Послано - 17 Авг 2006 : 20:25:39
Вся дискуссия ниже выдрана отсюда.
olgavals88 Хранитель Russia 590 сообщений Послано - 12 Aug 2006 : 13:40:25 -------------------------------------------------------------------------------- Вот который раз мне эта тема попадается и который раз я думаю - а зачем? Чтение - такой же уход от реальности, как кино или комп. Так зачем прививать любовь к чтению? Это раньше грамотность у крестьян считалась чем-то великолепным и восхитительным, на грамотного смотрели с уважением, а уж на читающего книги - с благоговением. А сейчас - ЗАЧЕМ? Многим и без чтения хорошо - ну и пусть, может, книга вообще устарела как таковая.
Расставим все точки над ё, а не над i !
Миррима Ищущий Истину Ukraine 86 сообщений Послано - 14 Aug 2006 : 00:01:17 -------------------------------------------------------------------------------- olgavals88, возможно, вы и правы, но, на мой взгляд, книги все же больше располагают к раздумиям и интеллектуальной работе, нежели бесконечные шныряния по Интернету и просмотры "мыльных" сериалов (простите, что звучит грубо и обобщенно). Да и фразы из личного цитатника не раз помогали сглаживать острые углы. И, по-моему, на даном форуме уже не раз говорилось, что ЭТИ вещи не взаимозаменяемы. Но по ине, так лучше уж читают...
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
olgavals88 Хранитель Russia 590 сообщений Послано - 14 Aug 2006 : 00:12:20 -------------------------------------------------------------------------------- Ну киношки Адвокат дьявола, Шестое чувство и Матрица-1 переплюнут по философской глубине Толстого так точно, а насчёт Достоевского так вровень. А мыльные сериалы тоже ничё встречались в своё время, не шибко тупые были. Сейчас - не в в курсе.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Дан Мастер Cлова Russia 1283 сообщений Послано - 14 Aug 2006 : 00:21:26 -------------------------------------------------------------------------------- olgavals88 Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Ну киношки Адвокат дьявола, Шестое чувство и Матрица-1 переплюнут по философской глубине Толстого так точно, а насчёт Достоевского так вровень. -------------------------------------------------------------------------------- Кстати, Толстых было два - так они вместе взятые слабже "Шестого чувства" или по отдельности? Что бы Вам посоветовать-то для начала... Вы начните, пожалуй, с романа Достоевского "Братья Карамазовы", надеюсь, Вы там найдете хотя бы несколько интересных философских идей.
______________________ Yank thee ful muchel.
Отредактировано - Дан on 14 Aug 2006 00:22:06
Белый Патриарх 2758 сообщений Послано - 14 Aug 2006 : 00:32:55 -------------------------------------------------------------------------------- А что в "шестом чувстве" философского????
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Дан Мастер Cлова Russia 1283 сообщений Послано - 14 Aug 2006 : 00:37:23 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А что в "шестом чувстве" философского???? -------------------------------------------------------------------------------- Я так полагаю, задумчивые глаза Брюса Уиллиса и его непростой жизненный (да и жизненный-то ли, вот в чем вопрос!!!) путь.
______________________ Yank thee ful muchel.
Яна Магистр 178 сообщений Послано - 14 Aug 2006 : 13:42:30 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А разве это само по себе не проблема? Легко ли потом будет перейти с детектива и фэнтези на что-то еще? -------------------------------------------------------------------------------- Не вижу в этом проблемы. Во всяком случае, она явно меньше, чем если выросший ребенок на ЛЮБУЮ книгу смотрит, как на что-то абсолютно к нему не имеющее отношения и хуже того - вызывающее только отвращение.
olgavals88 Хранитель Russia 590 сообщений Послано - 14 Aug 2006 : 23:30:22 -------------------------------------------------------------------------------- Дан, я прочитала столько литературы о ф/с в Карамазовых, что решила взяться за оригинал. Он написан фразами в 2/3 страницы (при пересчёте на обычный формат практически страница), причём внутри фразы идёт ответвление и не одно, а потом возврат к исходной посылке, через промежуточные, с ней не особо связанные. Видимо, предки считали, что чем длиннее предложение, тем художественней фраза. Я решила, что достаточно читала, чтобы распутывать ещё и эти логические головоломки, и вкалывать на чтении этого ф/с трактата ещё и после работы. Увы, продираться через откровенно скучную вещь можно... однако прошло то время, когда каждую начатую книгу я домусоливала до конца. Хотя темы этой книги мне близки - тем более, раз уж близкие темы автор так преподнёс, то и читать не стоит. Право, статьи об этой книге куда интереснее её самой. Что касаемо Шестого чувства, то вопрос там стоит о субъективном и объективном идеализме, специфическом решении основного вопроса философии и межличностных отношениях ;).
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Дан Мастер Cлова Russia 1283 сообщений Послано - 15 Aug 2006 : 00:05:49 -------------------------------------------------------------------------------- olgavals88, ну, тогда прочтите сначала "Преступление и наказание" - это проще и, кроме того, там есть отчетливо выраженный детективный сюжет, что, безусловно, не оставит равнодушным даже тонкого ценителя философских работ Федора Михайловича, тем боле, что тема насилия, не смотря на то, что не слишком-то, позволю себе заметить, нова, свежа и оригинальна, но, обратите внимание, все также животрепещуща и вострбована в наше неспокойное время, и это я уж не говорю о любовной линии упомянутого мной романа, тогда как даже будь она там одна, роман остался бы шедевром по выражению накала страстей, горячей пылкой любви и чисто человеческой искренней преданности, что можно отчетливо проследить и в других широко известных романах писателя, таких как, не утомляя читателя долгим перечислением, "Идиот" и "Бесы".
"Шестое чувство" довольно прост. Точнее, он просто прост, да простят мне этот неуклюжий каламбур. Это типичный прокатный фильм, обыгрывающий всего только одну идею, не слишком-то замысловатую, надо признать.
