Послано - 16 Мая 2006 : 22:03:00
перенесено ================= srsberg Послано - 15 May 2006 : 22:46:44
<...> Простой народ... из народа... Вспоминаются анкеты времен застоя и простой немецкий народ образца 1933-1945... (Не только это и не только там, но такие примеры лучше находить далеко). Как показал опыт все предыдущих тысячелетий, цивилизация развивалась не в деревнях, а все-таки, в городах. Культура, наука, промышленность. И, кстати, не простым народом. А если кто из этого народа выбивался, то либо бежал из него куда подальше, либо его обратно задвигали. Может, этот простой народ и является носителем, вопрос только, чего именно... Для ответа см. историю 20-го века. Кстати, на дворе - 21-й век. Спор Толстого и Достоевского давно завершен. 20-й век пошел по Достоевскому, а 21 идет по Гроссману... Толстой вместе с Платоном Каратаевым и кап. Тушиным остался где-то там... Зачем трупики воскрешать? Еще раз: ВСЕ ВЫШЕИЗЛОЖЕННОЕ - ИМХО
===================== Serka Послано - 16 May 2006 : 02:02:49
Земледельцы во всем мире являются держателями народной культуры и в том-то и наша беда что у нас этот слой ... и остались в деревне сливки.
===================== Mat Послано - 16 May 2006 : 14:06:20
На западе из городов выносят и жильё и грязные производства ;) А простой народ... можно, конечно, заменить его на роботов ((с)Илья Варшавский), да только и непростой, пожалуй, тоже - разве - на век поздже...
====================== TeologПослано - 16 May 2006 : 16:15:11
Отличие непростого народа от простого в уровне квалификации. Так называемый простой народ это нечто необученное, тупое, пьющее и бесполезное. Этот слой общества никогда ничего полезного не делал и делать не будет. Личности из группы фермеров, рабочих, казаков, и т.д. вполне могли набить вам морду за то что вы попытались их пречислить к этому самому простому народу, т.е нематерно обозвали.
===================== Xlad Послано - 16 May 2006 : 16:41:50
2 Teolog : Не подскажете,что такое "простой народ" в вашем понимании? Во избежание неадекватной оценки вас и вашего мнения...:)
=================== MatПослано - 16 May 2006 : 17:12:10
Цитата: Этот слой общества никогда ничего полезного не делал и делать не будет. Личности из группы фермеров, рабочих, казаков, и т.д. ...
"...ничего полезного не делал и делать не будет"
- "кто не работает, тот не ест". Это - дикость, варварство. Чем выше технология, чем больше народу, не без прибыли для себя самого, может прокормить один фермер - тем менее это актуально.
"Личности из группы фермеров, рабочих, казаков, и т.д."
Когда-то, 80 процентво населения должно было пахать землю - просто для того, чтобы всем народом зубы на полку не положить. Когда-то? Всего век назад... Ныне, сколько фермеров, в процентах населения нужно?
Затем, для того, чтобы жить в современных домах и ездить на машинах, половина населения должна была иметь "рабочие специальности". Сегодня, в самых развитых странах, рабочих нужно на порядок меньше.
Там, где машины не заменяют нас полностью, они позволяют одному человеку выполнить ручной труд десятков, если не сотен людей. Это вовсе не обесценивает труд оставшихся фермеров и слесарей немыслимых разрядов. Напротив! Но - "просто" уменьшает потребность в таком труде, лишая работы по этим специальностям больше народу, чем остаётся при деле...
Но! Это - не критерий, позволяющий оценивать ценность самих этих людей. Давайте воздержимся от этого - а то ведь и нас самих кто-нибудь, когда-нибудь "оценит".
==================== костикПослано - 16 May 2006 : 19:07:54
Цитата: 2 Teolog : Не подскажете,что такое "простой народ" в вашем понимании?
По-моему, Teolog свое мнение высказал :
Цитата: Так называемый простой народ это нечто необученное, тупое, пьющее и бесполезное. Этот слой общества никогда ничего полезного не делал и делать не будет.
Остальное на тему сленга, простой народ - это оскорбление.
=================== Xlad Послано - 16 May 2006 : 19:26:42
2 костик : Просто вспомнил одну фразу Столыпина:"Я пишу законы не для слабых и пьяных,а для богатых и сильных".
Всякая либеральная интеллигенция и правозащитники, имхо, именно "необученное, тупое, пьющее и бесполезное". Да вот как бы Teolog в его же определение не попасть.;) ====================
PS. Mat, не "элевого", а "эл(ь)иного", я ж все-таки не мужчина. ;)
Одни хотят, чтобы не было богатых. Другие - чтобы не было бедных. Как первые, так и вторые готовы пойти на самые крайние меры...
Одни никак не готовы признать, что наибольший вклад в сегодняшний прогресс (а значит - в завтрашнее производство) вносит ничтожное думающее меньшинство. Вторые - никак не признают, что ни разу не перепачкавшие на работе руки (дерьмом, землёй, машинным маслом наконец :)) учёные, врачи и прочая вообще вносят немалый вклад в благосостояние цивилизации. До третьих никак не дойдёт, что создающие устойчивые положительные образы технологического будущего Жюль Верны и Уэллсы вносят не меньший вклад в воспитание следующего поколения технических специалистов, чем профессиональные педогоги высочайшего класса.
Четвёртые - напрочь не признают значимость индустрии чистых развлечений. И это при том, что рост производительности труда, сокращение рабочих мест и рабочих часов будет, со всей неизбежностью (если, понятно, наша цивилизация до этого доживёт) будет вытеснять большую часть освободившихся рабочих рук именно туда, а не в науку, как полагали некоторые классики (наука попросту элитарней, чем индустрия развлечений, в целом, а не отдельно взятые, высокоспециализированные её отрасли).
Одни - помешаны на всеобщем равенстве. Другие - не способны признать, что человек представляет из себя немало - уже в силу самого факта своего существования. Ведь он (раз уж он - не клон) всегда является носителем каких-нибудь редких генов. Ведь, в определённых обстоятельствах, именно его гены могут дать человечеству шанс на выживание. Именно тот, кто, в нашей цивилизации, являет из себя пример крайне неприятного, агрессивного ничтожества, при изменении ситуации - вполне может оказаться последней надеждой вида. А заранее - всего этого никак не просчитать. И ведь достаточно только осознать, что мы понятия не имеем, кто и когда может оказаться необходим человечеству, станет очевидно, что, "ради сохранения мира и спокойствия", со всяким человеком лучше считаться, нежели не считаться - и копить социальные напряжения до взрыва.
