Послано - 06 Авг 2006 : 21:42:16
Вот эта статья встретилась: http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=67&tek=5760&issue=162 Во мне она вызвала бурю противоречивых чувств. Притом, что я согласен с основной авторской мыслью, которую она умудрилась спрятать и размазать по странному набору самоопределённых правил, выводов и личных впечатлений, мало, что имеющих с этой самой основной мыслью. Трудно совместить полемику по основному вопросу с полемикой о спорных вопросах, так слабо связанных друг с другом. А потому я разделю эту статью на две части. 1. Литература, литераторы, фантастика и фантасты. 2. Будущее человеческого общества в фантастической литературе и в фэнтези.
1. На сколько я понимаю, автор, Татьяна Кравченко, является профессиональным литератором и редактором одного, мною весьма уважаемого, издательства. В отличие от неё, у меня нет филологического образования и начиная эту полемику, я вступил не на свою территорию. Тем не менее, первые два абзаца заставляют меня усомниться в правоте автора, и заставляют писать эту статью. Я, простой читатель, собираюсь спорить с профессиональным литератором. Я так думаю, у многих наморщился нос. Но…
«Фантастику всегда относили к маргинальным жанрам – и хорошо, если вообще куда-то относили, многие ее и литературой-то не считают»
По поводу маргинальности фантастики ничего не скажу. В наше время трудно отыскать вид творческой деятельности человека, свободный от этого недуга. Да и недуга ли? В конце концов, а для чего пишут писатели, сочиняют музыку композиторы, рисуют художники? Во всяком случае, я не придаю этому определению слишком уж отрицательное значение. А вот вторая часть...
А кто такие? Кто эти «многие»? Или мы имеем дело с пресловутым «есть мнение»? Именно так. История вопроса уходит не далеко в седину веков, а прямо в наше совдеповское наследие. Период расцвета и буйства «есть мнение». Однако так ли обстоит дело? Неужели такой пласт творческой деятельности человечества нужно куда-то переводить – то ли в музыку, то ли в изобразительное искусство? Отнюдь. Как известно, литература бывает: техническая, художественная, эпистолярная, научная…. И вот оно! Советские около литературные деятели, живущие на труде писателей, засомневались – а является ли фантастика жанром художественной литературы или это отдельное литературное направление. Вот оттуда и идёт эта мысль, которую нам в крайне и до неузнаваемости упрощённом виде донесла Татьяна Кравченко. Честно сказать – для меня, как для читателя, что в лоб, что по лбу. Мне, в отличие от профессиональных литераторов, приходится читать и то, и другое, и третье. Главное, что фантастика, всё же литература, а не около творческие глюки.
«В основном фантастические книжки – товар скоропортящийся, как пирожки, которые вкусны только когда горячие. Время упущено, общественные настроения изменились – интерес к книге тут же потерян. Фантастика – своеобразный термометр, болезни он не лечит, но на проблемы указывает.»
Это на чём построено такое утверждение? На опыте главного редактора издательства? Но у этого издательства очень не большой опыт в выпуске литературы фантастической направленности. Вы считаете провидческие работы Чапека, законообразующие творения Азимова, философские трактаты Лемма скоропортящимися пирожками? Вы можете назвать срок их гарантийной испорченности? Безусловно, если фантастику не считать художественной литературой, то можно её считать пирожками…. Но вот вопрос – а романы Донцовой или Марининой, которые они пекут именно как пирожки, это художественная литература? Или бесконечный сериал «Я-вор»? А сколько им жить до покрытия плесенью?
Впрочем, всё до сих пор сказанное Татьяной Кравченко, вызывает скорее недоумение, и я по привычке просто бы пропустил бы это, как не достойное внимания. Но вот следующие строки меня просто изумили…
Книги Ивана Ефремова – отнюдь не фантастика в общепринятом смысле. И строго говоря, его книги действительно к литературе имеют весьма опосредованное отношение. Литература – это стиль, а вот со стилем у Ефремова, в общем, плоховато. При всей своей незаурядности и многочисленных талантах литературным слухом он был обделен. Отчасти и поэтому тонкие ценители Пруста и Миллера никогда не признают величия Ефремова, в 50-е гг. ХХ в. в Советском Союзе умудрившегося написать утопию, по масштабу, ценности и достоинствам вполне сравнимую с работами Платона и Томаса Мора. Книги Ефремова не литература и потому, что его не интересуют перипетии развития характера и борений героя, его интересует развитие общества в целом.
Вот это да! Надеюсь, автор выразила своё мнение, а не мнение «группы товарищей». Целый день я носился по просторам интернета, пытаясь обнаружить источник терминов, предложенных Татьяной столь решительно и заклеймивших ими небезызвестного автора. Я, не гуманитарий и мой склад ума скорее аналитический, а потому я старался найти строгую формулировку понятиям «литература» и «стиль». К сожалению, современные документы, учебники и лекции предлагают мне поделиться своим кошельком, за то, что они просветят меня в вопросах столь тонкой материи. Тут мне сразу вспомнились первые строки статьи о маргинальности…. Но зато без проблем со мной делилась сокровенным Большая Советская Энциклопедия. И вот изучив это: http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le6/le6-4021.htm?cmd=2&istext=1 и это: http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/leb/leb-0401.htm отбросив из этих источников всю словесную ботву, которую так любят развешивать кругом и повсюду профессиональные гуманитарии, я совсем запутался. Я так и не понял, на каком основании автор статьи отказала Ефремову и в причастности к литературе художественной, и к фантастике заодно? И к чему тут распальцовка в суждениях о литературном слухе? Интересно, а сам автор хоть понял, что сказал? Я не встречал такого понятия, но если логически мыслить, то таким слухом должен обладать не столько автор, сколько редактор издательства, что бы не проворонить коммерчески интересный продукт. Я не отношу себя к тонким ценителям Пруста, что касается Миллера, то и даже к его толстым почитателям себя не отношу, однако я достаточно хорошо, надеюсь, знаком с творчеством Ивана Ефремова, а заодно и Томаса Мора, что бы не проводить между ними аналогии. Более того, как очевидец эпохи, довожу до вас, что никакого величия, собственно, и не было. Было то, что такие авторы, как Беляев, Ефремов, Казанцев, Обручев, А.Н. Толстой - так или иначе вывели фантастику из совдеповского андеграунда на один уровень с прочей литературой, заставив морщить носы снобов и функционеров от литературы. При этом, прошу заметить, что ни один из них профессиональным писателем не был. Разве что Беляева в конце жизни соизволил признать пресловутый союз писателей СССР.
Что касается И. Ефремова, то он «умудрился» написать и многие другие романы, в которых трудно не признать его незаурядность и многочисленные таланты. Тут и философский трактат «Час Быка», и исторический роман «Таис Афинская». Кстати в последнем перепетий развития характеров и борений героев более чем достаточно и никакого интереса к развитию общества. И в чём, несомненно, права Татьяна Кравченко, так в том, что на творчестве Ефремова учились писать фантасты 60-х. Более того, читая некоторый романы современных писателей, я непременно вспоминаю Ефремова.
Например «Чёрный человек» Головачова». Ведь это же чисто по-ефремовски! А как же тогда отсутствие стиля? Автору статьи следовало бы поделиться, что за сокровенный смысл она вкладывает в это понятие. Ибо ефремовский стиль легко узнаваем не только мной, но и миллионами людей, читавших его произведения. Ну а теперь о «Туманности Андромеды», утопиях и фантастике в целом. Было бы интересно узнать у Татьяны Кравченко, а чем отличается утопия от фантастики? Лично я не делаю никакого различия между двумя этими понятиями. И с этой точки зрения творения Томаса Мора и иже с ним – Компанеллы, Макиавелли – это такая же фантастика, как и Миры Толкинена или Перумова, Громыки или Садова. Но только с точки зрения сегодняшнего читателя невообразимо скучные и наивные.
Их бы можно так и воспринимать, если бы не нашлось почитателей, которым захотелось поэксперементировать и претворить их в жизнь. Собственно, все эти авторы просто моделировали возможные и, как им казалось, справедливые отношения в обществе. А вот с Ефремовым совсем другая статья.
Скажите, а что вы знаете о рае? Об аде написано неимоверно много. Все круги, все закоулки, вся нечисть описана и написана уже многократно. Но что такое Рай? Как-то я беседовал на эту тему сразу с двумя священнослужителями и пытался у них выведать этот вопрос. Почему нужно бояться ада, мы все знаем. Там жутко, там больно, там вечные мучения. А почему нужно стремиться в рай? После продолжительной беседы выяснилось, что потенциальный представитель рая – это полный идиот из психушки. При том, оба священнослужителя задумчиво согласились с моим выводом.