Ходжа Насреддин, будучи еще ребенком, придумал такую штуку. "Зверь, именуемый Кот" - аккуратно вывел дервиш на дощечке. Юный Насреддин привесил эту табличку у входа в шатер и за скромную плату пускал туда всех желающих. Внутри палатки был... ни за что не догадаетесь... там был КОТ, старый подслеповатый кот в клетке. Тот, кто выходил из палатки, никогда не предупреждал тех, кто только готовился туда войти. Лицезревшие кота боялись стать посмешищем для остальных и потому тихонько уходили прочь. Вот Вам пример тонкого знания психологии и межличностных отношений! Вот Вам вопрос о соотношении субъективного и объективного! И, отметьте особо, весьма специфическое и блестящее решение более чем насущного вопроса о добывании денег! Да все "Шестое чувство" не стоит одной этой шутки. ______________________ Yank thee ful muchel. Отредактировано - Дан on 15 Aug 2006 00:07:52
olgavals88 Хранитель Russia 590 сообщений Послано - 15 Aug 2006 : 00:41:02 -------------------------------------------------------------------------------- Дан, увы, всё это я уже читала - и не раз (работа была такая), и даже кучу сочинений написала не за себя по Преступлению, право, фэнтези заметно приятнее читать;))
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Дан Мастер Cлова Russia 1283 сообщений Послано - 15 Aug 2006 : 00:55:15 -------------------------------------------------------------------------------- olgavals88, ой, как же я расстроилась-то, вот ей богу... Нет, ну как же так можно, прочитать Федора Михайловича по нескольку раз и все равно ничего интересного не обнаружить. Ой... даже и не знаю, что с Вами и делать-то в таком разе. Может, еще раз попробуете перечитать, а? Ну вдруг, ну чем черт не шутит, а? Вдруг Вам хоть что-то из Достоевского понравится?... Но что самое обидное, так это то, что Вы его, не любя, ДЕТЯМ ОБЪЯСНЯЛИ. Мне кажется, Вы преподаватель, может даже русского и литературы, да? Но тогда... тогда... дети, дети, эти беззащитные наивные школьники, смотревшие на Вас блестящими глазами и готовые воспринимать и впитывать все, что бы им не сказала их учительница... боже мой, боже, кто же вырос из этих детей-то, которым Вы говорили про "Братьев Карамазовых", что "Увы, продираться через откровенно скучную вещь можно... ". ______________________ Yank thee ful muchel.
olgavals88 Хранитель Russia 590 сообщений Послано - 16 Aug 2006 : 01:52:28 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- как же так можно, прочитать Федора Михайловича по нескольку раз и все равно ничего интересного не обнаружить. -------------------------------------------------------------------------------- А чего там обнаруживать? -Что убивать нельзя, что пьянство вредно, что можно жить в грязи и быть чистым душой, что вера воскрешает, а гордыня пагубна? Это прописныя истины. К тому же интересная книга не всегда конгруэнтна(;)))) умной, увы.
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- ... Но что самое обидное, так это то, что Вы его, не любя, ДЕТЯМ ОБЪЯСНЯЛИ. -------------------------------------------------------------------------------- Детям не надо врать. И взрослым тоже. Не имеет смысла доказывать, что устаревшая и скучная книга интересна, надо честно признать, что, возможно, по ней придётся писать вступительное сочинение. И его желательно не завалить. Если им скучно, то надо объяснить, как написать сочинение, если: А) Ребёнок может врать в сочинении Б) Ребёнок не может врать в сочинении В) Ребёнок способен вуалировать мысли В случае а) всё просто - пиши, что требуется каноном. И никаких проблем. Случай б) - надо выбрать из всех тем наименее омерзительную, а вот для этого придётся ну ооочень хорошо литературу знать. Самый интересный случай в). Если ну очень хочется написать, что: книга дрянь, серая, скучная и тягомотная , то пишем: Достоевский сознательно сгущает краски, так что атмосфера романа становится невыносимо тяжёлой, серой, удушающей... она давит скукой и безысходностью. Вместо: Раскольников схематичен и безумен (придурок ненормальный!) пишем: Поскольку в образе Раскольникова автор хотел показать распад личности под влиянием непомерной гордыни и безумных идей, то он сознаиельно делает образ Р.Р. несколько плоским и схематичным... Если ну просто неимоверно хочется заявить: Читайте эту дрянь сами и ну никак от этого желания не отвязаться, то надо помнить, что вот после этого шансов поступить будет немного, но можно тогда написать: Неужели роман действительно устарел и новые поколения помнят его только в связи обязательным изучением в школе?!!!!! Желательно на это вопрос ответить нет и доказать это, но если совсем невмоготу, то можно написать лаконично: Время рассудит... Иногда, если нет вдохновения, можно с издёвкой восторгаться: Гениальнейшее, эпохальное... в письменном тексте она может сойти за патетику.
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Мне кажется, Вы преподаватель, может даже русского и литературы, да? -------------------------------------------------------------------------------- Нет, не русского и литературы. Хотя доводилось.
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- дети, дети, эти беззащитные наивные школьники, -------------------------------------------------------------------------------- Приведу настоящий случай невинных деток - у одной моей ученицы в классе учился химический гений. Гениям можно всё. Так вот он написал в сочинении по Отцам и детям, что Базаров безумно любил Кирсанова, и умер оттого, что не смог пережить его измену и женитьбу. По-моему и правда гений! Я потом перечитывала и... можно списать на устаревшие обычаи, а можно и так трактовать;).
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- которым Вы говорили про "Братьев Карамазовых", что "Увы, продираться через откровенно скучную вещь можно... ". -------------------------------------------------------------------------------- Если им не скучно, а интересно, будет повод гордиться собой. А если скучно - то не только им.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Отредактировано - olgavals88 on 16 Aug 2006 01:54:55
Дан Мастер Cлова Russia 1283 сообщений Послано - 16 Aug 2006 : 02:07:04 -------------------------------------------------------------------------------- olgavals88 Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А чего там обнаруживать? -Что убивать нельзя, что пьянство вредно, что можно жить в грязи и быть чистым душой, что вера воскрешает, а гордыня пагубна? Это прописныя истины. -------------------------------------------------------------------------------- Знаете, самые интересные вещи - это как раз прописные истины, важно уметь их подать. Любое хорошее произведение можно разложить на такие вот "истины".
Честно говоря, впервые встречаю взрослого образованного человека, которому бы так агрессивно не нравился Достоевский. Вы же не хотите сказать, что большинству взрослых образованных людей он нравиться либо "по привычке", либо по "скудоумию", которое заставляет восхищаться тем, что сложно и непонятно? Мне кажется, что такое неприятие Достоевского скрывать надо, а не гордиться, как Вы это делаете.
