Послано - 25 Июля 2006 : 00:05:36
Небольшое размышление вслух.
Понаблюдал я тут за "дебатами" в теме "Эльтеррус Иар". Пять веток, 50 страниц форума в сумме. И большая часть этого изобилия - страсти-мордасти, к творчеству автора отношения не имеющие: личные выпады, хамство, демагогия и пустословие. Инквизиторы стирают пальцы о клавиатуру, укрощая горячие головы, но толку чуть - их пыл не остудить. Я попытался понять, отчего вдруг вскипел такой котел эмоций? Кто он такой, этот гений словесности, что вокруг него ломается столько копий? В теме Стругацких три ветки. Олди - неполных две. Михаил Афанасьевич Булгаков сумел собрать разговоров на одну ветку - неполных четыре странички, а уж о его творчестве и личности можно, казалось бы, спорить и спорить. Но нет, не спорят. Удивился я и стал листать книги Эльтерруса Иара. Удивился ещё больше и стал читать его авторскую страницу. Изумился окончательно (хотя бы возрастом автора, которого полагал куда моложе), и вернулся обратно в форум. И родилось у меня подозрение, что отнюдь не творчество автора породило столь бурное и обильное словоизлияние. А породила его человеческая упертость в сочетании... ну скажем так - с легкомысленностью. Творчество писателя собирает вокруг себя людей. Есть авторы и книги, с которыми все ясно как бы само собою. Прочитали их десять человек, помолчали в унисон и каждый из них понял мнение остальных. И заняло это неполных четыре странички форума. Других авторов прочитали другие десять человек. Кто-то ограничился простым "понравилось - не понравилось", кто-то попридирался к тем или иным местам, но в целом они тоже поняли мнение друг друга и заняло это все две-три ветки форума. Третьи же десять человек предпочли обсуждать не книги автора - книги они обсуждать умеют в основном на всё том же уровне "понравилось - не понравилось", не более того. Они предпочли обсуждать достоинства и недостатки (в большинстве - выдуманные) самого автора, достоинства и недостатки (так же выдуманные) друг друга, и так увлеклись этим процессом, что и про книги-то уже забыли. Почему так получилось? Мне кажется, что авторы собирают вокруг себя спорщиков по уровню своему. Возможно стоило бы написать "по качеству", но это получилось бы слишком амбициозно, ибо качество подразумевает двумерную вертикальную градацию "хуже - лучше". Слово "уровень" более нейтрально и позволяет размещать авторов в трехмерном объеме параллельно, перпендикулярно и под каким угодно углом в разных непересекающихся плоскостях. Так вот уровень автора отфильтрует и оставит вокруг его книг людей с разным навыком ведения дискуссий: вокруг одной останутся люди, которые понимают всё без долгих дебатов, а вокруг другой соберутся люди, которым и пятидесяти страниц мало, чтобы сосчитать у соседа все соринки в глазах.
Трепаться я могу долго. :0) Но пора бы уже и вывод какой-то сделать. А вывод мне видится очень простым: о творчестве автора надо судить не только читая его книги, но и в обязательном порядке читая обсуждение этих книг; и самым тщательным образом рассматривать как сторону "защиты", так и сторону "нападения". Количество и качество тех и других скажет о творчестве автора не меньше, чем прочтение его книг. Ибо каждый автор достоин тех поклонников и тех противников, кторые вокруг него остаются.
Послано - 25 Июля 2006 : 02:24:54
Простите, Vened, но не совсем ясно: с какой конкретно целью Вы создали эту тему? Вы хотели призвать к дискуссии тех самых сварливых поклонников Эльтерруса (да простят они меня, грешного!) или же Вы хотели что-то конкретно обсудить? Если первое - тогда всем Хранителям, не читавшим Эльтерруса (вроде меня), будет лучше удалиться с темы, дабы не было оффтопа. Ежели второе - тогда поясните, будь ласка, что же Вы предлагаете к обсуждению?( Заранее извиняюсь за дурацкие вопросы, но уж больно интригующе Вы начали :) )
Послано - 25 Июля 2006 : 09:18:33
Строго говоря, я ничего не предлагал к обсуждению. Это та самая "мысль вслух", некое рассуждение о неком явлении. Реагировать на него в целом необязательно, но если кому-то хочется отреагировать, то он волен делать это в меру своего желания и разумения. :0)
Впрочем, можно отжать все предварительные рассуждения и выделить две основных мысли, предложенных к рассмотрению: - каждый автор своим творчеством заслуживает именно тех поклонников и противников, которые вокруг него собираются; - по качеству и количеству обсуждения творчества автора можно делать довольно достоверные выводы о его творчестве.
Если есть желание высказаться по поводу данных утверждений - милости прошу.
Послано - 25 Июля 2006 : 10:35:23
Vened, я не спорю, что каждый автор (в прочем как и аффтар) имеет тех читателей (поклонников) которые его потом имеют. И чужие читатели к нему не прилипнут. И отбор поклонников обусловлен только его произведениями (тематикой, качеством, стилем, мастерством подачи материала). Но вот по второму вопросу - позвольте не согласиться.