К чему это я? Да к тому, что я до сих пор помню пламенную речь старшей пионервожатой школы, которую я слушал, стоя на линейке. И было мне лет 10. «Вам жить при коммунизме», - вещала она так, что уже хотелось, что бы он наступил. Но жить предстояло только через 20 лет! Как было обидно. Ведь мне будет тогда уже 30, я буду глубоким стариком и пожить при этом коммунизме не успею! Да вот беда – с коммунизмом происходило то же, что и с раем! Самым главным привлекательным моментом было, конечно: «Каждому по потребностям, от каждого по возможностям». Вот это, особенно первая часть, представлялась живо, а всё остальное довольно смутно. Все эти интернационализмы и мировой пролетариат как-то не увлекали. Очень хотелось коммунизма для себя. И вот «Туманность Андромеды» и оказалась впору, как один из возможных сценариев будущего. Роман пользовался успехом, но не более! Вся штука в том, что не нашлось никаких идиотов, которые возвели бы фантастический роман в ранг учения, и не подняли стяги в борьбе за правое дело. И в этом как раз и главное отличие «Туманности…» от произведений вышеперечисленных авторов, которые всё же больше походили на сценарий для действий, чем на литературное произведение.
Однако стоило бы заметить, что «Туманность Андромеды» не первый роман, моделирующий будущее страны победившего светлого будущего. Была ещё «Звезда КЭЦ», а покопаться, то и ещё вспомнится.
Так в чём проблема? Почему же Татьяна Кравченко так язвительна и воинственна в отношении Ивана Ефремова? Странно это. С одной стороны она яростно отметает всю коммунистическую утопию, с другой стороны в её статье явно выражены совдеповские комплексы и устаревший запас знаний и методов. С одной стороны явно выраженное презрение и отказ в литературных достоинствах, с другой стороны – признание его идей и деятельности новаторскими, послужившими фундаментом для множества последователей.
Мне кажется, что она не достаточно хорошо разобралась с материалом, а просто руководствовалась своими эмоциями, не догадываясь об их субъективности.
Piligrim
Отредактировано - Piligrim on 06 Aug 2006 22:17:51
Послано - 07 Авг 2006 : 01:46:50
Ну, вы тут и наговорили. И охота вам в эти дебри лезть? Читайте книги, да получайте удовольствие. А статья довольно дельная, хотя и поверхностная, может потому, что короткая.
А что касается Ефремова и Стругацких, то рекомендую почитать их «Комментарии к пройденному» 1960--1962 гг., там вполне убедительно объясняется, что из себя представляет «Туманность Андромеды» и излагается концепция Стругацких -- «МИР, В КОТОРОМ БЫЛО БЫ УЮТНО И ИНТЕРЕСНО ЖИТЬ».
Послано - 07 Авг 2006 : 08:01:32
Исходная статья, конечно же, как минимум странная. По-моему, написана она вовсе не ради того, чтобы доказать, что у Казанцева «партия наш рулевой», а книги Ефремова – не литература. И не для того, чтобы отметить, что «литература – это стиль». Ибо это сомнительные утверждения – что первое, что второе, да еще при этом так и оставшиеся недоказанными. А уж в литературе, вообще-то, кроме стиля должно быть еще кое-что :)
«Книги Ефремова не литература и потому, что его не интересуют перипетии развития характера и борений героя, его интересует развитие общества в целом», пишет Т. Кравченко. Да, интересует его общество. Но разве его герои не имеют характеров и борений? Имеют, и еще какие. Просто их желания, стремления и цели, скажем так, несколько отличаются от тех, что присущи нашим современникам – а посему многим из этих самых современников, к сожалению, и непонятны. Ефремовским героям чихать на карьеру и личные машины, о которых соловьем разливается Кравченко – но, с другой стороны, зачем это в обществе, проникнутом духом нестяжательства? Герои Ефремова любят, страдают, стремятся к знаниям – и несут это Знание, словно Прометей. Это ли не перипетии характеров, это ли не борение?
При этом сама Т. Кравченко себе противоречит. Смотрите сами: «Герои Ефремова не только разносторонне образованны – в его мире человек за жизнь меняет несколько профессий и непрестанно учится, его герои идеальны, то есть свободны от низменных инстинктов и пороков, от корыстолюбия, стяжательства, желания унизить другого и таким образом возвыситься самому». Разве же это люди без страстей и борений?
И совершенно прав Piligrim, указывая на то, что Т. Кравченко зря ограничивает творчество Ефремова одной лишь фантастикой – «Таис Афинская», «Лезвие бритвы», «Путешествие Баурджеда» и другие его произведения есть самая что ни на есть настоящая литература, причем далеко не низкой пробы.
Забавно противопоставление поздних Стругацких и Ефремова. У этих мол, КОМКОН, а у того – коммунизм. Ха-ха. А почему не предположить, что к тому светлому ефремовскому будущему человечество придет именно через комконы? В конце концов, Стругацкие описывают ближайшие 2-3 столетия, а Ефремов, как было отмечено, гораздо более отдаленное будущее… Но это так, мысли по поводу.
Однако один важный момент в статье Т. Кравченко все же имеется. И, наверное, ради этого статья и была написана. Речь вот о чем:
«Власть сверхчеловеков обеспечивает рядовым гражданам определенный душевный комфорт: непрерывное самосовершенствование и движение вперед, которое Ефремов считал главным в обществе будущего, дело хлопотное и энергозатратное, куда спокойнее по магазинам походить или в боулинг поиграть. Все равно выше головы не прыгнешь… Сделав полувековой круг, мы опять вернулись к незабвенному Александру Казанцеву – по-прежнему «партия – наш рулевой». А какая партия – да не все ли равно, пусть себе рулит и не мешает нам играть в боулинг». Но разве это хорошо? По мне – вовсе нет. Ибо такая фантастика не ставит перед человеком Великой Цели – о чем можно только пожалеть.
Piligrim Насчет отсутствия интереса к развитию общества в «Таис Афинской» Вы, на мой взгляд, загнули. Есть там этот интерес, есть – просто он показан именно через судьбы героев. Ведь эта была одна из самых динамичных эпох в античности и в истории человечества вообще. Ну да не в этом дело. Рискну предложить объяснения различия утопии и фантастики – потому что с отождествлением этих понятий я не согласен (как не согласен с постановкой в один ряд Перумова и Макиавелли – общего у них разве что первые три буквы в имени :)). Утопия – это идеальное общество, которое НУЖНО построить, чтобы всем жилось хорошо. А фантастика показывает нам общества (это если автор вообще ставит перед собой такую задачу), в которых иногда и жить-то не хочется. Например, как можно отождествить «Город Солнца» и мерзкое киберпанковское будущее? При этом фантастика допускает определенную степень прогнозирования (в плане предостережения и так далее) – а вот для утопии это нехарактерно. Нехарактерно в том смысле, что утопия, повторю, это не предостережение о нежелательном – это, наоборот, картина того, к чему нужно стремиться. Да, есть и фантастика о «мирах, в которых хочется жить». Но фантастика, таким образом, в первую очередь понятие просто-напросто гораздо более широкое, чем утопия. А вот почему коммунизм не удалось построить – и в ближайшее время не удастся – хорошо сказано именно в рассуждениях Piligrim’а. Я вот о чем:
«Вот это, особенно первая часть, представлялась живо, а всё остальное довольно смутно. Все эти интернационализмы и мировой пролетариат как-то не увлекали. Очень хотелось коммунизма для себя».
Не, поймите правильно – это вовсе не значит, что о осуждаю такой подход. Действительно, большинству людей хочется благ для себя. И тут что-то трудно поделать, особенно сейчас. И именно поэтому если ефремовский коммунизм и будет когда-нибудь построен, то случится это не скоро.
А то, что «тонкие ценители Пруста и Миллера не признают величия Ефремова»… Тоже мне, трагедия :)
Цитата: Однако один важный момент в статье Т. Кравченко все же имеется. И, наверное, ради этого статья и была написана. Речь вот о чем:
«Власть сверхчеловеков обеспечивает рядовым гражданам определенный душевный комфорт: непрерывное самосовершенствование и движение вперед, которое Ефремов считал главным в обществе будущего, дело хлопотное и энергозатратное, куда спокойнее по магазинам походить или в боулинг поиграть. "
Тема "Человеки vs Сверхчеловеки", имхо, единственно интересная в этой статье. Кстати, она краешком была задета в теме "ФиМ" при обсуждении конфликта обычных людей и магов/паранормов в фантастике. ;)
Послано - 08 Авг 2006 : 11:55:22
Фантастика признавалась последние пятьдесят лет, как литература второго сорта, чисто для развлечения. А пару сотен лет фантастики, как таковой, совсем не было. Статья не умная, не учитывает многобразия фантастики, увеличения ее тиражей во всем мире, и постоянного развития. В то время как тиражи той самой "настоящей" литературы катастрофически падают, придет время ее не будут читать совсем. Мир изменился, но мысли остались прежними. В конце концов только то будет называться литературой, что сумеет выжить, и этому ни одна статья не поможет. Подождем...