Эх, организовать бы ещё общество таким манером, чтобы с наиболее невыносимыми для тебя "ценными экземплярами" лично встречаться не приходилось ;)
Послано - 17 Мая 2006 : 06:34:01
Teolog "Отличие непростого народа от простого в уровне квалификации."
Ну, вообще-то говоря, этот спор имеет давние корни. Противостояние "почвенников" и "западников" началось не здесь и не сейчас. Песенке "Как хорошо в общине русской жить!" довольно много лет, хождению в народ - тоже. Интересно, что все эти идеи еще живут и пахнут. Читали ведь убежденное "Земледельцы во всем мире являются держателями народной культуры..."
Serka "Земледельцы во всем мире являются держателями народной культуры..."
Хм..м.. А что такое эта "народная культура", с чем ее едят и существует ли она вообще? Вообще-то говоря, во всем мире, земледельцы (т.е., простые крестьяне, работающие на уровне 13..15 века - не современные западные фермеры) являются переносчиками давно умерших традиций и обрядов и отличаются высоким уровнем предрассудков, неприятием изменений и абсолютной нетерпимостью ко всему мало-мальски отличающемуся. Как Вам такие понятия, как групповая ответственность и кровная месть? Замкнутая сама на себя среда органически не переваривает ничего отличного от нее и автоматически реагирует на любое возмущение уничтожением возмутителя. При переезде в город, из 1-го поколения получаются довольно крепкие государственные работники-чиновники (на Западе, у нас - как обычно...) и рабочие. Отличаются наличием связей с деревней, тягой к земле, повышенными "клановыми" связями и несформированным мировоззрением. Являются легкой добычей любой массовой пропаганды. Идея идеализации простого народа не нова, но испытания временем она не выдержала.
Xlad "Всякая либеральная интеллигенция и правозащитники, имхо, именно "необученное, тупое, пьющее и бесполезное"."
Правильно, туды их в качель... Либерализм? Интеллигенция? Правозащитники? "Когда я слышу слово культура, моя рука тянется к пистолету..." Какое удивительное совпадение взглядов, Вы не находите?
Mat "А простой народ... можно, конечно, заменить его на роботов ((с)Илья Варшавский), да только и непростой, пожалуй, тоже - разве - на век поздже..."
Увы, непростой народ заменить не получится... Красивые теории Руссо, Ленина и иже с ними умерли, страшно доказав свою несостоятельность. Невозможно создать нового человека. Невозможно заменить непростого человека роботом... Но создать новое разумное существо, может быть, и можно будет, когда-нибудь, в далеком-далеком будущем...
Mat " ..."кто не работает, тот не ест". Это - дикость, варварство."
А Вы всерьез считаете, что художники, врачи, ученые (философы - тоже) и пр. не работают? А Вы всерьез считаете, что работать можно только лопатой, киркой, но не головой? А Вы всерьез считаете, что общество должно кормить бездельников?
Mat "Одни хотят, чтобы не было богатых. Другие - чтобы не было бедных. Как первые, так и вторые готовы пойти на самые крайние меры..."
Ну, наверное, есть разница между физическим уничтожением неугодного слоя и всеми остальными методами... Что-то я еще не слышал о необходимости поголовного уничтожения все бедных.
Mat "Одни никак не готовы признать, что наибольший вклад в сегодняшний прогресс (а значит - в завтрашнее производство) вносит ничтожное думающее меньшинство. Вторые - никак не признают, что ни разу не перепачкавшие на работе руки (дерьмом, землёй, машинным маслом наконец :)) учёные, врачи и прочая вообще вносят немалый вклад в благосостояние цивилизации. "
Ну, вообще-то, это - мысли не двух сторон, а именно одной.
Mat " До третьих никак не дойдёт, что создающие устойчивые положительные образы технологического будущего Жюль Верны и Уэллсы вносят не меньший вклад в воспитание следующего поколения технических специалистов, чем профессиональные педогоги высочайшего класса."
Может я чего-то не понимаю, но где именье, а где вода? Уэлс и технологическое будущее? Разве что, как их там, морлоки?, и то, это - социальная фантастика. Что же касается Верна, из его вещей обычно вырастают лет этак в 13. После этого возраста, идеализация инженера уже кажется смешной. Техника и технология - только инструменты. Они нейтральны. С технической точки зрения, крематорий в концлагере - образец для подражания, а методы утилизации тел там же - далеки от совершенства и нуждаются в доработке.
Mat "Четвёртые - напрочь не признают значимость индустрии чистых развлечений. И это при том, что рост производительности труда, сокращение рабочих мест и рабочих часов будет, со всей неизбежностью (если, понятно, наша цивилизация до этого доживёт) будет вытеснять большую часть освободившихся рабочих рук именно туда"
Как показал опыт развитых стран, большая часть освободившихся рабочих рук вытесняется в сферу обслуживания, а вовсе не в индустрию чистых развлечений
Mat " Ведь, в определённых обстоятельствах, именно его гены могут дать человечеству шанс на выживание. Именно тот, кто, в нашей цивилизации, являет из себя пример крайне неприятного, агрессивного ничтожества, при изменении ситуации - вполне может оказаться последней надеждой вида."
Как показал опыт последних 7 (или сколько там?) тысячелетий, крайне неприятные, агрессивные ничтожества, данному виду не нужны. Я сказал бы, что от них только вред...