Во-первых, далеко не всегда качество, и уж тем более количество, обсуждения позволяет объективно оценить творчество автора. Некоторые книги являются спорными: у разных людей они вызывают диаметрально противоположные мнения (при более/менее совпадающих вкусах). Обнаружив такое различие люди, естественно, удивятся и начнут обсуждение:
"Тебе не нравится? Но ведь книга великолепна! Потому-то, потому-то и потому-то. И недостатков в ней нет."
"Что ты! Это ж просто кошмар, откровенная неудача! Там и это плохо, и это плохо, и вот здесь полный провал!"
Качество обсуждения зависит только от культурного уровня спорщиков (т.е. скорее посетителей форума с небольшой погрешностью). А количество - от силы впечатлений и убежденности в своей позиции.
Во-вторых, что касается примеров с Булгаковым и Стругацкими. Это не совсем корректные примеры. Сравнивать классиков и современников бесполезно. Так можно и Пушкина вспомнить. На прочтение/осмысление/обсуждение их творчества у читателей было значительно больше времени. Кто-то успел написать 4 пробных сочинения по творчеству Булгакова, а кто-то ещё под строгим запретом на кухне всё высказал. Да и не всякий рискнет высказать негатив про творчество признанного классика. А уж перейти на личность автора (в случае того же Булгакова) довольно трудно, согласитесь.
Лично я стараюсь не читать тем авторов, чье творчество мне не знакомо. Хочу вначале составить свое, непредвзятое мнение о книге (хотябы одной), а уж потом знакомится с мнениями других.
Послано - 25 Июля 2006 : 11:21:20
Честно говоря, эта "мысль вслух" у самого крутится давно. Пару раз начинал создавать подобную тему и отказывался от этой затеи...
В теме упомянутого автора еще полтора года назад зарекся говорить по упомянутым выше причинам. А воз и ныне там и ничего нового из появившихся 4 новых веток нет.
Не нравится еще то, что склоки участников этой темы расползаются и в другие ветки тоже. А сути-то там нет.
С выводом Vened'а согласен полностью.
Но вот толку-то? Из-за постоянно модерируемых склочников уже не хочется заходить на форум, т.к. постоянное обновление "10 последних сообщений" ест траффик, а показывает только обновленные склоки.
"Воскресили Сталина и спрашивают: как восстановить страну - Ну-у, пэрвое - расстрэлят всэх членов Палитбюро, второе - выкрасить Кремль в зеленый цвет. - А зачем красить-то? - Я так и думал, что па пэрвому прэдложению вазражений нэ будет"
Цитата: Качество обсуждения зависит только от культурного уровня спорщиков (т.е. скорее посетителей форума с небольшой погрешностью). А количество - от силы впечатлений и убежденности в своей позиции.
Попробуем сделать выводы из Вашей цитаты.
Культурный уровень спорщиков. Да, да и ещё раз да. Именно он, этот самый культурный уровень, определяет, какая именно книга завладеет мыслями и чаяниями читателя/спорщика. Книга, которая ниже этого уровня, его не заинтересует и на споры не подвигнет. Книгу выше своего уровня читатель/спорщик просто не поймет, и спорить по её поводу будет не способен. То есть культурный уровень этого спорщика достаточно точно соотносится с уровнем книги, а следовательно по этому культурному уровню можно делать выводы о самой книге.
Далее, сила впечатлений и убежденность в собственной позиции. Мой личный опыт подсказывает, что чем выше культурный уровень спорщика, тем более этот спорщик склонен идти навстречу оппоненту, искать некий компромисс, который устроил бы обоих - ту самую пресловутую истину, которая, якобы, рождается в споре. Поэтому даже самое радикальное несогласие меж такими спорщиками сводится к вежливому "Мне не кажется, что вы правы, ну да шут с ним, переживу" через некое минимальное количество писем, необходимое для обмена более-менее взвешенными и продуманными аргументами. И обратная ситуация - чем культурный уровень спорщика ниже, тем сильнее его желание настоять на своем мнении. Причем настоять вопреки нормам вежливости и здравому смыслу - ему не нужен компромисс, ему нужна "победа". Именно такие спорщики дают наибольший объем обсуждения, и чем больше их задержалось на творчестве какого-то автора, тем ярче они характеризуют это творчество.
Я где-то ошибаюсь? :0)
Примеры с Булгаковым и Стругацкими вполне корректны. Равно как и с Толстым, Пушкиным и прочими классиками. Они все писали книги (кстати, Стругацкие, хоть и зачислены уже в разряд классиков, для меня являются вполне себе современниками :0), а книги всегда можно сравнить с собою по целому ряду критериев. Больше времени на прочтение/осмысление? Да полноте, никто же не ограничивает. Читайте, думайте сколько влезет, хоть над теми, хоть над этими. Мне, правда, отчего-то кажется, что наиболее ярые поклонники того же Иара булгаковскую "Дни Турбиных" или "Театр" Сомерсета Моэма не читали вовсе. Но дело не в этом - они и не обязаны. Просто это сказалось на том самом пресловутом культурном уровне, который позволяет им не моргнув глазом переходить на личности и выливать друг на друга потоки бессмысленных упреков.