PS. А что Вы преподаете? ______________________ Yank thee ful muchel.
olgavals88 Хранитель Russia 590 сообщений Послано - 16 Aug 2006 : 12:00:19 -------------------------------------------------------------------------------- Кто вам сказал, что я агресивно не люблю Достоевского? Я его просто не люблю. Как и Толстого. Они устарели и нтересны только как памятники. По ним даже быт изучать неинтересно, потому как Толстой пишет "о графьях" и с точки зрения "графья", а Достоевский - о психах. А Евгения Онегина обожаю. И Лескова. Потому как про нормальных людей. Ну и что? Я фэнтези люблю. Моё право. Чего лицемерить-то?
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
nadian Магистр 202 сообщений Послано - 16 Aug 2006 : 20:36:04 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Мне кажется, что такое неприятие Достоевского скрывать надо -------------------------------------------------------------------------------- Чего тут скрывать. Да, идеи в книге очень важны. Но ведь и увлекательность важна не менее. До этих идей еще пробраться надо сквозь нудный текст. Да вот на первой же странице "Братьев Карамазовых": "Ведь знал же я одну девицу, еще в запрошлом "романтическом" поколении, которая после нескольких лет загадочной любви к одному господину, за которого, впрочем, всегда могла выйти замуж самым спокойным образом, кончила, однако же, тем, что сама навыдумывала себе непреодолимые препятствия и в бурную ночь бросилась с высокого берега, похожего на утес, в довольно глубокую и быструю реку и погибла в ней решительно от собственных капризов единственно из-за того, чтобы походить на шекспировскую Офелию, и даже так, что будь этот утес, столь давно ею намеченный и излюбленный, не столь живописен, а будь на его месте лишь прозаический плоский берег, то самоубийства, может быть, не произошло бы вовсе." И это великий и могучий?! Одно предложение на полстраницы, не имеющее никакого отношения ни к сюжету, ни к идее произведения. С кучей слов-паразитов. И такова огромная часть текста. Какое наслаждение тут можно получить? Тем более ребенку. Да из всего этого романа мне понравилось только предисловие от автора, потому что оно было написано нормальным языком. Возможно, это было увлекательное чтение для современников Достоевского, не имевших ни телевидения, ни радио, ни сети, живших в ином ритме, общавшихся неспешно. Так себе и представляю долгий зимний вечер у камина и отца семейства, величаво делящего с многочисленным семейством откровения Федора Михайловича. Однако ж мне - современному человеку - недосуг тянуть кота за хвост, развлекаясь сарказмом писателя по поводу экзальтированных девиц.
vb Смотритель Russia 1026 сообщений Послано - 17 Aug 2006 : 11:15:57 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Однако ж мне - современному человеку - недосуг тянуть кота за хвост, развлекаясь сарказмом писателя по поводу экзальтированных девиц.
-------------------------------------------------------------------------------- Однако, идея перевода устаревших писателей на современный язык - не так уж и плоха. Тут и Акунин, и дайджесты, и коммиксы... Недаром наверное Достоевского и Толстого читают в английском переводе - уж переводчики то наверняка поработали с неудобными предложениями.
olgavals88 Хранитель Russia 590 сообщений Послано - 17 Aug 2006 : 16:47:37 -------------------------------------------------------------------------------- На месте утопления бедной карамзинской Лизы (вроде как на Автозаводской (?)) все деревья были исчерканы ... письменами (ну нынешнего типа: Цой жив! Кино форевер!), мне одна цитатка понравилась: Здесь утопилася Эрастова невеста, Спешите, девушки, в пруду довольно места. Так, ассоциация:).
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- идея перевода устаревших писателей на современный язык - не так уж и плоха. ... Недаром наверное Достоевского и Толстого читают в английском переводе - уж переводчики то наверняка поработали с неудобными предложениями. -------------------------------------------------------------------------------- Не только у нас. Кажется, на одном из концертов Высоцкий говорил, что приехавшие к ним англичане-артисты выдали следующее: Какие вы счастливые - вы играете Гамлета в переводе Пастернака, а мы играем Шекспира! Там текст крайне архаичный, его играть невозможно.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Отредактировано - olgavals88 on 17 Aug 2006 16:54:53
Дан Мастер Cлова Russia 1283 сообщений Послано - 17 Aug 2006 : 17:06:00 -------------------------------------------------------------------------------- vb Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Однако, идея перевода устаревших писателей на современный язык - не так уж и плоха. -------------------------------------------------------------------------------- Это будет убийство писателя. Неужели это не ясно!? Лучше уж его совсем забыть, чем переиздавать "перессказы". Важен ведь не только сюжет, но и язык, и стиль... Какие банальные вещи мне приходится говорить!
vb, nadian, olgavals88
У вас тут на троих "безумное чаепитие" началось. Да вы, кажется, серьезно считаете Достоевского "устаревшим", "нудным", "скучным". А я-то надеялась, что просто шутка затянулась. Вижу, что нет. Раз вы серьзно,... тогда тьфу на вас!
PS. И давайте понаделаем комиксов! "Война" отдельно "Мир" отдельно... Раскольников в драной джинсе... Алеша Карамазов, мучающийся "современными" вопросами о узаконивании гомосексуалистов... ______________________ Yank thee ful muchel.
olgavals88 Хранитель Russia 590 сообщений Послано - 17 Aug 2006 : 17:19:54 -------------------------------------------------------------------------------- Дан, увы, конкретно Братья Карамазовы под термин ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература никак не попадают.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
vb Смотритель Russia 1026 сообщений Послано - 17 Aug 2006 : 17:32:49 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- PS. И давайте понаделаем комиксов! "Война" отдельно "Мир" отдельно... Раскольников в драной джинсе... Алеша Карамазов, мучающийся "современными" вопросами о узаконивании гомосексуалистов... -------------------------------------------------------------------------------- Почему, обязательно комиксы. Есть еще театр (типа высокое искусство, почти как художественная литература). Там таких интерпретаций классической литературы в последнее время очень много. А есть еще кино: Опять же «Идиот» прошел очень неплохо. А «Олма Пресс» выпустила по нему комикс на 150 стр. Да и вообще, может быть американские версии "Войны и Мира" смотреть немножко забавно, но все равно увлекательно. Так что если какая-нибудь Columbia Pictures выпустит триллер "Братья Карамазовы" или «Преступление и Наказание» я с удовольствием посмотрю. А вот прочитать, как то не тянет.