2."Как показал опыт последних 7 (или сколько там?) тысячелетий, крайне неприятные, агрессивные ничтожества, данному виду не нужны. Я сказал бы, что от них только вред..." -Вот только критерии определения "личностей,не нужных виду " сильно различаются.:))))))
Послано - 17 Мая 2006 : 13:37:20
Действительно,мысли вслух.Впечатление,что никто не ассоциирует себя с простым народом(отбросив оскорбительную составляющую слова простой).Все представители общ-ва- фермеров, рабочих, казаков,либеральная интеллигенция и правозащитники из выше перечисл. являются представителями этого простого народа,со своим мнением,доводами,образованием,проффессией,часто национальностью и др.Из обоймы простого выпадают гении(0.001 % от общ. насел-я),и мультимиллионеры со своей сверхнезависимостью от объстоятельств,и то обе эти категории можно отнести к народу земли(пока по крайней мере).
Цитата:Невозможно заменить непростого человека роботом...
Хотелось бы верить. Впрочем, надеюсь, что на нашем веку это утверждение ещё не будет позитивно опровергнуто (практикой, а не теорией) :)
Цитата:А Вы всерьез считаете, что художники, врачи, ученые (философы - тоже) и пр. не работают? А Вы всерьез считаете, что работать можно только лопатой, киркой, но не головой?
"Одни никак не готовы признать, что наибольший вклад в сегодняшний прогресс (а значит - в завтрашнее производство) вносит ничтожное думающее меньшинство. Вторые - никак не признают, что ни разу не перепачкавшие на работе руки (дерьмом, землёй, машинным маслом наконец :)) учёные, врачи и прочая вообще вносят немалый вклад в благосостояние цивилизации."
Ни к первым, ни, тем более, ко вторым - не отношусь ;)
Цитата:А Вы всерьез считаете, что общество должно кормить бездельников?
Я считаю, что технологическая цивилизация не ведает статической стабильности, но только динамическую. Я считаю, что в случае стагнации, мы сожжём нефть, загадим природу - и наши дети и внуки будут прозябать на оставленной нами помойке. Кто выживет. Альтернатива - прогресс. Результат - технологические революции, скачкаобразный рост производительности труда. Резкое снижение процента населения, которое, в принципе, может быть занято какой-либо общественно полезной деятельностью. И...
Цитата:Ну, наверное, есть разница между физическим уничтожением неугодного слоя и всеми остальными методами... Что-то я еще не слышал о необходимости поголовного уничтожения все бедных.
Работы для тех, кто не являются самыми способными - хоть в какой-то сфере, хоть в каком-то смысле, скоро не будет. Условно, назовём это "светлое будущее" нанотехнологической революцией. А далее, не придётся долго ждать экстремистов, которые предложат как-то избавляться от "излишков населения". Да хоть - дустом... А я не хотел бы стать не только жертвой, но и пассивным свидетелем эдакого "счастья".
Цитата:Ну, вообще-то, это - мысли не двух сторон, а именно одной.
Тот, кто не признаёт "передовой теории" производительного (и, соответственно - непроизводительного) труда, ещё не обязан отдавать себе отчёт в том, что стоимость складывается не просто из амортизации фондов, ренты на фонды и труда. Что даже там, где экономическая теория может позволить себе пренебрегать вкладом учёного и изобретателя современных технологий в стоимость, всё же не стоит платить им чёрной неблагодарностью. Даже если все права на роялти давно истекли, даже если открытое другим умным человеком, всё равно было бы открыто другим - не надо.
Цитата:Уэлс и технологическое будущее?
Уэллс писал о роли технологии (авиация и... бомба из радиоактивных материалов) в объединении Европы. И - не только.
Цитата:Что же касается Верна, из его вещей обычно вырастают лет этак в 13.
Но к этому возрасту, личность человека уже складывается. Как и мечты на будущее - у самых любознательных.
Цитата:Как показал опыт развитых стран, большая часть освободившихся рабочих рук вытесняется в сферу обслуживания, а вовсе не в индустрию чистых развлечений
Я не писал тут о прошлом. Я писал о вероятном будущем. В мире роботов и нанотехнологий останется мало места для человеческого труда. На таком уровне, когда официант-робот дешевле и надёжнее человека, даже профессия официанта переходит из области обслуживания в область развлечений.
Цитата:Как показал опыт последних 7 (или сколько там?) тысячелетий, крайне неприятные, агрессивные ничтожества, данному виду не нужны. Я сказал бы, что от них только вред...
Могу только позавидовать такому оптимистическому взгляду на историю. На мой же взгляд, общества прошлого, чаще всего, находили надсмотрщиков, вертухаев, палачей всех сортов и мастей, сексотов и добровольных доносчиков - самыми полезными для власти людьми. Чем брутальней существование - тем больший на них спрос. Чингиз Хан вёл свои войны, в основном, силами кровожадных и жадных до добычи кочевников. Те, кого посылал прямиком из лагерей на вражеские пулемёты товарищ Сталин - тоже не все - политические.
Стабильность власти, пока, чаще всего требует опоры на самое худшее, что есть в человеке.
Цитата:Вот только критерии определения "личностей,не нужных виду " сильно различаются.:))))))
Я же говорю о том, что сам такой подход весьма "чреват"...
Цитата:Впечатление,что никто не ассоциирует себя с простым народом
Ну, это - циклический процесс :) Бывает, что в моде - аристократия, бывает - меритократия, бывает - "простой человек" :)
Цитата:...мультимиллионеры со своей сверхнезависимостью от объстоятельств...
Это - иллюзия ;) Не зря на Руси говорят "С Ивана - не скинешь" :)
Послано - 17 Мая 2006 : 16:33:56
Ребят, вы кажется наступили на любовно выложенную серию грабель.
1) вести речсь о проценте отождествления с народом ЗДЕСЬ 9в смысле, в этой стране сейчас) - малоосмысленно. Социмологи поставили этому обществу диагноз "атомизация2 еще в 90-е. Другими словами, здесь просто нет народа. есть много-много людей, которые не то что плдохо объединяются друг с другом, так еще и изо всех сил стараются разъединиться.
2) для любого обзщества насущно важна _традиционная_ культура. Которую, действительно, в аграрном обществе несут фермеры - самая традиционалистская прослойка общества - кроме, разве что, монахов.
3) противопоставлять фермеров продвинутым городанам смысла нет никакого - у нас зависло в самом начале формирование _городской_ традиционной культуры. Подавляющее большинство горожан - горожане во втором-третьем поколении, а для устаканивания культуры нужна стабильность в течение минимум 3-4 поколений. Мы не можем сравнивать недоношенного ужа со стареющим ежом. Некорректно.