Послано - 08 Авг 2006 : 17:44:50
Статья по меньшей мере неконструктивна. Автор руководствовался скорее эмоциями, нежели реальными фактами, мол, не поклонник я фантастики, будем выискивать "черные дырки". Но ведь при ближайшем рассмотрении недостатков полно везде, и найти их - вовсе не подвиг, требующий умения и смекалки. Скажем так, неубедительно, а тем временем тиражи, как сказал крот, растут.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 08 Авг 2006 : 19:42:37
Ну, говорить, что тиражи "настоящей" литературы прямо уж так и стремительно падают, а фантастики непременно растут - тоже перегиб, наверное:)
Цитата:А пару сотен лет фантастики, как таковой, совсем не было.
Боюсь, ты немного ошибаешься, Крот. Литература, как таковая, в общем-то, и возникла как фантастика. Даже если дергать за вершки, то чем другим можно назвать литературу Древней Греции, Индии, Востока и т. д? Трагедии Эсхила, Софокла, Еврепида, комедии Аристофана в основе сюжета содержат мифы, которые, поверьте старику, уже тогда были мифами. Или ты полагаешь, что Гомер реально полагал события, о которых пел действительно имевшими место? А Эсхил верил, что Прометей прикован где-то в горах Кавказа? Ты можешь возразить, что фантастика и мифотворчество вещи совершено разные, мол, здесь уже была смешная попытка уравнять Утопию и Фантастику (здесь уже я полностью стою на позиции Дениса). Спорить не буду, просто перенаправлю вас к Максу Фраю, думается, он, на данном этапе, человек в этом плане наиболее сведущий. Со своей стороны могу добавить, что если вы перечитаете «Метаморфозы» Овидия, то вспомните, почему г-м современным фэнтезийцам реально не удаются хорошие сюжеты. Они, к сожалению, уже кончились. Ещё тогда… Далее фантастическая литература, двигаясь от античности через средневековье, от Ренессанса к Новым временам, претерпела множество изменений, но и здесь были «Тристан и Изольда», городские фабулески, «Смерть Артура», Корнель и Расин, Шекспир и многие другие. Конечно, нельзя считать «Леди Макбет» фантастикой, но вспомни сцену с ведьмами…, здорово же… Я, например, всю жизнь прикалывался тем, что выискивал элементы фантастики в серьезнейшей литературе. Уж больно отвратно было – «золушка», «падчерица», а как тебе понравится утверждение, что фантастика – это жанр? Вот, батенька, производственный роман, а вот – фантастический. Я до сих пор, когда читаю, что, мол, книга написана в «жанре фантастики», плююсь, как Хубат капитана Джелико, разве что не так хладнокровно. Западная и американская фантастика 18 и 19 веков, вам разумеется знакома, в России дело обстояло, конечно, поплоше, но и у нас кое-что было. Если брать совсем уж давние времена, то без «Повести Временных Лет» список фантастики просто не будет полон! Один Вещий Олег чего стоит! Сто русистов-фэнтезистов продали бы свои бессмертные ноутбуки за такой сюжет. Не зря же Белянин с кораблей, движущихся через поле начал. Далее, конечно, «Слово о полку Игореве» - тут тебе и Див на дереве кличит, и Дева Обида шляется ( конфетка образ!!! Уже человек пять его передрали, родимые), и телеги кричат, как лебеди, и, вообще, все то ли мыслью, то ли мысью по древу растекается. «Хождения за три моря» Афанасия Никитина ( не веришь – сам прочитай, а потом еще записки Васко да Гамы прочитай…) А ты говоришь фантастика лет двести назад появилась, да еще и имел в виду, наверное, Ирвинга и По!!! 17 век: Повесть о Горе-Злосчастье, Повесть о Ерше Ершовиче, Шемякин суд, Сказание о Петре и Февронии Муромских. 18 век: А. Радищев «Путешествие из П. в М.», глава «Хотилов», проект русской утопии, предтеча Веры Павловны у Чернышевского в четвертом сне «Что делать?» Михаил Щербатов «Путешествие в землю Офирскую» Василий Левшин «Новейшее путешествие» 19 век: Осип Сенковский, Вильгельм Кюхельбекер, Владимир Одоевский и т. д., и т. д., и т. д. ( включая Гоголя, Салтыкова-Щедрина, Толстого, Достоевского, Лескова и опять и т. д., и т. д., и т. д.) Так-то, имхо.
PS: Кстати, объясните, что такое «имхо»? Часто встречаю, жутко нравится, а что сие подразумевает, никак не въеду.
На английском: "In my humble opinion". На русский можно по-разному перевести. Но мне больше такая трактовка нравится: "Имею мнение, *** оспоришь". :)) С уважением, Инквизитор gousaroff.
Заранее благодарю, с уважением ко всем Серый Волк-ст.
Жрать, конечно не буду, но покусать - покусаю!
Cogito, ergo sum.
Отредактировано - gousaroff on 10 Aug 2006 11:50:47
Послано - 10 Авг 2006 : 09:48:47
Нашел цитату у БНС в «Комментариях к пройденному», которую имел в виду ак23872 Я, во всяком случае, понимаю теперь, почему Кравченко не считает книги Ефремова литературой. Имея такого-то сторонника. Или вы думаете ТК не знает этой книги БНС?
Цитата: Мы тогда еще не уяснили для себя, что возможны лишь три литературно-художественные концепции будущего: Будущее, в котором хочется жить, Будущее, в котором жить невозможно, и Будущее, недоступное пониманию, то есть расположенное по "ту сторону" сегодняшней морали. Мы понимали, однако, что Ефремов создал мир, в котором живут и действуют люди специфические, небывалые еще люди, которыми мы все станем (может быть) через множество и множество веков, а значит, и не люди вовсе - модели людей, идеальные схемы, образцы для подражания, в лучшем случае. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию - МИР, КАКИМ ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики - не роман уже, а скорее, слегка беллетризованный трактат).
Послано - 10 Авг 2006 : 12:09:13
Серый Волк-ст. Снимаю шляпу и восхищаюсь. Аргументация гениально проста и просто удивительно, что не пришла в голову. С другой стороны наша склонность к авторитаризму иногда просто потрясающая. Ведь уже который век страдаем. Появилась личность - сказала слово и вот уже, как Попки из разных клеток начинают вещать..."Как сказал тов. Саахов..." и т.д. Вот вам и Лысенков с Хрущёвым, вот вам и великий литератор с нетленкой тов. Брежнев. Ну и целый ряд товарищей помельче. При том, ведь весь разговор надуманный. Он происходит от того, что, как водится во многих гуманитарных науках, просто нет чётких формулировок. Суть объекта просто заболтана и в результате, все кому вздумается могут строить свои теории и выводы и, при том казаться правыми. Между прочим, альтернативой развития человеческого общества "Миры Фармера". Полная противоположность Ефремовскому миру. Что касается ИМХО, то это иностранная абревиатура с русским акцентом :). На самом деле IMHO (in my humble opinion), що взначае:"По моему скромному мнению" :)
Послано - 10 Авг 2006 : 12:23:54
И ещё. Я может быть и согласился бы полностью с выводами в "коментариях...", если бы не одна деталь. Львиная доля романа построена на чисто фантастическом сюжете. Дальний космос, экспедиция и полный набор приключений на этом фоне. Конечно, если выхолостить роман до одной обществоведческой идеи, то как раз и получится трактат. Но это роман. Роман со всеми атрибутами: и борениями, и кипениями страстей, и, страшно сказать - с любовью. Норамальный научно-фантастический роман. Один из лучших для своего времени и места.
Я лично считаю фантастику литературой, но как понимаю, литературные корифеи имеют свое мнение, как у нас, так и в просвещенном западном мире. Ее ставят отдельно, в разряд низкопробной, развлекательной, для плебса. Думаю, что и ваши волчьи аргументы никого передумать не заставят. Больше всего конечно поражает, что как только появляется что-то значительное, то серьезная лит-ра сразу забирает это себе, тут мне ваша мысль понятна и я с ней согласен. А вот почему Кравченко написала эту статью? Сие непонятно, то ли кушать хотела, то ли решила на всякий случай обругать конкурентов. А про 200 лет я сказал потому, что официально считается, фантастика началась с Жюль Верна.
Послано - 10 Авг 2006 : 20:34:45
По прочтении статьи... Знаете, лично я стесняться в выражениях не буду!
1) Бедные наши авторы! Бедный Ефремов, бедный Лукьяненко! (про Стругацких не скажу - сам ещё не прочёл :-) ) Это ж надо вас так переврать! Боец за коммунизм Иван Ефремов. Ага. Чувствуется, что автор статьи читала только "Туманность...", и то давно. Ей бы хотя бы "Час быка" хоть кто-то подкинул бы что ли... Был бы тогда у неё "Иван Ефремов - борец с коммунизмом!" :-) Лукьяненко досталось куда как больше. Ладно, понятно, Кравченко книги его не читала, хотя о них пишет, это простительно. Это уже норма. Судя по статье, она фильмы смотрела - и то хорошо. Но "хороший" и "плохой" Дозоры - извините, это только в одноимённой онлайн-игре бывает, а не у Лукьяненко! Зачем так откровенно перевирать то, что вы даже не читали?