Не всякий рискнет? А отчего же? Я согласен, авторитет маститых застит глаза, но каждый способен сделать усилие и заглянуть за авторитет. И увидеть, к примеру, что язык и стилистику того же Льва Толстого уже давно нельзя держать за эталон. А переходить на личность автора не надо вообще, как в случае почившего Михаила Афанасьевича, так и в случае ныне здравствующего Эльтерруса. Такой переход на личность - наидурнейший из способов ведения литературного спора.
Послано - 25 Июля 2006 : 14:01:27
Vened, попробую выразить свою мысль несколько иначе.
Разные люди посещают разные форумы. Т.е. человек посещает только те форумы, на которых затрагиваются интересные ему темы (случай с принципиальными баламутами которые разноображивают форум сообщениями типа "да", "ага", "ау", "вау" и т.п. рассматривать не будем, т.к. процент таких посетителей не велик). Таким образом, можно предположить, что люди, общающиеся на данном конкретном форуме имеют более или менее сходный круг интересов (любовь к чтению фантастики и/или фентези, количество прочитанных книг более 10, тоску по романтике приключений, любопытство к чужим идеям и предположениям о возможном устройстве всеменной/миров или ещё что-нибудь). Более того, бОльшая часть посетителей форума попадает в определенную возрастную вилку, является жителями "постсоветского пространства", и скжем так: "не бедствует" (денег на инет и книги хватает). Представители такой общности имеют некий общий уровень культурного развития (не любит рвать и жечь книги, не бъет морду всем окружающим). На других форумах большинство может быть совсем иным (например, любители цветочков или поклонницы журнала "Космополитан"). Поэтому я и говорю о некотором культурном уровне спорщиков (посетителей форума). Допустим, та же тема Эльтерруса на каком-нибудь другом форуме могла бы выглядеть совершенно иначе.
Например, в теме Пехова он сам говорил, что есть форумы на которых хвалят Сиалу и Мантикору но плюются... нет, закидывают утюгами за Искателей и Киндрэт, а есть - с точностью до наоборот. Поэтому я и говорю:
Цитата: Качество обсуждения зависит только от культурного уровня спорщиков (т.е. скорее посетителей форума с небольшой погрешностью).
Теперь что касается Вашего высказывания
Цитата: сила впечатлений и убежденность в собственной позиции. Мой личный опыт подсказывает, что чем выше культурный уровень спорщика, тем более этот спорщик склонен идти навстречу оппоненту, искать некий компромисс, который устроил бы обоих - ту самую пресловутую истину, которая, якобы, рождается в споре. Поэтому даже самое радикальное несогласие меж такими спорщиками сводится к вежливому "Мне не кажется, что вы правы, ну да шут с ним, переживу" через некое минимальное количество писем, необходимое для обмена более-менее взвешенными и продуманными аргументами.
Да, и здесь полно собеседников желающих спорить вежливо и аргументированно. Даже не спорить - высказывать и обсуждать свое мнение. И количество писем при этом не зависит от культурности и стремления к компромису. Общаться с умным и вежливым собеседником приятно, и приятно находить все новые аргументы в поддержку своего мнения.
Цитата: Причем настоять вопреки нормам вежливости и здравому смыслу - ему не нужен компромисс, ему нужна "победа". Именно такие спорщики дают наибольший объем обсуждения, и чем больше их задержалось на творчестве какого-то автора, тем ярче они характеризуют это творчество.
Есть такие спорщики, но они спорят ради спора, и творчество (чье бы то ни было) - только повод. Они и достоинства российского автопрома будут по сравнению с иномарками будут защищать с пеной у рта. В случае с Эльтеррусом - полагаю проблема в том что автор включился в спор. А дальше по принципу: "Ах, Моська, знать она сильна..." Впрочем, могу и ошибаться - данная тема (как и творчество автора) прошли мимо меня.
Теперь касательно... хорошо, не классиков - давно изданных книг. Многие читатели прочли и обсудили эти книги ещё до появления форума. Обсудили с друзьями на кухне, обсудили в школьном сочинении. Вопрос закрыт: зачем повторяться и цитировать себя? Нет повода, нет свежих эмоций! Ну скучно 20 лет одно и то же обсуждать! Сняли фильм по Булгакову? О, вот обсуждая фильм, новые впечатления, можно и о старых (от книги) вспомнить!
Цитата: А переходить на личность автора не надо вообще, как в случае почившего Михаила Афанасьевича, так и в случае ныне здравствующего Эльтерруса.