4) но учтите - только та страна не схлопнется, в которой живут люди, способные сказать о ее населении "мы". У нас же, к сожалению, после экспериментов 1993 (и 1996) года гордиться своим статусом слово "россияне" стало чем-то постыдным. Поэтому я бы не стал так уж гордиться тем, что мы люди, не желающие показывать свою принадлежность к русскому народу - не говоря уже о том, что подобное нежелание может привести к необходимости чувствовать гордость принадлежностью к народу китайскому или турецкому.
Цитата: вести речсь о проценте отождествления с народом ЗДЕСЬ 9в смысле, в этой стране сейчас) - малоосмысленно
Простите, а Вы не могли бы уточнить название ЭТОЙ страны? ЗДЕСЬ - понятие растяжимое. Вот я, например, с Украины. А Mat, если не ошибаюсь, и вовсе израильтянин.
Послано - 17 Мая 2006 : 20:57:03
Тем, кто живет в России, считает себя «работающим головой» (ну, в смысле, не простым народом), и поплевывает на этот самый народ сверху – мол, дураки вы все и быдло. А вы не задумывались о том, что все, чем вы живете – произведено этим самым быдлом? И возможность приобретать блага у вас есть только лишь потому, что российский «простой народ» покупает у вас то, что вы «наработали» своей головой? Так что вы этому самому народу еще благодарны должны быть. Конечно, вы можете сказать, что вы живете на всем импортном – но импорт появляется в стране в обмен на добытую «простым народом» нефть, а не на что-то надуманное вашими головами. Думаете, когда «простого народа» вдруг не станет, вам легче жить будет? Ага, как же. Вы сначала головой своей наработайте то, что у вас на мировом рынке купят, а потом на народ харкайте.
Posadnik В аграрном обществе фермеров нет, в нем крестьяне. Фермеры – в промышленном (технологическом или как его еще там). А насчет «атомизации» совершенно верно. В том-то и проблема.
Srsberg Это крестьяне-то «являются легкой добычей любой массовой пропаганды»? А у кого от этой пропаганды в первую очередь башню сносит? Кто с вытаращенными глазами в 91-м по Москве мусор таскал, «баррикады» строил? Крестьяне? Не-а. Интеллигенция. «Мозг нации», чтоб его. И что вы тут Геббельсом стращаете? Да, не только у него рука к пистолету тянется. Вот только прежде чем под одну гребенку стричь, вы бы сначала сказали «простому народу» – чего для него хорошего сделали либералы и правозащитники. Интересно все-таки.
Послано - 17 Мая 2006 : 21:18:12
Вот я, например, с Украины. А Mat, если не ошибаюсь, и вовсе израильтянин.
Об чём и речь, нет общности. Поэтому этакое брезгливое определение " простой народ, это быдло " и идёт из непростых глоток некоторых людишек, они не могут отнести себя к никакому народу, и для них всё стало просто и понятно, у них своя культура, у пьяного быдла своя, а общего нет ничего, ну и естественно ясно кто во всём виноват.
Традиционная культура предполагает наличие этих самых традиций, естественно что в деревне их больше чем в современных мегаполисах. Я говорю в мегаполисах, потому что сейчас культура нормального города и села одна и та же, город и село прекрасно друг друга понимают и становятся всё более схожими, и только в мегаполисах есть своя культурная бескультурщина которая абсолютно чужда остальным. В них по определению никакая культура не разовьётся, может только навыки уживания друг с другом, но не больше.
Послано - 17 Мая 2006 : 23:04:25
Чей-то я тормозю(жу?). FH-IN, разъясните, пожалуйста, извилистый ход Ваших мыслей. Каким образом моя фраза привела Вас к таким выводам? У меня вполне устоявшаяся этническая, конфессиональная и даже, не поверите, гендерная идентичность. И у большинства окружающих меня людей нет проблем с тем, к какому народу себя отнести. Между прочим, становлению национального самосознания жителей той страны, в которой я живу, очень поспособствовало давление со стороны России. Даже этнические русские стали относить себя к украинскому народу. Может, если на Россию тоже кто-нибудь надавит по-серьезному, то и у ее граждан проснется что-то похожее? Хотя мне очень трудно представить, кто может тАк надавить на Россию.
Послано - 17 Мая 2006 : 23:34:30
По поводу простогои непростого... Я вижу это иначе. Простой народ - это стадо, которое куда-то ведут, непростой - пастухи. Боюсь, что сама я отношусь к первым, а хотелось бы ко вторым ;).
Цитата: По поводу простогои непростого... Я вижу это иначе. Простой народ - это стадо, которое куда-то ведут, непростой - пастухи. Боюсь, что сама я отношусь к первым, а хотелось бы ко вторым ;).
Все может быть, а может и не быть...
"Умом и сообразительностью" отличается очень тонкая прослойка "пастухов". Их отличительная черта, скорее - практично жестокий комформизм и, вообще, небрезгливость, неразборчивость в средствах.
А насчёт страны... Вероятно, все мы, пока, родом из Союза. Атомизация общества, в восьмидесятых, усиливалась с каждой школьной "политинформацией" (не помню, как пятиминутки ненависти - (с) Оруэлл - назывались на производстве :)). Большинство "держало фигу в кармане". "Фиги" большинства же соседей было не видно. Возникало специфическое чувство обособленности во враждебном окружении. Презрения к себе и к окружающим. К тем, кто "верует", не задумываясь. К тем, кто всё понимает, но вынужден трусливо терпеть. Так что, где бы мы не жили, наша "атомизация" родом оттуда.
Послано - 18 Мая 2006 : 00:43:12
"Простой народ - это стадо, которое куда-то ведут, непростой - пастухи. Боюсь, что сама я отношусь к первым, а хотелось бы ко вторым ;)"
Вадим Кожевников и Андрей Валентинов вам аплодируют из зала. Гениально. Идите в службу безпеки, это решит ваши проблемы.