2) Бедные наши издательства! Ну почему они сажают выпускающими редакторами людей, которые ТАК не любят свою работу! :-)
3) Бедный Сергей Садов! Интересно, а он сам-то знает, что его мальчик "рулит"? :-) Мальчика из "многосерийного романа" (интересно, а почему выпускающий редактор серии не в курсе, как именно получилась эта самая "многосерийность"?) жалко заранее...
4) А теперь серьёзно. Итак, журналистика попробовала в очередной раз сделать вывод о фантастике. А я вот попробую сделать вывод наоборот - о современной журналистике - на основании вот этой рядовой статьи. Перед нами очередное творческое произведение, весьма легкомысленно и поверхностно оперирующее фактами, позволяющее себе не только использовать их без перепроверки, но и откровенно "подстраивать" под возводимую теорию; произведение, написанное талантливо и бойко, имеющее претензию на мысль, но тем не менее пустое внутри. Фальшь. Поделка. Пустышка. Однодневка газетного прилавка. Всё, как обычно. Нет, такая журналистика нам не нужна!
На минутку обращусь к мысли из этой статьи, которая кому-то показалась интересной. Каждое произведение - дитя своего времени. Наше время - общество потребления. А 50 лет назад было время грядущего коммунизма. Оно ушло - и наше время тоже уйдёт. А великие вещи останутся. И Ефремова, и Лукьяненко всё равно будут читать. Ибо "человек может всё" - это также и дайвер Лукьяненко... А "человек сам по себе ничего не может" - это герои того же "Часа Быка", к примеру.
Послано - 11 Авг 2006 : 00:44:55
Серый Волк-ст., при всём уважении, Вы всё же загнули очень. Слишком широко взяли понятие "фантастика". А вот про древнегреческие мифы - это вообще похоже на шутку. Древние греки не верили в собственных богов? Почему же современные (образованные!) христиане верят в воскресение Иисуса? Или "Евангелие" - тоже фантастика? Да и "Гамлет", и "Слово о полку Игореве" - самые "обычные" художественные произведения. Просто есть же разница между фантастическим элементом как литературным методом и фантастикой как жанром, где сей элемент вымышленности составляет сам стержень произведения.
2.крот, вот Вы говорите: в то время как тиражи "обыкновенной" литературы падают, фантастика развиваеться и цветёт... Во-первых, можно подумать, что падение интереса к классике вас радует. Лично меня это коробит куда больше всеобщего неуважения к НФ. Во-вторых, о "постоянном развитии и улучшении фантастики"... Я не считаю себя большим знатоком в вопросе этого жанра, но могу с определённой долей уверенности утверждать, что в наши дни нет ни одного писателя класса АБС, Лема, Шекли и т.д. И вряд ли увеличение тиражей происходит за счёт их замечательных произведений. Зато процветает многочисленная братия "писателей", ценность творчества которых измеряеться просто тоннами... макулатуры. Хотя, как сказал Piligrim, никакой катастрофы в этом нет - спрос определяет предложение, но ведь эти авторы никоим образом не могут "наработать" фантастике статус серьёзной литературы. Скорее наоборот.
Цитата: ...придет время ее [художественную литературу] не будут читать совсем.
крот, да Вы футуролог. Не подскажите, когда сей золотой век случиться? Это ваше заявление - совершенно безосновательное, простите уж, ради бога...
3. Уважаемые Хранители! А давайте уж в этой же теме определимся - что такое литература и что такое фантастика, где между ними грань и где сие одно и то же... Так сказать, в широких и узких смыслах, в классических и современных понятиях; для нас, читателей фантастики, эти вопросы достаточно актуальны, чтобы о них поговорить. (или все об этом уже говорят, а я не замечаю? )
Цитата: но могу с определённой долей уверенности утверждать, что в наши дни нет ни одного писателя класса АБС, Лема, Шекли и т.д.
Snaut, ну, вы не менеее категоричны! Во-первых, и решать не вам, а следующему поколению, а во-вторых, я вижу много достойных, другое дело... они среди прочих сейчас почти незаметны, нужно время для очистки и фильтрации.
А падение интереса к классике меня действительно радует, каждой вещи свое время и свое место под солнцем. Мне не нравится, когда насильно пичкают тем, что кто-то посчитал эталоном, а сие таковым для меня не является...
И я говорил не о классике а о серьезной литературе, или то, что филологи ею называют, вот у нее действительно кризис, и это кризис отсутствия имен, так мне кажется.
Сэр, вы исказили мою цитату и выдернули ее из контекста. Настоящий джентельмен никогда такого себе не позволит, поэтому на выпад отвечать не буду, пока не будет восстановлена истина.
однако жизнь так коротка
Отредактировано - gousaroff on 11 Aug 2006 14:36:09
Цитата:Snaut, ну, вы не менеее категоричны! Во-первых и решать не вам и следующему поколению, а во -вторых я вижу много достойных, другое дело, что они среди прочих незаметны, нужно время для очистки.
Я бы даже сказал, что нужно 2 поколения. Во первых, современым писателям нужно еще лет 30 пописать шедевры. Во вторых, нужно, чтобы через 30-40 лет их современные вещи, все еще читали и издавали бы. Хотя кандидаты есть...
Послано - 11 Авг 2006 : 17:09:56
Прежде чем говорить о классике, всё же действительно стоит выяснить, что такое литература, что такое художественная литература и, наконец, какое отношение к этому имеет фантастика и фэнтези. Мы можем пойти по старому пути и заболтать весь это вопрос до полнойго забвения с переходом на личности, как тут уже положено начало. Собственно, данный вопрос по-моему только на наших просторах и существует. Как раз с тех времён, когда любой любой вопрос рассматривался прежде всего с точки зрения партии и правительства, опять же обязательно партийным, но частенько полуграмотным функционером в данной области. Не стану утверждать, но мне кажеться, что в других странах родственных культур просто нет такой дискуссии. Для литературы в целом понятие конкретное ещё можно добиться. А вот для художественной?... Мне кажеться, что это определение должно быть, как аксиома. Приняли - и всё. А от него уже можно строить такие понятия, как классическая, фантастическая и прочее и прочее. В моём понятии художественная литература это творческое изложение событий как в реальном, так и в выдуманном мире, изложенные с помощью и по правилам доминирующего языка. Но вот тут сразу вопрос - а как же с переводной литературой? Не думаю, что тут многие Азимова или Гамлета на английском читали... Следовательно мы имеем дело с творчеством переводчиков? А значит ли это, что переведённый роман - это совсем другой роман? Роман по мотивам? Фанфик на тему?Следовательно моя формулировка не корректна... Что касается литературы классической, то тут вопрос такой - а откуда она взялась? Почему то или иное произведение вдруг оказывается классическим? Кто ему присваивает такой статус? Мне кажется, что тут такая же методика, как и "канонизация" в церкви. Я,кстати, ничего не имею против такого. Такая методика в художественной литературе совсем не плоха, но она должна быть ясной и понятной. Она должна быть максимально гласной. А у нас? У нас по всем родам деятельности , куда ни кинь везде одинаково. Объявляют народного артиста, о котором народ и слыхом не слыхывал...
Послано - 11 Авг 2006 : 18:58:41
Да, вот опасность все заболтать становится все более ощутимой. Неужели действительно так важно «препарировать» термины? Что, никто из присутствующих не в курсе, что такое художественная литература? И ни у кого нет никаких ассоциация с тем, что такое классика? Да все в курсе, и все прекрасно знают, что есть классика – пусть на «интуитивном уровне», но знают. А в данной теме другого понимания и не надо – тут ведь не литературоведческий конгресс, и мы не миллионные гранты собираемся распиливать, а мнением поделиться. Словом, на самом-то деле сама тема очередного разбора понятий и не требует. Или я ошибаюсь? Во-первых, позволю себе маленькую ремарку применительно к переводам. Все-таки, думаю, касательно прозы этот вопрос стоит не так остро, как это обстоит с поэзией (там действительно есть два диаметрально противоположных подхода – либо переводить максимально близко к оригиналу, жестко привязываясь к подстрочнику, либо создавать «вариацию на тему», которая может быть ОЧЕНЬ далека от оригинала). А раз вопрос не стоит остро, то и незачем, пожалуй, искусственно его «раздувать» – самим же будет легче. Во-вторых, странно слышать упреки с явным оттенком самобичевания – мол, у нас все полуграмотные чиновники определяли. Ну и что? Не всегда они были полуграмотные, да и не только чиновники все вопросы решали. А если бы даже только чиновники – то это ничем не хуже варианта, который используется ТАМ (ну, за бугром, то бишь), где «классику» создают посредством телевизора и проплаченных публикаций. Да неважно же это!!! По мне, так совершенно без разницы – «назначит» роман «классицким» дядька в дубовом кабинете, или с придыханием расскажет, «какую зашибенную книжку я прочла, вау» какая-нибудь пустоголовая поп-звезда, к «мнению» которой прислушиваются миллионы. Piligrim, Вы какие цели преследовали? Раскритиковать г-жу Кравченко и обнаружить отличия фантастики и утопии? Вот давайте об этом и будем говорить… А если сейчас опять – в который уже раз! – начать говорить «за понятия» :) – то вся тема благополучно накроется. А жаль…
Послано - 12 Авг 2006 : 05:48:13
Интересно, почему некоторым читателям так нравиться пинать профессиональных литературоведов и критиков? Все так дружно восстали против статьи, наговорили много всякого, к делу, между прочим, ни малейшего отношения не имеющего. Особенно модно нынче стало защищать фантастику при помощи гг. Достоевского, Тургенева, Салтыкова-Щедрина, Толстого, Сенковского (свят, свят, свят. Вот уж кто тут совсем лишний. Вы, джентльмены, хоть читали его?)