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Тут и Акунин, и дайджесты, и коммиксы... -------------------------------------------------------------------------------- Убедительно прошу не приплетать сюда Акунина. Вообще в первый раз вижу что можно до такой степени быть лишённым культуры. Какая то ивращённая логика - не самому становиться умнее, а заставлять других быть глупее. Какой то конфликт поколений на уровне детского сада - мы не хотим понимать предков, не хотим знать как они мыслили, как разговаривали, чем гордились, чем восхищались, в какой обстановке жили. Это же так скучно, а предки ещё и тупые были, только взгляните как они писали, вот возьмём всё и переделаем так, как это надо, по нашему, по передовому. Это будет так забавно ! В контексте этой темы смотрится особенно грустно, зачем вообще нужны книги, пускай лучше Columbia Pictures снимет чего нибудь. Нет понимания что каждая книга это свой язык, своя атмосфера, есть книги на все времена, есть такие что очень точно отображают своё время, нельзя их переделывать в угоду сиюминутности. Насчёт фильмов очень хорошо говорит Гоблин, не надо лезть и улучшать фильмы " творческой " переработкой, если надо - снимай своё, а то что сделали другие не трогай, не твоё.
Цитата: мы не хотим понимать предков, не хотим знать как они мыслили, как разговаривали, чем гордились, чем восхищались, в какой обстановке жили
Вот именно: Достоевский уже не художественная литература, а исторический памятник. С этой точки зрения его можно изучать, но отнюдь не читать для удовольствия;). И ещё: наши классики - это те, которые вписывались в советскую идеологическую систему, поэтому они отобраны однобоко, историю по ним не выучишь, идеологию того времени - только между строк, потому как идеология этих писателей шла обычно вразрез с общепринятой тогда. Быт тоже игнорируется. Потому как про нищету крестьян всё отбирали. Типа На дне. Достоевский, может и не забылся бы, а вот Горького, ненавидящего Россию и боготворящего Италию, бы точно никто не помнил, кабы не навязали. Чтобы понять предков, надо бы ещё запрещенные и сознательно забытые книги 19 века вспомнить. Мемуары (неотцензурированные и не выбранные идеологами), картины, забытые. То что мы в школе проходили - однобоко и скучно, как правило. Конечно, комикс по Достоевскому это нонсенс, а вот хорошее кино могло бы его несколько оживить. К тому же - никто сейчас не говорит о красоте стихов Ломоносова - их изучают, потому как устарели, а ведь Ломоносова никто как учёного особо не знал - его боготворили как поэта, потому как до него стихи вообще были... эээ... плохие. Но как его перевести на современный язык? Слова-то у него все русские. То же и с Достоевским. Единственное, что, может, возможно, это как с Гоголем. Его ночь перед Рождеством написана практически без абзацев и с оформлением диалогов через кавычки _ нечитаемо!!! А вот в учебнике литературы её оформили через абзацы короткие и тире в диалогоах, и она сразу заиграла. Вполне можно было бы делать абзацы посреди этих кошмарных логических заморочек Достоевского (текст более художественным не стал бы, но хоть чуточку более читаемым), например: "Ведь знал же я одну девицу, еще в запрошлом "романтическом" поколении, которая после нескольких лет загадочной любви к одному господину, за которого, впрочем, всегда могла выйти замуж самым спокойным образом, кончила, однако же, тем, что сама навыдумывала себе непреодолимые препятствия и в бурную ночь бросилась с высокого берега, похожего на утес, в довольно глубокую и быструю реку и погибла в ней решительно от собственных капризов единственно из-за того, чтобы походить на шекспировскую Офелию, и даже так, что будь этот утес, столь давно ею намеченный и излюбленный, не столь живописен, а будь на его месте лишь прозаический плоский берег, то самоубийства, может быть, не произошло бы вовсе." Впрорчем, не думаю, что этому роману уже что-то может помочь. Разве что перевод его в категорию философских трактатов - там он будет легкочитаем, возможно.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Xlad, неужели Вы такого же мнения о классике? Что ж, ваше право. Но все же, и в этой литературе что-то есть. Не увидел - добро пожаловать в гости к Донцовой, а узрел - лишний повод гордится собой. На худой конец, можно научится(да и нужно) читать "между строк". А вообще, на мой взгяд, в такой агрессии к классической литературе виновата исключительно школа. Не было бы "обязательной программы" дела обстояли бы, пожалуй, несколько проще. Это закономерно: кому ж понравится, когда ЗАСТАВЛЯЮТ?! Но в том и вопрос темы, как подтолкнуть, не вызвав протеста, то есть, не заставляя.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Нет, olgavals88, нельзя так. Если лично Вам не нравится Достоевский, это совсем не означает, что он ОБЯЗАН не нравится другим. Вопрос о педагогических методиках вообще какой-то странный. Навязывать и "не скрывать правду" в виде "скучно, нечитаемо, устаревше" - две стороны одной медали. И две совершенно недопустимые в преподавании крайности, разве это непонятно? Детям нужно давать простор для мышления самостоятельного, а не заставлять мыслить мозгами учителя, его задача - подать материал, личное мнение в даном случае лучше так и оставить личным. Совершенно согласна с FH-IN. Добавлю только, что никто не уверен, что через сотню-другую лет так само не будут думать о нашем поколении: убого и скучно. И разве это приятно?! Лично мне нет. Кроме того, Толстого и Достоевского помнят, а как обстоя дела с авторами произвидений, которые читали "от нечего делать"( в современных реалиях: детективчики в стиле нашей Дарьи Донцовой и любовные романы )?Довольно плохо. Немногих писателей такой хорошей, на мой взгляд, литературы, как фантастики и фэнтези будут помнить хотя бы так, как "Преступление и наказание" или "Братьев Карамазовых". По-моему, это спор ни о чем. Классика была, есть и ,осмелюсь предположить, будет. Никто не говорил, что истины должны быть простыми. Но пусть уж будут сложные, чем совсем никаких.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Вот так сразу, да? Мне-то казалось, что вопрос увлекательности - личное дело каждого. Например, с удовольствием читаю Льва Толстого - хоть и у него предложения на две страницы и пресловутый поток сознания, однако ж не в пример увлекательнее. Для меня лично. Конечно, не надо ничего переделывать. В комиксы тем более. Однако ж и изучать Достоевского так, как он изучается сейчас - 15-летними, на основе критических отзывов литературоведов советского времени, обремененных устаревшей идеологией - это нонсенс. Это литература для взрослых, она предполагает наличие соответствующего жизненного опыта, иначе ничего не понять. Кто своей жизнью дошел до понимания и прочувствования идей Достоевского, кого жизнь приготовила к восприятию его произведений - тот, возможно, способен наслаждаться его произведениями несмотря на тяжелый слог. А мне, видимо, рано еще. Надеюсь, впрочем, что мне никогда не доведется пережить ничего, способного подвигнуть меня к наслаждению переживаниями Раскольникова или старшего Карамазова.