Послано - 18 Мая 2006 : 00:46:30
Простой народ, непростой народ... По-моему, сейчас четкой грани между двумя этими категориями просто нет. Раньше были рабочие лошадки, и интеллигенция. Кто-то, кто работает ручками, и кто-то, кто понятиея не имеет о том, как это делается. Простые люди обладали знаниями неоюходимыми для выполнения каких-то определенных функций. Не было общего образования, одинакового для всех. Да, конечно, и сейчас существует деление на слои общества. Но, в основном это касается финансового положения. А мерить простоту наличием денежных средств, или отсутсвием оных? Ну, не знаю. По-моему, этот критерий не может характеризовать народ как простой или непростой...
Послано - 18 Мая 2006 : 01:01:02
Лана, мы родились в одной стране а теперь живем в другой и разных, и чем дальше тем больше мы разбегаемся. То что вы относите себя я так понял к Украинцам наглядно показывает потерю общности между людями. Только эти люди ещё не составляют народ, вы и сами сказали что без давления ( вымышленого или реального ) не было бы вашего национального самосознания. К тому же нация по моему это не совсем то же что народ. Народ как то больше в социальном смысле употребляется.
Послано - 18 Мая 2006 : 01:59:12
Мне кажется, что всё определяется наличием мозгов, минимально необходимой эрудиции и здорового цинизма (можно быть мозговитым эрудитом, но частью стада, если ты "прекраснодушен" и наивен), иначе остается только надеятся на "аз есмь воздам", а это, имхо, лотерея. Я, например, себя "простым народом" не считаю, и в этом нет снобизма. Кто-то способен учиться в ПТУ, управлять комбайном, и это - их потолок (или криминал). Честь им и хвала, если не избрали маргинальный путь. Но я не могу и согласиться с теми, кто аутсайдеров называют хранителями народной, национальной культуры - господа, очнитесь, 21 век, интернет, какая культура в деревне, в пролетариате, что они могут сохранить ценного для цивилизации.
P.S. только не надо лицемерия, ОК.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Вот-вот, я как раз и об этом... Какая тоска по палке, плетке и диктатуре... Какая ненависть к культуре... Кстати, аналог "постановлений" ПIII и ЕII был принят в Англии при принце Джоне (это, если Вы помните, братик Ричарда Львиное Сердце) и назывался он "Великая хартия вольностей". И, ничего, живут себе до сих пор нормально... Пожалуйста, не заставляйте думать, что слова "... немытая Россия, Страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые, И Вы, им преданный народ..." сказаны навечно.
2 Mat Со всем уважением к Вам, могу напомнить, или рассказать о том, как в 60-е годы все умники считали, что до термоядерной технологии рукой подать - результат и сейчас не определен. На текущий момент времени, вероятность "нанотехнологического будущего", с моей точки зрения, примерно равна вероятности прилета инопланетян и является не более чем нф-сюжетом. Кстати, о загаживании природы... Насколько я знаю, чем более развита страна, тем меньше она гадит. Истории 70-х годов о японских регулировщиках в противогазах, автоматах с нислородом там же и о западногерманских рыбках, не способных жить в чистой воде, знают все. И что там сейчас? Лозунг "кто не работает..." остается актуальным и сейчас. Фантастический бред о полном вытеснении человека из производства и сферы обслуживания - бред и есть. В этом случае теряется смысл и производства и сферы обслуживания и получается один вечный кризис перепроизводства с нищим населением. Увеличивать производство за рамки необходимого никто не будет - идиотов нет. Выбросить товар на рынок - мало. Необходимо еще и обеспечить покупательную способность населения. Вы серьезно думаете, что роботизация производства не пошла такими веселыми темпами, как предсказывали только из-за технического несовершенства роботов? Да, и, вообще, все-таки, перечитайте Ваш пост... Некоторые Ваши высказывания, по-моему, противоречат друг другу, что я и показал.
2 Posadnik "..._традиционная_ культура. Которую, действительно, в аграрном обществе несут фермеры - самая традиционалистская прослойка общества..."
Ваше утверждение было правильным еще в 19 веке. Однако, те времена давно прошли. Обмен информацией и средства массового вещания сделали свое дело. Не думаете же Вы, право слово, что крестьяне сейчас после работы водят хороводы, танцуют чардаш, гопак или фрейлакс (где как), или там, вышивают шелками? Попса, рэп и прочее... Где сейчас танцуют народные танцы и восстанавливают народные ремесла (а, по-моему, не народные, а национальные)? В городских клубах. К какой деревне приписан ансамбль "Березка"? Проснитесь, господа, 21-й век на дворе...
"У нас же... гордиться своим статусом слово "россияне" стало чем-то постыдным. Поэтому я бы не стал так уж гордиться тем, что мы люди, не желающие показывать свою принадлежность к русскому народу"
Э-э-э... Что-то мы не туда забрели. Мож быть я не прав, но скажу, что думаю. Особо гордиться, если по большому счету, и не было чем. Но хотелось. Вернее, чем-то гордиться надо, без этого - конец. Поэтому, с моей точки зрения, гордились чем-то совершенно не тем, да и еще придумывали себе разную фигню. Кто там изобрел паровоз, самолет, радио? Кто там шел своим, ни на кого похожим путем? У кого были самые жуткие диктаторы? И т.д. Может, хватит, а? Я хочу гордиться тем, что в моей стране нет нищих. Я хочу гордиться тем, что в моей стране честная власть, которая не берет взятки. Правосудием, я хочу гордиться тоже. Я многим чем хочу гордиться. Но, пока, это - фантастика. "... Почему же тогда мы в дерьме живем?..." (Из анекдота)
2 Денис "Тем, кто живет в России, считает себя «работающим головой» (ну, в смысле, не простым народом), и поплевывает на этот самый народ сверху – мол, дураки вы все и быдло. А вы не задумывались о том, что все, чем вы живете – произведено этим самым быдлом? И возможность приобретать блага у вас есть только лишь потому, что российский «простой народ» покупает у вас то, что вы «наработали» своей головой? Так что вы этому самому народу еще благодарны должны быть."