Это так, но Булгаков, в отличие от живых авторов, не станет от всей души (не выдержав непонимания и из лучших чувств) пояснять читателям что именно он хотел сказать и почему написал так! Он не станет оправдываться, по вполне понятным и объективным причинам.
А уж об умении вести споры вообще и литературные в частности говорилось много, часто и в основном модераторами и красным цветом. Будем учиться!
Цитата: - каждый автор своим творчеством заслуживает именно тех поклонников и противников, которые вокруг него собираются; - по качеству и количеству обсуждения творчества автора можно делать довольно достоверные выводы о его творчестве.
С первым выводом согласна полностью, совершенно, т.е. абсолютно. А вот со вторым в данном конкретном случае все-таки не могу согласиться. В ветке Эльтерруса практически не обсуждается его творчество. Обсуждается все, что угодно: автор, его поклонники, его критики, их моральные и нравственные ориентиры, особенности их мировоззрения, мировосприятия. Но вот творчество, сами книги в этой ветке не обсуждаются. Более того, большинство спорщиков книги автора в глаза не видели, или прочли кусочек, скривились и принялись скандалить, построив свои выводы о книгах и, главное, об их авторе на основе ряда отрывков. А те, кто читал пытаются доказать чуть не с пеной у рта, как эти ругатели ошибаются. И даже автор в этом время от времени участвует. Вот этот феномен я никак не могу объяснить. Очень интересно было бы разобраться, почему именно Эльтеррус вызывает такую неадекватную реакцию у читающей публики.
Ну уж и двадцать. Не думаю, что здесь набертся заметное количество народу, которые впервые прочитали того же Булгакова или Достоевского двадцать лет назад. :0) Новые поколения каждый раз открывают их для себя заново. Точно так же, как открывают Лукьяненко, Перумова и Иара (никак не могу сообразить, что у него имя, а что - фамилия. Или это псевдоним такой?). Но те, кто остановился на "Мастере и Маргарите" спорят совсем не так, как те, кто остановился на "Рыцаре Ордена".
Цитата: В ветке Эльтерруса практически не обсуждается его творчество. Обсуждается все, что угодно: автор, его поклонники, его критики, их моральные и нравственные ориентиры, особенности их мировоззрения, мировосприятия. Но вот творчество, сами книги в этой ветке не обсуждаются. Более того, большинство спорщиков книги автора в глаза не видели, или прочли кусочек, скривились и принялись скандалить, построив свои выводы о книгах и, главное, об их авторе на основе ряда отрывков. А те, кто читал пытаются доказать чуть не с пеной у рта, как эти ругатели ошибаются. И даже автор в этом время от времени участвует.
Вот это и называется "культурный уровень спорщиков". В данном случае - весьма невысокий.
Цитата:Вот этот феномен я никак не могу объяснить. Очень интересно было бы разобраться, почему именно Эльтеррус вызывает такую неадекватную реакцию у читающей публики.
Да это-то не очень сложно объяснить. У автора нашлись несколько слишком ретивых защитников, считающих, что для обороны все средства хороши. И вместо обычного: "- Мне не понравилось. - Ну и не читай!" получилось , как получилось. Почти то же самое я наблюдал в ветке Сергея Садова, но там как-то обошлось. :0) А здесь - не обошлось. "Хулители" оказались из таких же.
Ну и сам автор, конечно, повел себя провоцирующе, в отличие от того же Садова. Садову хватило такта не впасть в излишнюю эмоциональность.
Цитата:Да это-то не очень сложно объяснить. У автора нашлись несколько слишком ретивых защитников, считающих, что для обороны все средства хороши. И вместо обычного: "- Мне не понравилось. - Ну и не читай!" получилось , как получилось. Почти то же самое я наблюдал в ветке Сергея Садова, но там как-то обошлось. :0) А здесь - не обошлось. "Хулители" оказались из таких же.
Цитата: Новые поколения каждый раз открывают их для себя заново. Точно так же, как открывают Лукьяненко, Перумова и Иара
Открывать-то открывают, но не единовременно! А поскольку это размазанно во времени, то и обсуждение вянет. Новую книгу одновременно читает куча народа - вот и обсуждают.
Послано - 25 Июля 2006 : 15:35:43
Lana, Вы не представляете, как увлекателен может быть процесс бросания банановыми корками. :0) Ведь надо кинуть в каждого нового человека, который зашел с резюме "Не понравилось".
Цитата: Открывать-то открывают, но не единовременно! А поскольку это размазанно во времени, то и обсуждение вянет. Новую книгу одновременно читает куча народа - вот и обсуждают.
Новую книгу Олди, того же "Тирмена", тоже куча народу одновременно читает. Но, как мы можем убедиться, такого лавинообразного эффекта нет.
Послано - 25 Июля 2006 : 16:20:10
ALTAIR, а Трафальгарское сражение тоже Вы выиграли? "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт" - это про Вас. Назвались, Альтаир, именем звезды, вот у Вас и звёздная болезнь началась .