Давайте попробуем разобрать статью подробнее, тем более ничего там сложного или специфично-литературоведческого нет, и зря Пилигрим нас пугает.
Сперва, автор статьи дает определение фантастики, как «маргинальный» жанр. Т.е., скажем так, -- не входящий в систему. Ну, например, можно представить литературу, как собрание лучших произведений, в полном смысле художественных, в отличии от беллетристики, которая, как и говорит автор статьи товар скоропортящийся. Однодневный. И значит наиболее чутко реагирующий на потребности толпы. Интересно, что сейчас фэнтези&фантастика, в отличии от прежних времен, входит в систему, но не в литературу, а, скорее это мультимедиа контент, индустрия развлечений, но при этом обслуживает маргиналов, т.к. по своей сути является бегством от действительности, от той же системы. Такое вот единство и борьба…
И раз фантастика является показателем потребностей общества, то о их эволюции вполне можно узнать анализируя книги данного направления. Начала автор с Ефремова и его «Туманности Андромеды», определяя ее как реакцию на реалии сталинской эпохи. Не надо нападать на автора, она вовсе не против его книги, наоборот, сравнение ее с современной литературой оказывается в ее пользу. А что касается художественных ее достоинств, так не зря я вам указал на Стругацких, как на авторитетов. «Туманность Андромеды» есть -- «слегка беллетризованный трактат». Ну, посудите сами. Вспомните ее героев. Эрг Ноор, с которого начинается роман – классический покоритель космоса с его резкими чертами лица, суровым взглядом, металлическими нотами в голосе. Родился , естественно, на другой планете. Главная мечта жизни – исследовать такую-то ветку звезд. Это человек? Это -- икона. В нем нет ничего личного, он лишь носитель авторской идеи, иллюстрация к ней. Остальные персонажи -- тоже самое. С женскими особенно плохо. Они отличаются лишь обликом, да и тот есть идея, все они представители конкретной расы, Дар Ветер – славянин, Мвен Мас – негроид и т.д.; по Ефремову – в будущем человечество сольется в одну расу взяв от каждой лучшие черты. Я, конечно, не буду уж совсем отрицать наличие писательского таланта у Ефремова. В том же «Часе Быка» у Фай Родис уже проклевывается что-то вроде собственной правды, некие черты личности, персональная идея. Забавно, что она тут же входит в конфликт с общей, я имею в виду представление которое она устроила, чтобы убедить тормансиан позволить совершить посадку. И это тут же вызвало раскол в рядах экипажа. До сего времени, и особенно в той же «Туманности», царило полное единодушие.
А дальше автор статьи переходит к творчеству АБС. Сравнивая их творчество времен оттепели с творчеством времен застоя, она делает предположение, что изменение, с ними произошедшее, отход от традиций Ефремова к собственно оригинальным АБС, есть следствие крушения коммунистических иллюзий у интеллигенции. Интересующимся их творчеством рекомендую обратиться все к тому же «Комментарию к пройденному» и почитать об истории возникновения такой знаковой вещи как «Трудно быть богом». Разочарование в общественной идее всегда приводило к явлениям подобным «сверхчеловеку» Нитше. Всех не спасти, так по одному будем. Но почему же автор статьи, в отличии от Ефремова признает наличие у АБС такой труднообъяснимой словами вещи как стиль. Да потому, хотя бы, что у них герои являются носителями своей собственной правды. Они – литературные типы. А проблему стоявшую перед Ефремовым, показать людей будущего, о которым мы ничего не знаем и лишь можем строить предположения, логически выводя то, что у писателей обычно возникает интуитивно, они решили перенося в будущее наших современников. (между прочим, в этом кроется и отличие утопии от фантастики. Утопия тяготеет к философии, все по тому же, искусственное по сути общество порождает и искусственных людей. А где ж тут взяться худ. литературе?)
«В конце концов мы поняли, кем надлежит заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современ- ников -- нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания... Разумеется, мы несколько идеализировали и романтизировали своих друзей, но для такой идеализации у нас были два вполне реальных основания: во-первых, мы их любили, а во-вторых, их было, черт побери, за что любить!»
Но перенося их в будущее, по дороге поневоле пришлось захватить и наши реалии. Например, меня всегда неприятно поражало наличие в мирах АБС такой вещи, как государственная тайна и, соответственно, -- допуска к ней. Но ведь это говорит о том, что государство не доверяет своим гражданам. И следовательно мир этот не так уж и хорош. Далее я, правда, решительно расхожусь с автором статьи. Каждый, конечно, может интерпретировать книгу по-своему, Нестеренко, тот вообще вывел, что общественный строй в мире Полдня – фашизм. Но в отличии от нее я не увязываю возникновение люденов с подсознательным желанием твердой руки партии. Все же пессимизм АБС (хотя и не такой всеобъемлющий как у Лема) в отношении невозможности бесконечного развития общества, классического научного прогресса, и потребность, следовательно, в вертикальном, гораздо глубже и связан с общим разочарованием Брежневской эпохой, опасениями бесконтрольного развития науки, и отражает мировые тенденции, с их отказом от рационального мышления в пользу интуитивного, мистического. У Стругацких, правда, скорее показывается трагедия «сверхчеловеков» внезапно получивших многое и не способных в один миг переварить это «многое». Этот пресловутый «вертикальный прогресс» можно интерпретировать и таким образом: история развивается по спирали повторяя ранее бывшее, но на новом уровне, и вертикальный прогресс можно представить как перескок с одного витка на другой. И вот людены огребают все прелести такого рывка. Лавина новых данные катастрофически опережает теорию. Нет ни этической системы, ни общественных отношений, ни какой-либо организации. И все приходиться создавать на ходу, откуда и берутся их странные для обычных людей поступки.
А вот в современной фантастике, характерным представителем которой является Лукьяненко это ни малейшей проблемы не составляет. Нынешние герои способны потребить все что угодно, от магии до боевой трансформации. «Общество, блин, потребления» – как заметила в похожем случае Масяня. Автор статьи отмечает характерное для современной фантастики обмельчание целей и моральный релятивизм. «Сверхчеловеки» нынче обслуживают исключительно сами себя. Что вполне соответствует реалиям нынешнего общества – все норовят тянуть к себе.
Вывод, правда, подкачал. И здорово подкачал. Незавершенной осталась статья. Что-то не похож Лукьяненко на новую реинкарнацию Казанцева. Да и «Дозоры» не похожи на твердую руку партии. Они, между прочим, стремятся к самоизоляции, к политике невмешательства. И сознавая, что паразитируют на человечестве, стараются меньше брать. Ну, а РО Садова и вовсе не к тому месту прислонен.
Послано - 12 Авг 2006 : 08:04:02
ak23872, пинать профессиональных литературоведов( кстати, а кого и куда они ведут?) и критиков отнюдь неинтересно. Статью Кравченко мне неинтересно обсуждать хотя бы потому, что автор использует из всего многообразия фантастики только то, что сумел прочитать в свое время и то видимо потому, что это было тогда модно. Ну, не Лукьяненко определяет сегоднящнюю фантастику, он просто наиболее разлекламирован. И вряд ли Садов... Ничего плохого об этих авторах сказать не могу, тем более что они гораздо более разноообразны, чем им приписывает Кравченко. Выдать вывод о направлении движения фантастики, прочитав только "дозоры" и "рыцаря"? Думаю, любой читатель скажет вам, что это глупо. Фантастика разнообразна, многочисленна и в ней есть все, в том числе и новые варианты построения общества, но этого Кравченко не читала, а следовательно, этого не существует. По песчинке судить о горе ее породившей?
ak23872, зря вы защищаете подобных профессионалов.