Доведено до абсурда... 1. Кто дурак? 2. Все Ваше высказывание, немного не в тему, по-моему... Вы отважно бросились на защиту, а защищать некого и не от кого - нападения нет. Быдлом назвали людей именно Вы. А это - уже открытое неуважение. Может, Вы чего не поняли? 3. Торгово-рыночные отношения - они и есть торгово-рыночные отношения. Я покупаю товар у одних, а они, в свою очередь, покупают мой товар. Тот, чей товар не будет продан (т.е., не нужен), грубо говоря, подохнет с голоду. P.S. Я как раз, на мировой рынок и работаю...
"Это крестьяне-то «являются легкой добычей любой массовой пропаганды»?"
Внимательно читайте то, с чем Вы спорите. Я писал это о 1-м поколении уехавших из деревни. Одно они потеряли, а в другое не вросли. Эффект массовой пропаганды в крестьянской среде = эффекту ее в среде 3-го поколения горожан = 0 (без жеских карательных санкций и предварительных общественных сотрясений, разумеется).
"И что вы тут Геббельсом стращаете? Да, не только у него рука к пистолету тянется."
Оглянитесь вокруг. Посмотрите на окружающий Вас мир. Вам нравится жить так, как в Швеции, Англии, Дании, Франции, (желаемое подставить по выбору)? Не всем нравится нищета с ракетами, расстрелами, коллективизацией и индустриализацией. Кстати, где были паспорта у крестьян во время Иосифа Виссарионовича? Что там у них было с пенсией? Когда кончилось рабовладение в Российской империи и кому принадлежала земля после того. И не надо впаривать лабуду про крепостное право - оно заключается в ПРИКРЕПЛЕННОСТИ КРЕСТЬЯН К ЗЕМЛЕ И НЕОТЪЕМЛЕМЛЕМОСТИ ОТ НЕЕ. Земля продается вместе с теми, кто на ней - это крепостное право. Продажа людей отдельно от земли - рабовладение. Так вот, Вы знаете, окружающий Вас мир - заслуга презираемых Вами либералов и правозащитников. Если Вы на полном серьезе считаете, что расстрелы заканчиваются по доброй воле, вы ошибаетесь. Только начни - не остановишь. Все изменения были приняты, как ответ на давление окружающей среды. Окружающая Вас Западная цивилизация - либеральная. Не нравится - объявляйте неверным газават, боритесь с культурой в Вашей стране, идите своим путем, но потом - не жалуйтесь на все последствия и не спрашивайте, почему любимые Вами простые люди так дерьмово живут. Народная примета: ЧЕМ БОЛЬШИЙ П..ЗДЕЖ ИДЕТ О ПРОСТОМ НАРОДЕ, ТЕМ БОЛЬШЕ НА ЭТОТ НАРОД НА..РАТЬ.
И, вообще, господа, я перестал понимать, о чем Вы спорите. Кто там о быдле говорить начал, кто о тотальной замене людей роботами... Кого считать простым народом, кого непростым... Не об этом я писал. Ну и ладно. В отличие от многих на этом форуме, я "чукча - не писатель, чукча - читатель..."
Цитата: Какая тоска по палке, плетке и диктатуре... Какая ненависть к культуре...
Назад! К пролеткульту! А там - и до пещер недалеко...
Цитата:На текущий момент времени, вероятность "нанотехнологического будущего", с моей точки зрения, примерно равна вероятности прилета инопланетян и является не более чем нф-сюжетом.
На самом деле, мы уже подходим к теоретическому пределу миниатюризации. В тех же процессорах. И не только. Вот, намедни постирал тряпочку для протирки очков. В первый раз за пару лет. А ведь я её ещё и экран протираю :) "Обычное" микроволокно.
Но, пока, мы не умеем использовать и тысячной доли лежащих на растоянии вытянутой руки от нас возможностей. Скорее - и тысячной доли процента. Возможно - ещё долго не сможем. У нас просто нет хороших вычислительных моделей, для расчёта свойств того, что мы уже способны создать. И не хватает вычислительных мощностей, чтобы пользоваться существующими моделями. Вот и тычемся на угад, в слепую...
И, что забавно, даже в "первом мире" пользователь совершенно не задумывается над возможностями того микроскопа и той "королевской печати", которой ежедневно колет орехи ;)
Цитата:Кстати, о загаживании природы... Насколько я знаю, чем более развита страна, тем меньше она гадит.
"Да, возразил он". А ничего особенного - так выражались чуть больше века назад :) Я ведь и писал о том, что для того, чтобы не задохнуться в собственных отбросах нам нужно не более, не менее, как продолжать совершенствовать технологии.
Цитата:Фантастический бред о полном вытеснении человека из производства и сферы обслуживания - бред и есть. В этом случае теряется смысл и производства и сферы обслуживания и получается один вечный кризис перепроизводства с нищим населением. Увеличивать производство за рамки необходимого никто не будет - идиотов нет.
Запад, сегодня, способен неплохо прокормить невероятное, по меркам, скажем, девятнадцатого века, количество писателей. А сколько народа занято в СМИ? Индустрии кино? Электронные игры?
Все эти рабочие руки уже высвобождены из сферы производства "товаров первой необходимости" (а то - и второй :)). А платёжеспособный спрос на их новую деятельность определяется ещё и тем, что те, кто всё ещё занят в производстве, не страдают и от полного отсутсвия свободного времени. Впрочем, до последней эпохи кризисов, "первый мир" мог похвастаться немалым числом вполне платёжеспособных безработных - не первого поколения. Ведь их экономикам и этот потребитель лишним не был.
Цитата:Но хотелось. Вернее, чем-то гордиться надо, без этого - конец.
Согласен. Главное тут - не загордиться тем, чего следует стыдиться - и не законсервировать эти "достижения". А гордость за Королёва, Сикорски, Гагарина, Вавилова, Ландау, Пушкина, АБС, ... - лишней никогда не будет :)
Цитата:Я как раз, на мировой рынок и работаю...
Ага. Глобализация. Уже и не понять, чьи ножки ты купил и съел ;), а кто оплатил тот софт, что ты "сваял".
Цитата:Если Вы на полном серьезе считаете, что расстрелы заканчиваются по доброй воле, вы ошибаетесь. Только начни - не остановишь. Все изменения были приняты, как ответ на давление окружающей среды. Окружающая Вас Западная цивилизация - либеральная.