Послано - 17 Авг 2006 : 23:27:05
nadian, а как "Мастера и Маргариту" в школе проходят... Да и всю классику. Такое у авторов выискивают, что они просто места в гробах не находят, бедные. А наслаждение переживаниями-размышлениями убийцы - это уж действительно нонсенс. Увлекательно с точки зрения психологии - пожалуй. Но для смазливой девчушки, бредящей Биланом... В общем, вопрос увлекательности как был сугубо индивидуальным, так им и остался, тут Вы правы.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 17 Авг 2006 : 23:49:50
А если она не смазлива и бредит Биланом? А если смазлива и не бредит? При чем здесь внешность несчастной и Билан? Ну не любит девушка Достоевского. Зато, может, ей нравится Азимов. Вообще - нельзя так - или классика, или Донцова. Можно и то, и другое. Можно классику, но не всю.
Цитата: Классика была, есть и ,осмелюсь предположить, будет
Будет. Вот только, неизвестно, что наши потомки решат читать. Возможно, тот же Достоевский им будет известен только как юдофоб и каторжник, а отнюдь не как романтик, мечтающий, что красота спасет мир. Сколько современников читает латинских и греческих авторов? Сколько наших ровесников знакомы хотя бы приблизительно со средневековой литературой? И ведь не сказать, что древние писали плохо. Просто время другое, другие интересы, другие темы волнуют. Есть вечные темы, но писать о них так, чтобы это увлекло потомков - не каждый может. Да тот же Шекспир - кто о нем помнил, пока немецкие романтики не начали его рекламировать? Пушкина во второй половине 19 века многие считали легкомысленным писателем, ничего серьезного не написавшим. Вспомнили и вновь оценили этих писателей, когда их произведения "совпали" со временем, с мыслями и настроениями людей.
Цитата: А если она не смазлива и бредит Биланом? А если смазлива и не бредит? При чем здесь внешность несчастной и Билан? Ну не любит девушка Достоевского. Зато, может, ей нравится Азимов. Вообще - нельзя так - или классика, или Донцова. Можно и то, и другое. Можно классику, но не всю.
Ну погорячилась немного. Но все равно считаю, что есть Пушкин и Шекспир, а есть Донцова. Совместимо, но уровень все же не тот. И, пожалуй, первых знают побольше и подольше.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 18 Авг 2006 : 00:49:30
Дело ещё в том, что у Достоевского, как в произведениях Эльтерруса (О как - с классиками сравниваем!), нет в романах нормальных людей. Читать про сборище больных психов (кстати, одержимость бесами у Достоевского передаётся букавами РОГ в фамилии:РОГожин, СтавРОГин, СвидРиГайлов) может только человек, которому эта тема интересна. Или будущий психиатр. При всём другом - Толстой несомненно нормальнее (Ой, автора помянула!)...эээ.. герои Толстого несомненно нормальнее героев Достоевского - явных истерических отклонений у них нет. Соответственно и мир у него неизвращенный и болезненный, а вполне реальный, читаемый. Фразы есть длинные, но не в таком же количества! А уж Лесков так вообще про нормальных хороших людей пишет. Это сложнее, чем про больных и тронутых умом, потому как отрицательного героя всегда проще изобразить, чем порядочного нормального человека. Правда, что меня порадовало - так это количество французского текста (кабы не 20%!) в Войне и мире, интересно, перевод дан Толстым или редакторами?
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Цитата: А если она не смазлива и бредит Биланом? А если смазлива и не бредит? При чем здесь внешность несчастной и Билан? Ну не любит девушка Достоевского.
О, очень даже причём ! У не смазливой девушки больше шансов понять и полюбить Достоевского потому что она, девушка, наверно комплексует из за своей внешности и соответствено иногда находится в мрачном, или даже филосовско - мрачном настроении. Самое то для Достоевского ! Тоже самое с Биланом. Для того что бы тебе нравился Билан до такой степени что ты им даже бредишь, надо обладать некоторой лёгкостью характера, это как говорил один известный герой, раз. А два, это то что когда ты бредишь Биланом тебе уж точно не до Достоевского.
Цитата:У не смазливой девушки больше шансов понять и полюбить Достоевского потому что она, девушка, наверно комплексует из за своей внешности и соответствено иногда находится в мрачном, или даже филосовско - мрачном настроении. Самое то для Достоевского !
FH-IN, большое Вам спасибо от меня, горячей поклонницы Достоевского.
А можно говорить о классике не в контексте "эльтеррусов" и "биланов"? Сравнивать больше не с кем?
Уважаемые, поосторожнее с очепятками! А то они почти матёрными у вас становятся... :-)
Послано - 18 Авг 2006 : 01:45:14
Сам не знаю :) Много всего сразу, что не понял похвалили вы меня или поругали, что если бы это написал мужчина я бы не мучился сомнениями, ну не знаю, просто понимаю что рассуждал глупо и наверно слишком много и растерялся. Никогда не был силен в интерпретации :)
Послано - 18 Авг 2006 : 01:58:24
FH-IN, мы с Вами Светлые. И мы с Вами оба признаем Федора Михайловича Достоевского за Великого Писателя, а не за мертвый памятник, правда?
Послано - 18 Авг 2006 : 02:34:50
FH-IN, вот и отлично!
nadian
Цитата:Вот только, неизвестно, что наши потомки решат читать. Возможно, тот же Достоевский им будет известен только как юдофоб и каторжник, а отнюдь не как романтик, мечтающий, что красота спасет мир...
