - это не женская логика, они до этого еще не додумались. И чего вообще на личности переходить? Я тут тоже в одной теме рассказывал о разных степенях мышления, от полного отсутствия до просто отсутствия. И чего? Аргументы же нужны. Так и так сказали бы, что вот есть литературные премии и на них рассматривали несколько фантастических произведений, но премию не дали по причине слишком высокой грамотности. Есть такие примеры? Вот то-то и оно что нет . Есть литературные премии и есть премии в области фантастики. Почувствуйте разницу. И определите логику во всем этом, пусть даже женскую... И ежели кто помнит, то раньше фанатстику выпускало только издательство "детская литература". Значит, тогда считали, что это литература, но детская...
Послано - 11 Мая 2006 : 20:33:51
"это литература, но детская..." О! Это уже прогресс. А насчет "Детской" это мы завтра поговорим. Времени сегодня уж нет
Цитата: К открытию этой темы меня подтолкнуло высказывание уважаемого мной Хранителя КИРа.
"Фантасты - не писатели. Это вам скажет любой литературовед"
Цитата:Какое нам собственно дело до литературоведов.
Это - отголоски давнего спора между "физиками" и "лириками" :) Целевая аудитория фантастов - люди, интересующиеся точными науками (не только учёные, но и школьники ;)). А литературоведы и прочие профессиональные критики - гуманитарии. Их интересы "страшно далеки" от точных наук. Фантастика не для них пишется - и им понравиться может только случайно...
Послано - 11 Мая 2006 : 23:06:08
Кирушка. Солнышко. Для вступления в союз писателей достаточно выхода ДВУХ книг. Любых. Хоть голимой публицистики. И союз писателей - не цех, в котором только и положено творить, а профсоюз, не более. Так что ссылочку на непринятие Г&Л в СП, плз - там либо все было совсем не так, либо причиной было то, что они вступали в конкретное ОТДЕЛЕНИЕ, где был конкретный человек, имеющий право вето (ближайший аналог: ректор литинститута ОЧЕНЬ не любит ролевиков и толкинистов. Дальше продолжать?)
Насчет фантастики и ДЛ - вранье, батенька. Банальное вранье. Фантастикой ведали ДВА издательсва - "Мир" и "Молодая гвардия". В обоих, естесно, помимо этого было дополна публикаций вполне серьезных и больших писателей. И, наконец, третье. Присуждение или неприсуждение премии означает лишь совпадение с критериями присуждателей - которые могут быть ькорпоративными. а то и простой групповщиной-вкусовщиной. Открою вам Америку: современная литература, к сожалению, испытывает прессинг со стороны тенденции все делить на "высокую литературу" и "низкую", причем первое - литература, которая не интересна никому кроме узкого круга "профессиональных читателей", и, по факту, пишется не для того, чтобы ее читали - а второе - масс-культ. ПАосередине между этими двумя полюсами очень трудно держаться. Маркес мог. Амаду мог. Анчаров мог. Фантасты же постоянно искушаемы образом миллионов лемингов, которые и без литературности схавают написанное про войну сепулек с вонюльками на Альфе Центавра, лишь бы поубедительнее расписать фабулу - все равно кроме фабулы им ничего не нужно. Этакий комикс без картинок.
Так вот, литературные премии тяготеют к первой группе, за исключением, разве что, внутрицеховых типа фантастических - "Аэлиты" там, и ты пы. Поэтому не может факт выигрыша на конкурсе комбайнеров - пардон, конкурсе на самого милого сердцу конкурсной комиссии писателя - говорить ни о чем, кроме того, что данный писатель конкурсной комиссии милее других. И все. Никаких акцизных марок "писатель РФ" ни один конкурс клеить не имеет права.
А она вообще от мифов и сказок происходит. Только авторитет Профессора Толкина мог пробить её хоть какое-то место... да и то, ясно у какого предмета обстановки...
Послано - 12 Мая 2006 : 00:45:27
Э, э... Posadnik, про сепульки давайте не надо!.. Это уже фантастика с большой буквы.
Mat, нынешний писатели-фантасты еще дальше от точных, да и вообще от наук, чем те лирики-гуманитарии. Судя по книгам. Сейчас эпоха юристов и программистов.
К тому же из ваших посылок можно вывести пренеприятнейшие следствия. Среди классиков ведь тоже мало было представителей точных наук. Да и были ли вообще? Может потому и фантастику они не писали? По вашему выходит: "физики" читают и фантастику и нормальную литературу (пусть так, без задней мысли), а "лирики"— читают нормальную, но фантастику не читают. Следовательно -- фантастика ущербна и является чем-то вроде сублитературы, со своими корпоративными премиями, корпоративными писателями и корпоративными же читателями.
Послано - 12 Мая 2006 : 01:04:54
ak23872, спасибо за определение фантастики с большой буквы .
Отсутствие "физико-математически" грамотных писателей-фантастов - явление временное. Просто сейчас так получилось, что популярному изложению достижений науки не уделяется должного внимания. Сложное это дело, хотя бы одну только многомерную теорию суперструн объяснить ТАК, чтобы захотелось про нее написать.
Цитата:Среди классиков ведь тоже мало было представителей точных наук.
Представителя точных наук в классики "не пустили бы" профессиональные критики. Легче человеку с гуманитарным образованием умудриться напечатать статью в элитарном точнонаучном журнале (что тоже практически маловероятно :)).
Цитата:По вашему выходит: "физики" читают и фантастику и нормальную литературу (пусть так, без задней мысли), а "лирики"— читают нормальную, но фантастику не читают.
Многие "лирики" фантастику, всё же читают. С тем же замешанном на стыде высокомерным презрением, с каким читают жёлтую прессу и просматривают Плейбой ;)
Цитата:Следовательно -- фантастика ущербна и является чем-то вроде сублитературы, со своими корпоративными премиями, корпоративными писателями и корпоративными же читателями.
Из вышесказанного следует вовсе не это. Следует разделение литератур, правильно. А вот оценка их качества - не следует. Для меня, то, что читают специалисты и просто любознательные, "идущие в ногу с временем" люди - чтиво, элитарное в лучшем смысле этого слова ;)
А вот среди фантастов "старой школы" (Азимов, Лем, АБС) - было достаточно технически образованных...
Цитата:Сложное это дело, хотя бы одну только многомерную теорию суперструн объяснить ТАК, чтобы захотелось про нее написать.
Редко научная эрудиция такого масштаба сочетается с писательским таллантом - вот, что обидно. Вообще, из интерпретации квантов, как колебаний на струнах можно "выжать" множество фантастических идей - понятных чуть ли не каждому старательному школьнику:
Путешествие в прошлое - как смена направления распространения колебаний. "Просто" добиться резкого изменения свойств струн в один момент времени (чтобы участок струны вёл себя скорее, как деревяшка, чем как натянутый тросс) - и колебания отразятся от этого "упора" и уйдут в прошлое. Путешествие в будущее - такое изменение свойств струн, при котором колебания распространяются быстрее. Путешествие в параллельный мир - резонансный эффект на струнах. Нужно "только" добиться того, чтобы частота колебания наших струн стала кратна собственной частоте колебаний струн в параллельном мире.
Конечно, для научных идей всё это несколько... экстравагантно - зато более-менее понятно относительно широкой технически грамотной публике :)
Послано - 12 Мая 2006 : 02:37:04
Дан, в том всё и дело, что фантастика — это никакое не популярное изложение достижений науки и инженерии. Это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. Не научно-популярная.
Версия для печати
Послано - 10 Мая 2006 : 10:07:18
.