Послано - 12 Авг 2006 : 12:37:04
крот Ну не надо так уж сплеча рубить. То что в исходной статье, из-за которой весь сыр-бор, были упомятнуты только "Дозоры" да "РО", вовсе ен повод считать, что автору статьи больше никто не известен. Просто они были использованы в качестве подтверждения собственных постулатов. Удачно или неудачно - другой вопрос.
Послано - 12 Авг 2006 : 20:08:00
Что прочитал, то прочитал... Доказательная база слаба, примеры неубедительны, выводы подогнаны под общепринятые, изрядно устаревшие стандарты, слова использованы с двойным смыслом. Сказать честно, больше не хотелось вообще ничего говорить об этой статье, она по моему мнению не стоит даже этого обсуждения. Так... неудачное сочинение на заданную тему.
Денис, желаете возразить? Готовы подтвердить выводы Кравченко и биться за это? Если ды, то извольте привести ваши аргументы...
Послано - 12 Авг 2006 : 20:56:51
Ну вот. Нашёлся человек, который объяснил толком, что же такое "Туманность Андромеды". Собственно возразить то нечего. Если бы вместо статьи Кравченко была бы статья АК, то и дискуссии, пожалуй небыло бы. Но Денис, вот тебе пояснение тому, почему я хочу чёткую и ясную формулировку понятия ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА. АК вполне профессионально всё рассказал. И, кстати, я вовсе не нападаю на профессиональных литераторов. Я скорее требую, что бы эти профессионалы помнили, что они люди публичные и неудачные выступления заставляют усомниться в их профессионализме. Но люди!!! Что же такое в самом деле "Художественная литература"??? Хоть на примере каком покажите, если уж это невозможно сделать словами.
Послано - 12 Авг 2006 : 23:38:58
Piligrim, не могу поверить, что задаешь этот вопрос серьезно. Сколько примеров потребуется? Один? Пять? Дюжина? Как будто и не было пяти страниц темы "А что такое хорошая книга?" :(
Послано - 13 Авг 2006 : 01:21:35
Вы тут, господа и дамы, копья ломаете, осуждаете автора статьи за то, что она - не фанат фантастики, и соответсвенно за ее негативное субьективное мнение о фантастике. Я про то, что она обвиняет фантастику в маргинальности - это конечно огрехи её филологического образования, да? :)
Ну, ладно, она нам не авторитет, она к фантастике отношения не имеет, у нее предвзятое мнение и поэтому - бог с ней и с ее супер-пупер образованием.
Но как вы объясните, что метр научной фантастики Станислав Лем говорит примерно то же самое, что и автор этой статьи? Вам не кажется странным, что этот умнейший человек даже всеми силами пытается откреститься от этого жанра? Вот выдержка из интерьвью с ним: http://www.computerra.ru/think/35517/ ---- - Что по-вашему означает термин science fiction? Что Вы думаете о будущем научной фантастики? Вы заявляли не раз, что желали бы видеть "больше реализма в SF". В чем заключается эта идея? В "Микромирах" Вы утверждаете, что научная фантастика относится к жанру несерьезной литературы, подобно вестерну, детективу или романтическим историям, несмотря на все широко известные примеры, говорящие об обратном. Почему Вы так считаете? Многие считают Вас величайшим научно-фантастическим писателем из ныне живущих. Каково Ваше мнение на этот счет?
- Я бросил читать science fiction вообще, потому что уже не способен был ее "переваривать", главным образом, из-за полного отсутствия чего-то познавательного в ней. Авторы, очевидно, не заинтересованы в познавательности произведений, так как все, чего они хотят - это продать свои книги. Я был глупцом, когда гробил массу времени на письменные призывы и разъяснения, особенно в Америке. За это меня только проклинали. Однажды я вполне откровенно написал одному пытавшемуся утешить меня австралийцу, что мне просто "пришлось ретироваться", после того как я в течение нескольких лет исполнял роль миссионера в борделе, "пытаясь наставить падших женщин на путь истинный". Я никогда и не воображал, будто цель моего существования на Земле как-то связана со спасением рода человеческого. Тот факт, что некоторые мои книги, даже "Кибериаду" и "Сказки роботов", причисляют к жанру научной фантастики - явная бессмыслица; этот пример также подтверждает огромную инерционность классификаторского диагноза. Почему "Кибериада" - science fiction? При особом желании такое можно сказать о "Насморке", который представляет собой сплав научной фантастики и детектива, в котором преступником оказывается случай. Но с какой стати "Сказки роботов"? Это же притянуто за уши! Необходимо осознать это явление: когда Келлерман написал "Туннель" (роман о строительстве подводного туннеля между Европой и Америкой), никто не называл его научной фантастикой, потому что автору повезло родиться в те времена, когда этого понятия еще не существовало. То же относится к Чапеку, Свифту и философским повестям Вольтера. Я считаю, что некоторые фрагменты моих "Кибериады" и "Сказок роботов" ближе к Вольтеру, нежели к чему-то еще; это в чем-то напоминает реинкарнацию эпохи Просвещения. Один американский писатель назвал их "сказками кибернетической эры". Тем не менее, навешивание большого ярлыка science fiction на эти книги представляется мне жалким занятием. А как быть с "Абсолютной пустотой"? Эта книга похожа на научную фантастику? Она составлена из пародий на nouveau roman (фр. "новый роман", или "антироман") и тому подобных произведений. С такими допущениями можно утверждать, что научной фантастикой являются все книги, за исключением тех, действие которых разворачивается в Кракове или Манхеттене. Я считаю это серьезным недоразумением. В молодости я написал несколько посредственных научно-фантастических романов. Осознав это, я стал продвигаться в других направлениях, однако все критики сталкивают меня обратно в эту "научно-фантастическую яму". Моя реакция на science fiction сходна с аллергией моего тела на цветочную пыльцу. Почему люди читают научную фантастику? Могу себе представить, им есть, что почерпнуть из "Войны миров" или "Трудно быть богом", но только не из всех этих "опусов". Если "фантастическая история" - это все, что автор может предложить, я могу ему ответить дюжиной собственных. Я никогда не читал, чтобы убить время. Убить время - все равно, что убить чью-то жену или ребенка. Для меня нет ничего дороже времени. ---
То, что Лем не желает чтобы его произведения числились в этом жанре - как вы ЭТО, господа и дамы объясните?
Не знаю как для вас, дамы и господа, но лично для меня Лем - авторитет. Конечно, не стоит слепо верить авторитетам, стоит самому подумать как следует. Проблема-то существует, это ж не мое бурно разъыгравшееся воображение... Мое имхо - тут, мне кажется, есть над чем призадуматься, и есть что обсудить, а не кричать про тиражи, и про ожидающее блестящее будущее. Обвинять других в субъективности и предвзятости - ой как просто. Можно и на личности перейти, но что это даст? Это не конструктивно.
Послано - 13 Авг 2006 : 08:03:49
То, что Лем не желает чтобы его произведения числились в этом жанре - как вы ЭТО, господа и дамы объясните?
Достаточно просто...
Фантастика, пытается сказать Лем, давно уже вылезла за рамки, в которые ее пытаются всунуть авторы подобных статей, что в ней(фантастике) такое же множество жанров, как и в обычной литературе. Это явление и нечто большое, чем можно выразить двумя словами science fiction.
Мне не нравится слово" маргинал", используемое в статье, в обиходе и в газетных статьях оно используется для описания бунтующих подростков с окраины,поджигающих чужие машины, и недовольного своей судьбой плебса.
Фантастика, пытается сказать Лем, давно уже вылезла за рамки, в которые ее пытаются всунуть авторы подобных статей, что в ней(фантастике) такое же множество жанров, как и в обычной литературе.
Крот, тут нет ни слова про дробление на жанры и поджанры. Всё четко написано:
" С такими допущениями можно утверждать, что научной фантастикой являются все книги, за исключением тех, действие которых разворачивается в Кракове или Манхеттене. Я считаю это серьезным недоразумением."
То, что Лем "пытается сказать" прямо обратно вашему утверждению и сходно с возражением Staut'a, см. его ответ на сообщение Волка "Все есть фантастика".
Цитата:
Мне не нравится слово" маргинал", используемое в статье, в обиходе и в газесттных статьях оно используется для описания бунтующих подростков с окраины,поджигающих чужие машины, и недовольного своей судьбой плебса
Если вам не нравится это слово, мы не обязаны использовать его в нашем обсуждении. Что такое слово? Это ж ярлык для понятия. Вместо этого ярлыка мы можем использовать то, что автор имела ввиду. А имела она ввиду слабость и бедность стилистическую, насколько я понял. Т.е. она отказывает фантастике в основном именно из-за этого. Выводы у них одинаковые, но у Лема же несколько иная аргументация:
1. Отсутсвие в фантастики познавательного - "Я бросил читать science fiction вообще, потому что уже не способен был ее "переваривать", главным образом, из-за полного отсутствия чего-то познавательного в ней. "
2. Обвинение в коммерцелизации жанра фантастики. "Авторы, очевидно, не заинтересованы в познавательности произведений, так как все, чего они хотят - это продать свои книги."