Послано - 25 Июля 2006 : 21:03:54
ALTAIR и Snaut - Заканчиваем с оффтопом! Здесь тоже! Snaut, ставьте пробелы после знаков препинания! ALTAIR - хочется снова в бан? Вы хоть глянули, как тема-то называется?
Послано - 25 Июля 2006 : 21:59:51
Абсолютно несогласна с выводами Vened. И о Толстом, и о Булгакове можно спорить на уровне "дурак - сам дурак". И спорят. Сама слышала. То, что этого не делают на данном форуме - не показатель. Непонятен для меня вывод, что завладевает умами только то, что соответствует твоему культурному уровню. Получается, что все спорящие на такие темы, как национализм, апартеид, смертная казнь, гомосексуализм и т.д. - поклонники данных явлений независимо от позиции, которую высказывают. Получается также, что если видишь гадость – то лучше промолчать. Еще скажут, раз ты эту гадость обсуждаешь, то и сам такой. А вообще, все это обсуждение похоже на поплевывание сверху на спорящих в теме Эльтерруса.
Цитата: И о Толстом, и о Булгакове можно спорить на уровне "дурак - сам дурак". И спорят. Сама слышала.
Вам не повезло.
Цитата: То, что этого не делают на данном форуме - не показатель.
Да нет, как раз показатель. Архивы вообще отличаются высоким уровнем постоянных посетителей. И то, что толковых веток всё же куда больше, чем бананометания, - лишнее тому подтверждение.
Цитата: Получается, что все спорящие на такие темы, как национализм, апартеид, смертная казнь, гомосексуализм и т.д. - поклонники данных явлений независимо от позиции, которую высказывают.
Нет, аналогия не верна. Получается, что люди, спорящие на эти темы, считают эти темы достойными самого спора. А "видишь гадость - лучше помолчать" - это из совсем другой оперы. Это проблема нравственной позиции в жизни, а не дискуссий на литературные темы.
Цитата: А вообще, все это обсуждение похоже на поплевывание сверху на спорящих в теме Эльтерруса.
Да? Ну хорошо хоть, что сверху. А не снизу или сбоку. :0) Тема Иара - это лишь наиболее яркий, на данный момент, пример. Есть несколько других веток, которые могли бы стать предметом подобного обсуждения, но эта наиболее выпукла. Только и всего. Впрочем, никто ведь не неволит. Если Вам мнится "поплевывание" - просто не принимайте в нем участия.
Цитата: А "видишь гадость - лучше помолчать" - это из совсем другой оперы. Это проблема нравственной позиции в жизни, а не дискуссий на литературные темы.
А разве дискуссия на литературные темы не может быть выражением нравственной позиции? Почему нельзя обсуждать произведение, которое считаешь низкопробным? Разве качество этого произведения отражает качества того, кто его обсуждает? По-моему, главное, не что обсуждается, а как и какие мысли при этом высказываются.
А принимать или не принимать участие я буду в том и когда посчитаю нужным.
Цитата: Есть авторы и книги, с которыми все ясно как бы само собою. Прочитали их десять человек, помолчали в унисон и каждый из них понял мнение остальных. И заняло это неполных четыре странички форума.
- Это мерседес, - сказал Ваня. - Да, это мерседес, - согласился Петя.
Цитата: Других авторов прочитали другие десять человек. Кто-то ограничился простым "понравилось - не понравилось", кто-то попридирался к тем или иным местам, но в целом они тоже поняли мнение друг друга и заняло это все две-три ветки форума.
- Это мерседес, - сказал Ваня. - Да, это мерседес, - согласился Петя. - У него царапина на бампере, - заметил Коля. - Зато шины новые, - возразил Миша.
Цитата: Третьи же десять человек предпочли обсуждать не книги автора - книги они обсуждать умеют в основном на всё том же уровне "понравилось - не понравилось", не более того. Они предпочли обсуждать достоинства и недостатки (в большинстве - выдуманные) самого автора, достоинства и недостатки (так же выдуманные) друг друга, и так увлеклись этим процессом, что и про книги-то уже забыли.
- Это мерседес, - сказал Ваня. - Да, это мерседес, - согласился Петя. - У него царапина на бампере, - заметил Коля. - Зато шины новые, - возразил Миша. - Какая разница, по нашим дорогам он всё равно не пройдёт, - загорячился Сёма. - Да что ты понимаешь, побольше твоих жигулей проедет, - начал злится Веня. - Ты мои жигули не трогай, сам на запорожце старом гоняешь, - повысил голос Сёма. - Это к делу не относится. А ты всё равно дурак, - выкрикнул Веня.
Цитата: Так вот уровень автора отфильтрует и оставит вокруг его книг людей с разным навыком ведения дискуссий: вокруг одной останутся люди, которые понимают всё без долгих дебатов, а вокруг другой соберутся люди, которым и пятидесяти страниц мало, чтобы сосчитать у соседа все соринки в глазах.
Самые лучшие авторы это те у которых всё понятно, однозначно и уже разжёвано. А остальные просто болтуны.