Вот и давайте общими усилиями делать так, чтобы этого не произошло, давайте объяснять Достоевского детям, а не бросать это на произвол зачастую не слишком-то заинтересованных школьных учителей, зажатых в тиски программного формализма и собственного нежелания читать сложные тексты.
Если избегать сложностей, то мозг атрофируется, как и мышцы без физической нагрузки. Чем больше и разнообразнее человек нагружает свой мозг, тем более утонченные интеллектуальные удовольствия он способен получать.
Цитата: Чем больше и разнообразнее человек нагружает свой мозг, тем более утонченные интеллектуальные удовольствия он способен получать
Так цель - получение интеллектуального удовольствия? :( Ууу... А я думала, что Достоевский хотел сочувствие к своим униженным и оскорблённым психам вызвать:((, мы всё ж не садомазохисты удовольствие получать от убийства старушек и их убогих беременных сестриц топором...
Цитата: Напрасно, парень, за забвением, ты шаришь по аптекам - Купи себе хотя б топор - и станешь человеком....
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Послано - 18 Авг 2006 : 02:49:13
Когда человек способен погружаться в чужую эпоху, способен жить жизнью персонажей, переживать, любить и ненавидеть вместе с ними, если он способен воспринимать мир гениального писателя как свой собственный, а не тупо спотыкаться на слишком длинных предложениях и зевать от скуки и раздражения - вот это и есть интеллектуальное удовольствие. Не многие на него способны. Удовольствия вообще становяться примитивными донельзя. Если так пойдет дальше, то люди вообще забудут, что такое интеллектуальные удовольствия и будут тешить свои расслабленные дряблые мозги исключительно легким чтивом.
Послано - 18 Авг 2006 : 03:34:16
А я думала это зависит исключительно от мастерства писателя - сделать свой мир реальным и оживить персонажей. Если мир и персонажи изначально никудышны - никакая читательская фантазия не поможет. Не должен читатель за автора работать, продираясь через авторские недоработки в виде слов-паразитов и неумения связно излагать свои мысли. Или от лености написать нормальный текст, а не поток мыслей с кучей отступлений (надо полагать для набирания объёма), либо просто придя к мысли - я уже гений, мне теперь всё можно.
Цитата: Удовольствия вообще становяться примитивными донельзя. Если так пойдет дальше, то люди вообще забудут, что такое интеллектуальные удовольствия и будут тешить свои расслабленные дряблые мозги исключительно легким чтивом.
Красота - в простоте и лёгкости. В удобопонимаемости текста. В реальности героев. А не в распутывании малосвязного неотредактированного потока мыслей. Это может, и интеллектуальное удовольствие для кого-то, но никак с художественной литературой не связанное, скорее уж упоение собственной логикой - о, а я в этих головоломках разбираюсь!
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Послано - 18 Авг 2006 : 08:53:33
Цитатку, что ли , подкинуть? ;) Из книги Р. Хайнлайна "Число зверя" :
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Я занялась русским из любопытства: мне хотелось прочесть этих великих русских романистов - Достоевского, Толстого и так далее - в оригинале, чтобы выяснить, почему они так знамениты. Я-то ни один из этих классических романов не смогла дочитать до конца (зато они меня отучили от снотворного). ... Да, насчет этих "классических романов": затратив кучу усилий, я наконец осуществила свое намерение - прочла в оригинале "Войну и мир", "Идиота", "Братьев Карамазовых", "Анну Каренину" и прочее. Поверите ли? В переводе они выигрывают: оригиналы еще сильнее наводят скуку и сон, чем переводы.
Цитата: Сколько современников читает латинских и греческих авторов? Сколько наших ровесников знакомы хотя бы приблизительно со средневековой литературой?
Ну все не так уж и плохо. Читать может и не читали в оригинале. Однако, например, «Одиссея» - кино, книги (фентези и исторические), комиксы, игры, мультфильмы…. Главное правильный сюжет – кровь, любовь и немного актуальных проблем. И успех у книги может быть весьма долгим. Вот по «Войне и миру» чуть ли не раз в 5 лет выходит новый фильм + уже есть компьютерные игры («Казаки») – ИМХО войну 1812 года не забыли во многом именно из-за Толстого. И следующие поколения без своих версий «Войны и мира» не останется … Да и Пушкин с Шекспиром, тоже все больше пишет о вечном, не то что занудные малопонятные рассуждения Достоевского.
Цитата: Удовольствия вообще становяться примитивными донельзя. Если так пойдет дальше, то люди вообще забудут, что такое интеллектуальные удовольствия и будут тешить свои расслабленные дряблые мозги исключительно легким чтивом.
Шекспир писал свои произведения для развлеченья пьяных крестьян, Пушкина современники считали бульварным поэтом, произведения Паганини запрещали, как порочащие искусство, Высоцкий считался музыкантом поющим "блатняк". Таких примеров можно привести сотни... Так что, интеллектуальные удовольствия не стали качественно хуже. Изменятся общество, изменяется и искусство. Не нужно мерить "интеллектуальные удовольствия" 21-го века мерками 19-го.
Цитата: Шекспир писал свои произведения для развлеченья пьяных крестьян, Пушкина современники считали бульварным поэтом, произведения Паганини запрещали, как порочащие искусство, Высоцкий считался музыкантом поющим "блатняк".
Еще Гомер со своими произведениями тапером работал... в итоге хитов Гомера до нас дошло больше, чем многих других серьезных греческих драматургов.
Послано - 18 Авг 2006 : 16:09:31
Xlad, это вроде он своей жене дал слово, я видел это в его записках о путешествии в СССР. Могу сказать одно, после них он потерял моё расположение, а уж его жена и подавно. Значит она учила русский, причём с трудом, и вот не имея и не понимая чувство русского языка полезла читать классику которую многие русские не понимают и имеет наглость кричать что они скучные. Молчала бы, может и за умную сошла бы.
Цитата: Однако, например, «Одиссея»... Главное правильный сюжет – кровь, любовь и немного актуальных проблем. И успех у книги может быть весьма долгим.
Да ладно, не смущайте людей. Одиссея интересна тем что даёт нам заглянуть в души греков, а не тем что щекочет нам нервы. Она это делает конечно тоже, но это всё побочно.