К сожалению, слишком многие не желают помнить репрессированных предков. Не своих, так чужих. А есть ещё и те, кто всерьёз считает, что репрессированные очень сильно перед своими палачами провинились...
Цитата:...кто о тотальной замене людей роботами...
Вот этого, пожалуй, мало кто хочет :) Станислав Лем для того об этом и предопреждал, чтобы предостеречь. Но, как говорили Олди со товарищи (Армагеддон), технология меняет наш мир изо дня в день - неприметно, а из века в век - так, что и не узнать, когда кончился старый мир - и где начался новый...
Послано - 18 Мая 2006 : 10:16:33
Ребята, я что-то совсем запуталась. Давайте сначала разберемся с понятиями. Народ - это чего за зверь такой? Чем он отличается от этнической группы или нации? Или мы обсуждаем Советский народ, которого уже лет 15 как нет, а то и больше? FH-IN, вы правы, большинство присутствующих родилось в одной стране. Вот только, когда в марте 1991 г. я заболела и меня повезли на консультацию в Москву, нас не приняли. Сказали, что для консультации в клинике подчинения РСФСР надо привезти официальную бумагу из Киева, что в УССР мне помочь не могут. Я, слава богу, выздоровела, но неприятный осадок остался ;). И насчет вымышленного давления вы не правы. Оно вполне реально. Вы телевизор вообще смотрели год назад? А вчера? Национальное самосознание именно так и формируется. У нас до недавнего времени проводилась очень грамотная политика украинизации. В России же, на мой вкус, проблема в том, что этнические русские не хотят признавать армян и чукч представителями своего народа. posadnik, не пойду я в СБУ. И кто Вам сказал, что они пастухи? Они сторожевые, следящие, чтоб овцы из стада не выбивались, и чтоб волки в овечьей шкуре в это стадо не пролезли. Что касается тех, кто относит себя к НЕПРОСТОМУ народу. Сделайте себе медаль и носите ее с гордо поднятой головой. Разве отнесение человека к простому народу - это оскорбление?
Цитата:Я, слава богу, выздоровела, но неприятный осадок остался ;).
Я родился в Москве. Но и мне, при "развитом", нужны были связи, чтобы получить грамотную медицинскую консультацию. Правда, когда в семье, за пару поколений, родилось четыре врача - это не проблемма :) Кто - не помнит, кто - не знает. Двадцать лет назад, в не худшей московской больнице погибал от вульгарного перитонита мой приятель - с детсадовских времён. Слава богу, нас догадались пригласить не на похороны ;) Мой дед сумел обойти заведующего отделения. Его бывшие ученики оперировали этот несчастный апендицит глубоко за полночь - когда поставившее неверный диагноз "светило", наконец, соизволило удалиться почивать. Деду тогда ещё и семидесяти не было - он-то мог такой простой диагноз поставить за две минуты телефонного разговора...
А несколько лет назад, в подмосковье, умер наш лучший друг - которому врачи, в сущности, отказали в медицинской помощи. Если от человека пахнет алкоголем, а лишнего килобакса под рукой нет - то инфаркт - это ещё не причина для суеты... А в таких случаях, уже просто нет времени задействовать связи (у него самого - сын - врач). Сын работал в другом городе. Жена, естественно, растерялась. Скажи она, что сын - врач, были бы хоть какие-то шансы. А так - вышла медицина "для народа". Да ещё - для пьяного народа.
Цитата:Разве отнесение человека к простому народу - это оскорбление?
Цитата: Или мы обсуждаем Советский народ, которого уже лет 15 как нет, а то и больше?
Lana, нет Советсткого Союза, а вот Советский народ вымрет ещё не скоро - плохо это, или хорошо, но это факт. И вопрос не в пенсионерах - если людей пару поколений учили "халтурить" на государство а работать только дома и на себя - это за пару лет не вытравить. Я боюсь, что даже родившиеся в 91-95 это "наследие" тащить будут. Когда люди хотят не больше зарабатывать, а больше получать - это Советский народ. ИМХО. Вот об этом народе и идет речь - это те, кто работает ТОЛЬКО под воздействием внешних факторов, кому не надо от жизни ничего кроме "урвать кусок", "набить живот", "уткнуться в телек" и ещё пару подобных удовольствий. Дай им возможность ходить в театры - не пойдут. Зачем? Сериал интереснее! Дай книги (ведь доступно сейчас) - не купят. Зачем? В журнале типа "Cosmopolitan" или "Cool" тексты прикольнее, и есть фотки и реклама! Фигня, что цена этого журнала с ценой тома Булгакова, Брэдбери, Стругацких сравнима - в Булгакове и прочих нет рекламы, нет информации о том "как динамить мужиков и разводить их на подарки" и "20 способов получения оргазма". Вот потребителей масс-культуры (или скорее масс-безкультурья) я пожалуй и назову тем самым "простым народом", иметь отношения к которому не хочу.
Послано - 18 Мая 2006 : 14:37:11
если людей пару поколений учили "халтурить" на государство а работать только дома и на себя - это за пару лет не вытравить.
Чегой то мне кажется что это основа современной экономики всего мира, даже китайцы плавно переходят. Не понимаю претензии, почему это именно советский народ такой ? Дальше, пора уже действительно определится что такое народ. Можно ли то общество про которое вы пишите считать народом, или оно заслуживает иной характеристики. И вообще валить всех в одну кучу справедливо ? Я знаю прекрасных людей которые не ходят в театры, не читают Булгакова, но которые намного лучше тех рафинированных интеллигентов которые считают что показателем культуры является поход в театр. Это я не хочу никого обидеть, но согласитесь что есть много гнили среди тех кто попадает под ваше определение, и делать такие обобщения неправильно. И про масс-культуру, это не она делает из людей жвачное стадо, вернее не только она.
Послано - 18 Мая 2006 : 16:06:39
Velz, возможно я живу в таком месте, где Советского народа, в том понимании, которое Вы предлагаете, и не было никогда? Союз был, а народ - нет. Mat, знаете как у нас выглядели политинформации? Нормально. Мы обсуждали не политику, а последние новости, в том числе и городские. А что касается врачей, я и сама в курсе дела. У меня по материнской линии несколько поколений врачей, и я вполне представляю себе систему отношений в том, что называется здравоохранением. Так все-таки, что за народ мы обсуждаем?