Цитата: Именно он, этот самый культурный уровень, определяет, какая именно книга завладеет мыслями и чаяниями читателя/спорщика. Книга, которая ниже этого уровня, его не заинтересует и на споры не подвигнет. Книгу выше своего уровня читатель/спорщик просто не поймет, и спорить по её поводу будет не способен.
То есть если Пушкина похвалит какой нибудь " некультурный человек " то Пушкин на низком уровне ? А эти уровни, они постоянны ? И что, нижние не читать, на высокие не замахиваться, сидеть и не чирикать ?
Цитата: То есть культурный уровень этого спорщика достаточно точно соотносится с уровнем книги, а следовательно по этому культурному уровню можно делать выводы о самой книге.
Да, давайте сначала человека обсудим а потом уже посмотрим, стоит ли читать книгу к которой он прикоснулся.
Цитата: Просто это сказалось на том самом пресловутом культурном уровне, который позволяет им не моргнув глазом переходить на личности и выливать друг на друга потоки бессмысленных упреков.
Кто то спорит там, кто то создаёт отдельную тему для этой цели. В чём разница ? В культурном уровне.
Цитата: И вместо обычного: "- Мне не понравилось. - Ну и не читай!"
Такое обсуждение как то не увлекает, и ничего не даёт. Не знаю может так и надо, но зачем тогда этот форум, просто сообщить какая книга понравилась ? Vened, я на самом низком уровне который возможен для меня и насколько я понимаю для форума попытался найти слабые места в ваших рассуждениях. Теперь мне интересна ваша реакция, на каком уровне она последует, или же не последует, по принципу - - Мне не кажется, что вы правы, ну да шут с ним, переживу.
Послано - 26 Июля 2006 : 08:54:20
Господа. И дамы. Я не собираюсь реагировать на демагогические эскапады и красивые позы из серии "А вы мне тут не указывайте, чего и как!" Поэтому не стоит тратить ваше драгоценное время на то, чтобы уличить меня в снобизме и сообщить, как вам на меня начхать - я в курсе и за то, и за другое. Dixi.
Послано - 26 Июля 2006 : 10:16:03
Собственно, насколько я понял, эта тема создана с целью разобраться, почему происходят на форуме такие вещи, как например злокачественное развитие обсуждения в теме Эльтерруса? Я правильно понимаю цель этой ветки?
Моё личное мнение: Некоторые люди не могут контролировать свою эмоциональность и на болезненые словесные уколы в ответ поступают так же. Но кто в этом виноват? Виноватых по моему личному мнению нет, просто есть форумчане которые не могут пройти мимо острого слова направленного в них и как заправские дуэлянты воюют в какждом подобном случае. Я не знаю как им можно помочь... :( Возможно с теченеем времени они смогут понять, что колкое слово не повод для драки или дуэли...
Послано - 26 Июля 2006 : 12:21:17
Тема Эльтерруса мне видится как что то вроде клапана выпускающего пар. Место где можно сбросить напряжение. И хорошо что такое место на Архивах есть. Вернее хорошо что оно локализовано именно там, народ там привычный, не обидчивый ( почему многим кажется что это не так ? ) и выноса сор из этой ветки в другие почти нет. Только Альтаир может быть иногда, да ольгавальс ведёт партизанскую войну с инквизицией. Но Альтаир это, ну это он и есть, а ольгавальс например очень разнообразила дискуссию по Стругацким, да и конкурс рецензий тоже. Что касается темы этой ветки, если бы Vened имел ввиду только то что происходит в теме Эльтерруса то спорить с ним было бы сложно. Но так как он, как мне кажется распространил своё правило на всю литературу, то тут он в корне не прав. С большей вероятностью его мысли можно отнести к киноиндустрии, но вот к книгам ни в коем разе. PS: кстати Vened не хотел я вас обидеть или поиздеваться, просто выбрал такую форму чтобы подчеркнуть свою позицию. Можете не обращать внимание на форму, просто посмотрите на те слабые места которые мне бросились в глаза, и скажите мне если я вас понял не так, или не прав в чём то.
Послано - 26 Июля 2006 : 16:04:30
FH-IN, Вы не вполне правы. Народ в той теме местами чересчур обидчивый. Не весь, конечно, но все же. Более того, некоторые реплики оппонентов приводят самых чувствительных к сильнейшим эмоциональным вспышкам и принятию, на мой взгляд, совершенно немотивированных решений. Мне кажется, не стоит переносить свое отношение к спору на всех его участников .
Цитата: Получается, что все спорящие на такие темы, как национализм, апартеид, смертная казнь, гомосексуализм и т.д. - поклонники данных явлений независимо от позиции, которую высказывают.
nadian, они не поклонники. Обычно это люди, у которых в этой области есть какие-то проблемы, чаще всего, психологические. Помните старую поговорку: "у кого, что болит, тот о том и говорит"? Так это правда. Видите ли, если вас никак не беспокоит проблема национализма или гомосексуализма, вы не будете ее обсуждать слишком уж эмоционально. Она вас не трогает и вы отвечаете ей взаимностью. Тоже не трогаете .