Шекспир писал свои произведения для развлеченья пьяных крестьян - не знал, не знал. Ну что же тогда пьяные крестьяне того времени были умнее интелегенции современности, Грустно господа, грустно. Пушкина современники считали бульварным поэтом - это вы из жёлтой прессы взяли ? Не стоить верить всему что кажется вам смелыми, независимыми рассуждениями ниспровергающими авторитеты. Про Паганини не знаю, не музыкант. Высоцкий считался музыкантом поющим "блатняк". - Чушь, не стоит продавать людей за глупцов, все прекрасно знали о чём он поёт.
Цитата: Красота - в простоте и лёгкости. В удобопонимаемости текста. В реальности героев. А не в распутывании малосвязного неотредактированного потока мыслей. Это может, и интеллектуальное удовольствие для кого-то, но никак с художественной литературой не связанное, скорее уж упоение собственной логикой - о, а я в этих головоломках разбираюсь!
- В чём сила брат ? - В деньгах вся сила брат !
Почему же этот поток мыслей с кучей отступлений пережил век, думаете вы первая кто его ругает ? Ну не нравится вам Достоевский или там Толстой, ну не читайте. Я не требую любви к ним, но у вас есть чуство уважения ? Вы понимаете что если за столько лет находятся люди которые ими восхищаются то значит там что то есть ? Вы можете отвлечься на секунду от самолюбования и признать что есть вещи и люди которые могут быть вам не понятны, но это не значит что они глупее вас и их надо презирать. Уважение это чувство, одно из не многих, которoе человека возвышаeт, оно никогда никому не вредило. Почему вы стремитесь недопускать его ? Разве вам от этого будет хуже ?
Цитата: Почему же этот поток мыслей с кучей отступлений пережил век, думаете вы первая кто его ругает ?
Идеологи социализма делали ему пиар. Критикам и исследователям писать больше ни о чём не разрешалось. Явно не первая;)).
Метка 1.
Цитата: Ну не нравится вам Достоевский или там Толстой, ну не читайте. Я не требую любви к ним, но у вас есть чуство уважения ?
Алиса, ты меня не путай! При чём тут уважение? Из тех воспоминаний современников, что мне довелось прочесть, я могу сделать ну оооочень осторожный вывод, что как человек Достоевский был несколько лучше Толстого, но данных у меня недостаточно. При этом ну очень же осторожно можно сказать, что поступки Толстого были лучше поступков Достоевского. Или так - сведений о неблаговидных постпках Толстого значительно меньше, чем о поступках Достоевского.
Цитата: В некий монастырь приехал погостить святой. Погостил недельку и собрался уезжать. Братия его и спрашивают: -Не открыто ли тебе, кто из нас войдёт в Царствие Небесное? -Ни про кого из вас мне не открыто, только про повара - он точно спасётся. Брятия крайне удивились, потому как повар был весьма и весьма мрачен, жизнь вёл едва ли не мирскую и в особых подвигах замечен не был. Ну и спашивают - а почему именно повар-то? - Он одержим такими страстьми, что поддайся им хоть на минуту, стал бы вором и разбойником. А он своим поведением не оскорбляет даже монастыря.
Как писатель же Толстой явно лучше, хотя....ммм... менее безумен?... при всём при этом его персонажи явно живее и реальнее. И мир тоже.
Цитата: Вы понимаете что если за столько лет находятся люди которые ими восхищаются то значит там что то есть ?
Искренне ли? Или им внушили, что умный и культурный человек вот этим должен восхищаться? К тому же восхищение идеей и восхищение писательским мастерством - вещи разные. Наслаждение игрой ума при распутывании сложносочиненноподчиненнопридаточныхипрочая предложений не есть восхищение художественным словом. Точно так же и обилие идей в книге не заменит их художественной подачи. Я ещё понимаю, если внушили, что культурный человек должен классиков просто прочитать - это в общем-то верная посылка. Так ведь внушили, что культурный и умный человек должен ещё этими классиками восхищаться!!!! Иначе он якобы некультурный и неумный. А вот это маразм. Сказка о голом короле - а король-то, голый!
Цитата: Вы можете отвлечься на секунду от самолюбования и признать что есть вещи и люди которые могут быть вам не понятны, но это не значит что они глупее вас и их надо презирать.
Первое не могу - я себе нравлюсь. Второе тоже не могу - потому как всегда это осознавала. Третье тоже не могу, потому как презрения ни к кому из людей не испытываю, мне люди тоже нравятся.
Цитата: Уважение это чувство, одно из не многих, которoе человека возвышаeт, оно никогда никому не вредило. Почему вы стремитесь недопускать его ? Разве вам от этого будет хуже ?
Возвращаемя к метке 1.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Отредактировано - olgavals88 on 18 Aug 2006 18:26:17
На редкость практически полностью согласен с olgavals88.
В юности очень не любил классику, предпочитая ей вещи более а) развлекательные б) современные в) фантастичные г) красиво написанные
Соответственно, основными моими претензиями к т.н. "классике" всегда были: а) скука б) неактуальность проблем в) обыденность и изжёванность тем г) корявость и нечитаемость
Если взять тех же Толстого и Достоевского: "Войну и мир" честно прочёл от начала до конца. От корки до корки. Две недели мучал - пытался понять - за что это творение мой классный руководитель пафосно величала "романом-эпопеей", недвусмысленно при этом подчёркивая, что ни одно современное произведение (т.е. то, рецензии и критические работы на которое ещё не покрылись плесенью - вместе с теми серьёзными литературными журналами, в которых они печатались) - фантастической направленности - никак не может называться романом-эпопеей... Ибо фантастика не может рассматриваться всерьёз... Долго буду помнить этот спор... :-) С другой стороны, она же сама - в рамках школьной программы - подкинула нам, детям, "Аэлиту" А. Толстого и "Мы" Е. Замятина - и для неё ещё не всё было потеряно... :-)
Так вот, по "Войне и миру". Первая и единственная ассоциация по прочтении - мыльная опера. Рядовая. Очередная "Просто Мария" или "Богатые тоже плачут". Читать можно - но не более как литературную жвачку - прожевал и выплюнул. И это, заметьте, одна из лучших поставленных мной оценок для книг, входящих в нашу школьную программу! Другие значительно ниже - от "бредятина" до "кто писал такую ******?"