Цитата: НАРОД м. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь…
В БСЭ
Цитата: Народ, 1) в широком смысле слова - всё население определённой страны. 2) В историческом материализме - Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы…
Экономика и финансы от Глоссарий.ру
Цитата: Народ - в конституционном праве - все население государства, образующее единую социально-экономическую и политическую общность независимо от деления его на национальные общности…
В конституционном праве
Цитата: в конституционном праве население определенной страны, выступающее как источник и носитель власти в государстве. С демографических, этнографических, социологических и иных позиций понятие “народ” имеет и другие характеристики, однако в конституционном праве оно, по определению, связано с государственной организацией общества, суверенитетом, формированием государственных структур, гражданством (народ, как “все граждане”, имеющие равную правовую связь с государством и подчиняющиеся единой системе государственных законов). С позиций конституционного права народ — более широкое понятие, чем “нация”, понимаемая как общность большой группы людей на этнической основе (с учетом того, что в странах английского языка, и не только, термин “нация” — “nation” — адекватен термину “народ”). Даже в государствах, где подавляющее большинство народа состоит из граждан одной нации, имеются, как правило, национальные меньшинства, не говоря уже о том, что многие государства многонациональны.
Конституция РФ
Цитата: Преамбула Конституции РФ 1993 г. говорит о многонациональном народе Российской Федерации, соединенном общей судьбой на своей земле. В России свыше ста различных наций и народностей, этнических групп, но народ ее составляет единое целое, он как таковой является носителем суверенитета и единоличным источником власти в России (Конституция РФ, статья 3, часть 1).
Цитата:Mat, знаете как у нас выглядели политинформации? Нормально. Мы обсуждали не политику, а последние новости, в том числе и городские.
Не скользких тем просто не было. Делаешь доклад о замечательной обеспеченности города всяческими кружками и подлой неготовностью хулиганов переключаться на всяческое общественно-полезное рукоделье и словоговорилье - а сам думаешь: "в первом-то мире, по ящику - десятки каналов идут, от одного вида лондонской програмки - культурный шок наступает, игрушки телевизионные в домах - круче игровых автоматов - и заботит проклятых буржуев не то, как "уберечь подростков от улицы" и "проблемма свободного времени", а "как бы оторвать чадо от ящика и заставить выглянуть, подышать свежим воздухом" :)
Весьма, кстати, по теме. Развлечения должны быть не только элитарные - но каждому, чтобы по вкусу нашлось. Стал быть - и народные, тоже ;)
Цитата: Так все-таки, что за народ мы обсуждаем?
Мне очень понравились попытки Сергея Щеглова (см. ЖЖ автора) дать определение этому понятию. "Хочу взыграть заставить заново..." ;)
Мне, наверное, просто со школой повезло или с месторождением :))). Дело ведь не в степени скользкости самой темы, а в том, как ее подавать и обсуждать.
Цитата: Мне очень понравились попытки Сергея Щеглова (см. ЖЖ автора) дать определение этому понятию.
Послано - 18 Мая 2006 : 20:48:06
Раз пошла такая пьянка, режь последний помидор... О чем говорим, уже никому не понятно, но почему бы и не поболтать без ругани?
Цитата: Lana У нас до недавнего времени проводилась очень грамотная политика украинизации.
А вот об этом - не надо. Я в Одессе живу и на эту "грамотную" политику насмотрелся...
Цитата: Lana У нас бывало вместо политинформации подростковую моду в актовом зале показывали... Переписывались с иногородними и иностранными школьниками.
Рассказать кому - не поверят... Почти за любой кусочек из этого рассказа расставались с пионерским галстуком или комсомольским значком. А за переписку с иностранным другом, моего приятеля вызывали в самый высокий дом в городе (где даже из подвалов вся Сибирь видна).
2 Mat Узнаю комсомольского активиста. Как все знакомо... Прямо как на наших собраниях.
Цитата:А вы что, правда обсуждали "обеспеченность города всяческими кружками" и как "уберечь подростков от улицы"? Ой, мама! Бе-е-едненький. Искренние соболезнования.
Это - ещё цветочки. За что только не приходилось клеймить буржуев...
Цитата:Я в Одессе живу и на эту "грамотную" политику насмотрелся...
В жемчужине у моря я провёл, по паре месяцев кряду раз восемь (в детстве). Это не Россия и не Украина. Это вольный город.
Цитата:2 Mat Узнаю комсомольского активиста. Как все знакомо... Прямо как на наших собраниях.
А вот это - не надо! ;) В первый раз меня пытались вступать в комсомол незадолго до Горбачёва. Но я был стойко "не достоин" - до тех пор, пока это не стало модой. Так что... в институт я поступал, как типичное позвоночное - и несмотря на весьма серьёзные связи, потереться около иностранцев мне не давали из принципа. Хотя для верных ленинцев это была чуть ли не принудительная общественная нагрузка (а среди них никто даже и читать по-английски толком не умел; а говорить и я не смог бы - пока в ящике английские каналы не появились, да и полгода практики с англоязычным сбродом со всего мира - не помешало).
Послано - 18 Мая 2006 : 23:40:24
Про украинизацию не могу с Вами согласиться. Если смотришь фильм, а потом не можешь вспомнить на каком он был языке, когда автоматически пишешь документ по-украински хотя вполне можно было бы и по-русски, когда говоришь с человеком, а он через слово переходит на украинский и сам этого не замечает, пребывая в полной уверенности, что говорит по-русски и т.д., все это о чем-то говорит, нет? Mat, спасибо за ссылку. Пошла изучать про народ.
Послано - 19 Мая 2006 : 00:33:29
И не только Флоры. Вспомните одного из жильцов квартиры, представителя "простого народа", который носил кожу, и был упечен на некоторое время в мир своей мечты, в концлагерь, для прочищения мозгов.
Послано - 19 Мая 2006 : 01:38:58
По-моему, очень хорошо сказал о народе Фирдоуси в Шахнаме: Народ? Народ - это сброд, который послушно вслед за тираном идет.
Версия для печати
Послано - 16 Мая 2006 : 21:26:45