Цитата: Получается также, что если видишь гадость – то лучше промолчать.
Молчать не надо. Просто надо помнить о такте, а еще о том, что гадость для одного может не быть гадостью для другого. Для него именно ваши принципы могут показаться "гадостью".
Цитата: Еще скажут, раз ты эту гадость обсуждаешь, то и сам такой.
Не обязательно. Просто в этой области у вас оказалось больное место или какие-то несгибаемые стереотипы .
Цитата: Просто в этой области у вас оказалось больное место или какие-то несгибаемые стереотипы
Видите ли, если автор отркровенно пропагандирует фашизм и уничтожение всех несогласных, верхом добродетели и нормой называет сексуальные оргии, а безумные фэны орут: "Вау, как круто! Вау, как правильно! Автор такой замечательный!" То не реагировать нормальному человеку странно. Согласитесь фашизм и геноцид вообще-то больное место любого человека. И хоть война 61 год назад закончилась, тотальные немецкие зачистки деревень вошли в гены, поэтому спокойно реагировать на эпизод с Моованом нормальные люди не могут. Может, болезненную реакцию на непрерывные лесбийские игры и можно отнести за счет чьего-то "больного места", но вот пропаганду фашизма (сионизма?)- вряд ли.
Ольга, опять уходим от темы? Не переносите сюда дискуссию из Эльтерруса - тем более что здесь не только одна тема обсуждается, на Эльтеррусе свет клином не сошёлся! Andrew.
Цитата: они не поклонники. Обычно это люди, у которых в этой области есть какие-то проблемы, чаще всего, психологические.
Проблема проблеме рознь. Если обсуждаешь шовинизм - это не значит, что ты шовинист. Это вполне может значить, что тебе шовинизм противен и ты не в силах промолчать. Нормальная гражданская позиция.
Цитата: Видите ли, если вас никак не беспокоит проблема национализма или гомосексуализма, вы не будете ее обсуждать слишком уж эмоционально.
По-моему, речь шла не об этом. Был сделан вывод, что о книге можно судить по уровню дискуссии, по культурному уровню дискутирующих. Против этого вывода я и возражаю. Очень плохая книга может вызвать умные мысли и желание поделиться ими. Потому что ассоциации и причуды мышления у каждого разные. Так же и хорошая книга у неразмышляющего читателя способна вызвать только отрицательные реакции. Но эти самые раекции не определяют качество книги.
Послано - 26 Июля 2006 : 22:06:43
Хм.. учитывая, что я не одобряю всю эту тему, очень разумно будет вмешиваться в нее, хе!
Цитата: Вы способны привести хоть один пример? Кроме, конечно, естественного "Знаете, книга очень плохая. Не стоит тратить на неё время".
1. Оставляя в стороне вопросы вежливости и такта, все сообщения ак23872 в теме Эльтерруса мне кажутся умными. Каждое я читала со вниманием и интересом (за исключением одного - того, что задело лично меня ) 2. По-моему, в теме Гудкайнда было полное здавого смысла сообщение Француза, которое мне очень понравилось. 3. А уж от полемики дюка и Ко в теме Панова я получала чисто эстетическое наслаждение! Последний пример не совсем в кассу, сомневаюсь, что разбор литературных недостатков текста можно обозвать умными мыслями, и все же.
Послано - 26 Июля 2006 : 23:29:38
El, надо ли понимать, что книги Эльтерруса, Гудкайнда и Панова очень плохие, хотя и способны подвигнуть людей на умные мысли? :0)
Впрочем, единичные примеры (в теме Эльтерруса Вы готовы назвать одного человека, в теме Гудкайнда - одного человека, оставившего, если я правильно понял, одно сообщение) вовсе не опровергают проведенную мною параллель. Да, один человек способен вполне адекватно и умно отреагировать на плохую. Но редко когда его заинтересует длительная дискуссия с людьми, не дотягивающими до его уровня. А собрать большое количество качественных диспутантов вокруг плохой книги сложно - они найдут тему поинтереснее.
Послано - 27 Июля 2006 : 00:09:12
Vened, почему очень плохие? Просто плохие, этого достаточно.
К тому же, я повторяю, мне не по душе обсуждение подобного рода вещей на форуме "Архивов". В дискуссию я встряла исключительно чтобы привести пример, я не собиралась поддерживать или опровергать любое из здешних утверждений. Просто вспомнила впечатления от тем. Если интересно, можем продолжить где угодно: по мылу, в асе или в жж, но не здесь, сорри.
Послано - 27 Июля 2006 : 00:47:15
Давайте вот ещё что рассмотрим: любая оценка плохой/хороший (будь то оценка книги - или дискуссии) изначально субъективна - и различается у разных людей. Например, Панов мне понравился (Эль - )
Принимая это во внимание, я признаю, что доводы Vened'a могут быть верны для него - но это не значит, что они так же верны для меня. И наоборот.