3. Излишняя погоня за фантастичностью ради лишь одной фантастичности. "Если "фантастическая история" - это все, что автор может предложить, я могу ему ответить дюжиной собственных. Я никогда не читал, чтобы убить время. Убить время - все равно, что убить чью-то жену или ребенка. Для меня нет ничего дороже времени."
Послано - 13 Авг 2006 : 16:16:58
Falcony, Лем открещивается от того, чтобы его книги относили к "научной" фантастике, но готов признаться в том, что она придлежит к любой другой фантастике. Тут надо учитывать время, когда это писалось, лет тридцать назад... все относилось либо к научной фантастике, либо считалось сказкой. Фэнтези - такого жанра не существовало, да и многих других тоже. Я кстати тоже бросил читать science fiction, потому что не способен ее переваривать, но с удовольствием читаю другую фантастику.
Со вторым пунктом Лема я тоже согласен, хоть никого за это не осуждаю, это совсем не так просто писать книги, чтобы их читали. Еще никому не удавалось добиться этого, используя известные рецепты.
Третий пункт тоже... Действительно, кроме самой фантастической истории нужно еще кое-что, характеры, чувства, интрига, сам человек - как раз то, что делает фантастику литературой. Я читал романы о инопланетянах, которые занимались какими-то своими проблемами с использованием разных непонятных придуманных терминов - такая фантастика тоже не нужна. Интересен человек и его проблемы, этим и занимается литература, и фантастика, как ее подвид, такая и интересна.
Я не понимаю вас, Falcony, вы за что и против чего? Уточните...
Послано - 13 Авг 2006 : 18:18:03
Насколько я понимаю, это всё же разные проблемы...
Лем протестует против коммерциализации всего и вся. "Каждая кухарка" может писать фантастику, так? Он так не считает. Лем не отказывает кухаркам в способностях - он ставит вопрос иначе: к написанию произведений надо подходить вдумчиво, всем сердцем, делая из каждого шедевр.
Прошли времена, когда фантастика была элитарной - теперь она яркая часть поп-культуры, и Лем этот видит. И как всякий элемент поп-культуры, она непременно упрощается - с целью найти своего читателя/зрителя. Упрощается, выходя при этом за свои рамки, нарушая при этом свои же традиции. Переставая быть исконной фантастикой - и становясь при этом продуктом. И вот такой фантастики Лем не читает. Такая фантастика ему не нужна.
Цитата: Falcony, Лем открещивается от того, чтобы его книги относили к "научной" фантастике, но готов признаться в том, что она придлежит к любой другой фантастике.
Так в том то и дело, что не к другой "фантастике", а по его же словам - "новому роману, философским произведениям времен Возрождения." Это перечисление не имеет отношения фантастике. О фантастике в своих произведениях он упоминает всего 2 раза. Первый раз - что мол к сплаву фантастики и детектива можно при большом желании с большой натяжкой отнести его роман "Насморк". Второй - что в молодости он написал несколько посредсвенных фантастических романов.
Цитата: Тут надо учитывать время, когда это писалось, лет тридцать назад... все относилось либо к научной фантастике, либо считалось сказкой. Фэнтези - такого жанра не существовало, да и многих других тоже.
Интервью датированно 2004 годом.
Цитата: Со вторым пунктом Лема я тоже согласен, хоть никого за это не осуждаю, это совсем не так просто писать книги, чтобы их читали. Еще никому не удавалось добиться этого, используя известные рецепты.
А вот это уже интересно. В оригинальной статье этой женщины был лишь намек на это же - "В основном фантастические книжки – товар скоропортящийся, как пирожки, которые вкусны только когда горячие. Время упущено, общественные настроения изменились – интерес к книге тут же потерян. Фантастика – своеобразный термометр, болезни он не лечит, но на проблемы указывает."
Если фантастика как жанр - коммерциализирован, то влияет это на качество книг, и если да, то каким образом?
Цитата: Третий пункт тоже... Действительно, кроме самой фантастической истории нужно еще кое-что, характеры, чувства, интрига, сам человек - как раз то, что делает фантастику литературой. Я читал романы о инопланетянах, которые занимались какими-то своими проблемами с использованием разных непонятных придуманных терминов - такая фантастика тоже не нужна. Интересен человек и его проблемы, этим и занимается литература, и фантастика, как ее подвид, такая и интересна.
И я тут соглащусь и с вами и с Лемом. Действительно, фантастика как просто фантастика людям не нужна. Более того, самый интересный объект в фантастике - это человек.
Цитата:
Я не понимаю вас, Falcony, вы за что и против чего? Уточните...
Я, Крот, за Мир во всем Мире.
:)
А если серьезно - то мне интересно куда движется литература в общем и фантастика в частности.
Цитата: Насколько я понимаю, это всё же разные проблемы...
Аргументация - согласен, да, разная. А вот проблематика - одна и та же. Только чуть по разному выражена. У автора той статьи какая-то снисходительно презрительное отношение к фантастике. А Лем в интерьвью - вообще от нее открещивается.
Цитата:
Лем протестует против коммерциализации всего и вся. "Каждая кухарка" может писать фантастику, так? Он так не считает. Лем не отказывает кухаркам в способностях - он ставит вопрос иначе: к написанию произведений надо подходить вдумчиво, всем сердцем, делая из каждого шедевр.
Прошли времена, когда фантастика была элитарной - теперь она яркая часть поп-культуры, и Лем этот видит. И как всякий элемент поп-культуры, она непременно упрощается - с целью найти своего читателя/зрителя. Упрощается, выходя при этом за свои рамки, нарушая при этом свои же традиции. Переставая быть исконной фантастикой - и становясь при этом продуктом. И вот такой фантастики Лем не читает. Такая фантастика ему не нужна.
Когда книги - это лишь товар, как пирожки или булки, это хорошо или плохо? То же, что каждая кухарка может писать фантастику - ну, допустим, она и может писать кухонную фантастику, другой вопрос - кто такие книги будет читать и кому они будут интересны? Другим кухаркам?
Цитата:
Может, вернёмся к нашей исходной теме, а? :-)
Я полагал, детальное рассмотрение этой статейки возможно только если мы расмотрим не только ее одну в отрыве от других подобных статей, написанных по этому поводу известными людьми. Но раз это никому не нужно и неинтресно, то можно и вообще завязать дискуссию. Ибо разговаривать не об чем, результат обсуждения: автор статьи - дура, а ее аргументация предвзята и субъективна. [/quote]
Цитата: Лем открещивается от того, чтобы его книги относили к "научной" фантастике, но готов признаться в том, что она придлежит к любой другой фантастике.
По-моему, Лем в этом своём интервью говорит как раз о том, что настоящая science fiction умерла, а то, что мы под тем же понятием наблюдаем сейчас - это беллетристика с фантастическим антуражем, притом противоречащая зачастую всякой science и элементарному здравому смыслу. Это уже говорил Andrew, и я стою на такой же позиции. И вполне естественно, что Лему не улыбалось стоять в глазах всего мира рядом со всякимими Сальваторами и Перумовами, потому-то он и настаивал на своей непричастности к SF.
Но вот возвращаясь к вопросу - что такое хорошая литература? Самая меткая формулировка, которую я когда-нибудь слышал по этому поводу, принадлежит перу того самого пана Станислава. Сию фразу сказал один из его персонажей, коммандор Пиркс: "Хорошее произведение - это то, которое похоже на правду". Когда читатель берёться за книгу, она как бы погружает его в свой мир; естественно, чем полнее, диалектичнее будет этот мир, тем больше будет груз эмоций и мыслей, который читатель из него вынесет. "Если в них, в хороших книгах, говориться о космонавтике, то ты узнаешь эту тишину, так не похожую на земную, это спокойствие - абсолютное, неподвижное..."(кто из классиков сказал, что книги нам позволяют прожить за одну жизнь несколько?)
"Художественность" литературы измеряеться вовсе не "количеством идей", которые она в себе несёт (у Толкина идей что-то вообще не видно; тем не менее, мы считаем его классиком), не стилем и манерой изложения(хотя они играют существенную роль: ведь писателю нужно не просто "вывалить" какую-то историю на читателя, ему важно провести его через все узловые моменты этой истории так, чтобы выразить этим цель своей книги). Она измеряеться жизненной достоверностью всех персонажей, событий и т.д., которые находяться в фокусе внимания автора. А уж фокус и определяет книге жанр - будь то фантастика, исторический роман или ещё что-то. Но качество книги, повторюсь, определяеться не жанром - детективы можно писать как Донцова, а можно - как Эдгар По. Потому нечего сетовать на то, что фантастика считаеться маргинальным жанром - она слишком измельчала.