Послано - 27 Июля 2006 : 01:12:35
Знаете люди, мне настолько заинтересовало данное обсуждение, что решил все же высказаться. В своих ветках я больше высказываться не намерен, потому что каждое мое высказывание почему-то принимается превратно. Спасибо, Венед, что начали эту тему. Я сам давно пребываю в непонятках по поводу идиотского ажиотажа. Ну, хорошо, я поставил некий умозрительный эксперимент, написал что-то, что кого-то задело. Так я иначе не могу - хорошо или плохо, тут уж не мне судить, но я делаю это постоянно, в каждой новой книге. Мне просто слишком страшен мир, где все продается и покупается, где в принципе нет ни любви, ни доброты, ни чести, а только бесчеловечное, жуткое и подлое скотство - вот я и ищу альтернативы. Причем, альтернативы разные. Никого не призываю со мной соглашаться - но лучше искать эти альтернативы в книгах, а не проливать кровь живых людей, которым больно. Вот и ищу. Правильно, не правильно - но ищу. И не могу понять почему обязательно надо меня лично обливать грязью. Я просто не могу понять ради чего нужна вся эта грызня и вся эта грязь. Я не первый и не последний писатель, затронувший болезненые вопросы. С какой же стати пошло такое?.. Не знаю даже, как назвать. Паскудство, не иначе.
Но если кто-то думает, что этим заставит меня остановиться, то глубоко заблуждается. Писал и буду писать. "И если песней плечи мне расправить, как трудно будет сделать так, чтоб я молчал..."
Жизнь - штука странная...
Насколько я понимаю, эта тема посвящена не только Вашим произведениям. Поэтому очень прошу Вас отвлечься от своей персоны и высказываться по ЗАЯВЛЕННОЙ теме. С уважением, Инквизитор gousaroff.
Отредактировано - gousaroff on 27 Jul 2006 13:45:08
Послано - 27 Июля 2006 : 02:52:48
вот-с, собственно, что и требовалось доказать. и почему же, почему же в этой теме все время такая специфическая обстановка? :) да потому что герой темы вот так нетривиально реагирует. :) Эльтеррус, никто не собирается заставлять Вас останавливаться. но и соглашаться с Вашими идеями, извините, никто не обязан.
ps - есть все-таки что-то необоримо прекрасное в позиции аарновцев "а кто не с нами, тот пашу" и в позиции автора "а кто против, тот льет грязь". :)
Повторюсь. Книги Эльтерруса обсуждаются в ДРУГОЙ теме. Открывать вторую тему, посвящённую Эльтеррусу, Инквизиция не позволит. По-моему ему хватает и одной. С уважением, Инквизитор gousaroff
Отредактировано - gousaroff on 27 Jul 2006 13:49:00
Послано - 27 Июля 2006 : 03:05:27
Блэкфайтер, а я разве призываю соглашаться? :-) Нет, понтно. Лично вам я благодарен, вы однажды заставили меня задуматься о кое-чем. И переписать ту сцену. Только где тут моя необычная реакция? Что необычного в том, что человеку неприятно, когда его заливают грязью? Не совсем понимаю.
Жизнь - штука странная...
Оффтоп. Опять не по теме. С уважением, Инквизитор gousaroff
Отредактировано - gousaroff on 27 Jul 2006 13:51:09
Послано - 27 Июля 2006 : 03:41:50
Уважаемый Эльтеррус!Извольте ознакомиться - краткая хронология. Сначала создаёться тема. Ваша тема. На ней, в силу определённых обстоятельств, учиняеться скандал. Длиться он долго, и даже перекидываеться местами на другие ветки.Потом, некто Vened, видя творящееся безобразие, решает комплексно его исследовать путём обсуждения с прочими Хранителями. С этой целью создаёться тема, в которой, между прочим, обсуждаються причины непотребной ругани в ветке, носящей Ваше имя. И тут являетесь на эту тему Вы и начинаете скандал уже ЗДЕСЬ. Это уже даже не возмутительно. Это - просто смешно и недостойно,простите,ради бога!
(Не велите казнить, господа Инквизиторы.Читать нотации - не моё право, но я не смог удержаться. Если последуют репрессии в виде обрезания - не обижусь ни капельки)
Есть вещи поважнее мира...
1. Тема была создана Уважаемым Хранителем Venedом НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ исследовать феномен писателя Эльтерруса. Прошу Вас, читайте внимательно. Эта тема НЕ ПОСВЯЩЕНА Эльтеррусу. 2. Ещё. Прошу Вас расставляйте пробелы после знаков препинания. Вам же не сложно..., и вас сразу же читать станет легче. :)) С уважением, Инквизитор gousaroff
Отредактировано - gousaroff on 27 Jul 2006 13:56:09
Версия для печати
Послано - 25 Июля 2006 : 00:05:36
.
.