Напоследок скажу фразу, которую я спёр у одного издательства :) - "Не бывает высоких и низких жанров. Есть хорошая и плохая литература"
Послано - 14 Авг 2006 : 07:59:35
Я, пожалуй, соглашусь с Snaut, заодно с Лемом и Falcony - все плохо в этом мире. Он несовершенен, и даже лучшие из нас, увы...не так умны, как хотелось бы. Фанатстика умирает, литература тоже, компьтерные игры тоже не радуют, погода плохая, однако скоро осень... Так? Да только не так все!
И дни выпадают неплохие, и фантастика иногда появляется, которая радует.Тенденции таковы? Тоже не уверен. Достаточно появиться одному яркому автору, и все начнут говорить о расцвете... Да... тиражи фантастики падают, но тем не менее пока она все еще третьем месте после детективов и женских романов, выходит все еще кому-то нужна?
Послано - 14 Авг 2006 : 08:31:55
А Лема я понимаю, мне его идея нравится... Стать всемирно известным и довольно обеспеченным человеком, благодаря своим фанастическима книгам, а потом в паре лет от своей смерти заметить: - А я писал не фантастику, так... написал пару посредственных фантастических романов. Да и фантастика сегодня не та, что была раньше...
Интересно, кто бы его знал без его фанастики? Но идея мне нравится. Тоже бы так хотелось, написать кучу книг, стать всемирно известным, а потом заявить: - Да это все ерунда, вы не видели, как я пеку пирожки...
Цитата: Я, пожалуй, соглашусь с Snaut, заодно с Лемом и Falcony - все плохо в этом мире. Он несовершенен, и даже лучшие из нас, увы...не так умны, как хотелось бы. Фанатстика умирает, литература тоже, компьтерные игры тоже не радуют, погода плохая, однако скоро осень...
Давайте воздержимся от преждевременных оценок. Утверждать, что все плохо также неправомерно, как и говорить что все хорошо. Да и оценка "хорошо" или "плохо" также примитивна, как если бы мы при помощи лишь черного и белого цвета хотели бы описать радугу.
Цитата: Так? Да только не так все!
Вы, Крот, постоянно пытаетесь свести разговор к высказыванию своего мнения, не пытаясь ничем подтвердить его. Я также могу поступать, но до чего конструктивного мы договоримся в таком случае?
Цитата: И дни выпадают неплохие, и фантастика иногда появляется, которая радует.Тенденции таковы? Тоже не уверен.
Давайте с самого начала сойдемся в одном - каковы настоящие тенденции развития - мы не знаем. Но можем узнать, если постараемся отыскать факты и статистику. Порывшись с полчаса в гугле я пришел к выводу, что то, что вы утверждаете, на самом деле не соответсвует действительному положению вещей.
Вот статья "Книжный рынок России: мифы и реальность" со статистикой от аналитического агенства Левада-центр и данных полученных у "Топ-книга", которую я далее буду цитировать: http://magazines.russ.ru/oz/2005/4/2005_4_20.html
Цитата: Да... тиражи фантастики падают,
Тиражи совсем не падают, просто - не растут, потому что:
"Средний тираж издания за последние годы почти не изменился и колеблется в пределах 8–9 тыс. экземпляров: при имеющемся уровне конкуренции выпускать книги большими тиражами слишком рискованно."
И это понятно - издательства рискуют своими средсвами и поэтому предпочинают допечатывать, если книга пошла, а не хранить плохо распространяющиеся книги на складах, что также стоит больших средств. Что касается тех авторов, вроде Лукьяненко, в раскрутку которых издательства вложили деньги:
"Поэтому лишь в последние три-пять лет российские издательствалидеры стали относительно широко использовать на российском книжном рынке апробированные и хорошо зарекомендовавшие себя западные технологии продвижения товара. Институт бестселлеров (который, безусловно, существовал и раньше) стал планомерно подкрепляться рекламными акциями, поддержкой массмедиа, рекламой в местах продаж."
то говорить, что у них падают тиражи - вообще не правомерно.
"Общий объем книжного рынка, учитывая рост цен и суммарных тиражей, за последние пять лет вырос вчетверо и оценивается сейчас в 2 млрд долларов. "
Книжный рынок растет. Это факт. Поэтому никак нельзя говорить, что продажи фантастики в сумме падают, так как раз фантастика часть рынка - и значит, её суммартные продажи растут вместе с рынком.
Цитата: но тем не менее пока она все еще третьем месте после детективов и женских романов,
Цитата: "Примерно по одной трети общего тиража художественной литературы приходится на книги для детей и на детективы российских авторов. Остальные жанры находятся далеко позади. Соперничать с детективами по числу выпущенных наименований может лишь современная российская проза, драматургия и поэзия, но по суммарным тиражам эта группа уступает им более чем в три раза. " И далее идет статистика жанров по общей продажи у Топ-книги: 1. Детектив и приключенческая литература - 64 тыс. экземпляров 2. Детская - 63 тыс. 3. Зарубежный любовный роман - 25 тыс. 4. Русская и российская проза, драматургия - 19 тыс. 5. Зарубежная проза, драматургия - 13 тыс. 6. Русская фантастика и мистика - 10 тыс. 7. Зарубежная фантастика и мистика - 6 тыс.
Согласно опросу за май 2005 года из 2400 опрошенных читают:
Женский детектив - 24 % Женская проза - 19 % Российский боевик - 18 % Историко-приключенческая проза - 16 % Современная историческая проза - 14 % Советская классика - 11 % Классические и зарубежные детективы - 9 % Книги о ВОВ - 9% Русская дореволюционная классика - 9% Зарубежная классика - 8% Традиционная фантастика - 6% Фэнтези - 5 % Мистика - 5 % Советские романы-эпопеи - 5% Современная отечественная проза - 5% Новые западные детективы - 4% Современная зарубежная проза - 4% Поэзия - 2%
Так что хуже всего дела обстоят с поэзией, а не фантастикой. На первом месте - детектив, затем приключенческий жанр и историческая проза, на третьем месте классика - около 28%. На четвером месте идет современная проза - 23%, а потом, на где-то на пятом фантастика. - Разбиение очень детальное, сумировать можно по-разному, но главное то, что у фантастики дела идут относительно неплохо - если сложить мистику, фантастику и фэнтези - это около 16%.
Послано - 14 Авг 2006 : 19:43:18
Очень убедительно. Снимаю шляпу. Выходит дела еще хуже, чем я думал, три года назад фантастика была на третьем месте... Увы... это опять только мое мнение.
Послано - 14 Авг 2006 : 23:50:24
крот, ну почему же "всё так плохо"? Как сказала моя мать-педагог, массовая культура лучше, чем массовое безкультурье. Население, читающее фантастические боевики и Донцову, лучше не читающего вообще. Да и с чего Вы взяли, что количество читателей - верный показатель художественного качества литературы? На каком бы она не была месте по читаемости, это ведь не влияет на мнение истинного ценителя жанра? Другое дело, что многие истинные ценители высказываються именно за то, что фантастика переживает.. нет, не период "умирания", а скорее период безвременья, застоя. ИМХО, у фантастики, разумееться, есть будущее. Но творить его будут не те авторы, произведения которых нынче "господствуют" на рынке. Но это, повторюсь, моё личное мнение - во всяком случае я не знаю не одного современного автора, могущего творить серьёзную (вдумайтесь в это слово!) фантастику (кстати, Крот, без иронии - не могли бы Вы указать какого-нибудь конкретного автора, который, возможно, смог бы достичь в будущем таких же литературных высот, как, скажем, бр.Стругацкие или Брэдбери? Только не говорите о Лукьяненко, пожалуйста. Не соглашусь :))
Послано - 15 Авг 2006 : 02:10:30
Из иноНФистов , думаю можно присмотреться к творчеству Брина и Бира. Очень интересная фэнтези-писательница Кларк Сюзанна.
А вот из наших даже не знаю. Олди? Валентинов? Дяченко?
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 15 Авг 2006 : 07:32:37
Snaut, вы меня ошарашили. Я даже задумался. Послушал одного редактора прозы, который заявил, что не стало имен в прозе, но он это потому, что события в нашей стране еще не закончились, и мы еще на переломе, а обычно яркие имена появляются через двадцать после таких событий. И тут мне в руки попадают Басов" Неуязвимых не существует" и Панов с его Анклавами. Я читаю и осознаю, что герои слеплены по одной матрице. Они пустые внутри, движутся только потому, что их стронули с места,никого не любят и не нененавидят. И тут же вспоминаю, что у Дивова такие же герои. Мне некого назвать. Кризис... Многое зависит отттого, какое будущее нас ждет. Если впереди нравственная пустота, то лучшим станет тот, кто ее лучше других опишет и воспоет. Писатели хотят они этого или не хотят, не важно какой жанра, фантастика, детектив, женский роман, описывают мир, который видят за окном. Вот к такому мнению я пришел. Спасибо, за то, что дали мне возможность подумать об этом.
Версия для печати
Послано - 06 Авг 2006 : 21:42:16
)