С Достоевским было ещё веселее. Хорошо помню, как читал "Преступление и наказание" - выискивая именно цитаты для сочинения, ибо воспринимать этот маразм мозг отказывался. Да, жизнь - дерьмо (утверждает автор), но мой мозг подростка негодовал: а) им что, там делать совсем было нечего - такой дурью занимались? (ес-сно, про Раскольникова) б) им что, жить совсем незачем? (это уже про всех остальных...) Как вы думаете, что я извлёк тогда из этой книги? Много полезного?
Обломов (тюфяк соломенный!) заставлял меня 6 раз заснуть в течение одного светового дня (!) - пока его не домучил. В итоге сочинение писал по свободной теме, вытребовав у учителя её для себя персонально - от стандартных тем просто за версту несло неискренностью и выхолощенностью.
С остальными было и того хуже.
Спасло меня от подобного "приручения к литературе" только одно - на тот момент я активно и много читал и приключенческую литературу, насквозь пропитанную духом романтизма (кстати, почти современницу нашей классике, но заметьте, как различается их статус!), и почитывал фантастику... Только это и помогло. Неоднократно ловил себя на желании "дочитать поскорее этот откровенный маразм - и взять в руки нормальную книжку - чтобы с ней наконец-то отдохнуть!"
Это нормально? Именно для этого мы изучаем классику в школах? Чтобы вот так вот приручиться к книге, к слову?
Не спорю, детей надо развивать, но литература - это не конвейерный инструмент! Нельзя сделать человека человеком, пропустив через него конвейером тот или иной список произведений! Он от этого не станет ни умней, ни способней, ни чувствительней, ни интеллигентней, ни культурней!
Книга, каждая книга, имеет своего читателя: возраст, опыт жизни, интересы и увлечения, склад личности, темперамент - всё влияет. Никогда не знаешь, попадёт ли та или иная книга в читателя - или нет - пока не дашь ему прочесть - или пока он сам не прочтёт. И к школьной программе в частности - и к классике вообще - это относится в полной мере. Классика - это истоки. Их надо знать. Но не всем - только специалистам. Остальным - не надо. Остальным нужен тот индивидуальный список произведений, которые что-то дадут, что-то изменят в этом человеке. Стоит промахнуться в самом начале 2-3 раза - и всё! Человек для литературы потерян, если он и вернётся с интересом к ней - то нескоро.
А наша школьная программа построена именно так, чтобы _разрушить_ интерес молодого человека к книге - с самого начала! Один-два-три выстрела мимо - и вот уже весь класс, весь поток воспринимает чтение как нудную и отвратительную обязанность.
Никогда не забуду ещё одного моего учителя по литературе. В средних классах, поняв, что любовь к книгам она нам так просто не привьёт, она принесла в класс "Маленького принца" Сент-Экзюпери. И просто читала его вслух. Просто читала - не требовав сочинений, критики. Видели бы лица моих одноклассников, которые один за одним начали осознавать, что литература - это хотя бы иногда может быть для них интересно. И знаете, почти все потом нашли эту сказку - и сами дочитали её до конца. Ибо хотелось! А потом была очередь "Ивана Чонкина" - и класс просто требовал у учителя хоть на 5 минут - но оторваться от стоящей в программе темы - и почитать ещё "хоть чуть-чуть" про этого солдата... Вслух почитать. Выпрашивали книгу у учителя - и читали сами, по очереди, захлёбываясь хором потоками здорового смеха... "Маленький Принц" - это классика? А "Чонкин"?
О чем мы тут с вами говорим? Дело не в том, насколько "классична" та или иная вещь, дело в том, что в понятии "настоящая классика" каждый из нас вкладывает своё значение. Для каждого из нас это те произведения, что дали нам что-то, изменили нас, заставили нас увидеть нечто важное и ценное...
Но увидеть из-под палки нельзя. Насильственное саморазвитие невозможно. Только чудом человек может увидеть/найти в произведении школьной программы нечто, что послужит ему катализатором для изменения/перестройки собственной личности. Только чудом. У некоторых такое бывает. Но это крайне редко. Ибо произведений много, а меняют тебя те, к которым ты тянешься сам, а не те, к которым толкают тебя...
И ещё небольшой пример из своей жизни... В 3-ем классе я последовательно прочитал "Капитанскую дочку", "Молодую гвардию", "12 стульев" и "Золотого телёнка" (что там ещё было - уже и не упомню...) Как вы думаете, я многое понял? Многое почерпнул? Для меня на всю жизнь эти книги остались в разряде "книг для взрослых" - показывающих их мир чуждым для моего - но готовящих меня для такого мира. Никогда с тех пор я не перечитывал ни одну из этих книг - и только сейчас понял почему. Дело в том, что к этим книгам я пришёл сам. Пусть рано, но сам. И они для меня остались навсегда якорем "моё - не моё". Это моё - а то нет. Именно благодаря этим книгам я и научился выбирать, что будет моим в прочтении, "прилипнет" со временем к моей личности - а что не моим - и останется пустышкой, в стороне... Это мои якори, эталоны. А их, как известно, с места лучше не трогать. И к этим эталонам пришёл я сам. А вот если бы программа по литературе насильно подвела бы меня к другим якорям... Я бы сейчас здесь с вами не разговаривал... :-)
Послано - 18 Авг 2006 : 20:48:35
Алиса, ты меня не путай! Человеческие качества классиков имеет смысл рассматривать тем кто этим очень уж сильно интересуется. Иначе можно погрязть в болоте, Архимед был вроде бы рабовладельцем, так что же предать его теперь анафеме ? В этом случае мухи отдельно, котлеты на тарелку. Мы можем судить современиков, мы живем с ними рядом, но уже даже Горького судите только по его произведениям. Поэтому можете не уважать личность, но как культурный человек уважайте их труды. Вот это вы уже должны, не важно внушили вам это или же сами пришли к этому выводу. В обоих случаях это правильно.
Цитата: интеллектуальное удовольствие. Не многие на него способны.
А разве интеллектуальное удовольствие можно получить только от книг Достоевского? Его книги - показатель интеллектуальности? Я так думаю, есть писатели не хуже его. Получается, что если человек не получает наслаждения от его книг, то и интеллектом не блещет? И интеллектуальное удовольствие от чтения других книг не в счет?
Цитата: давайте объяснять Достоевского детям
Упаси бог! Детям надо давать светлые, добрые книги (заметьте, не пишу легкие или глупые), а не давящие на психику типа "Преступления и наказания".
Цитата: Xlad, это вроде он своей жене дал слово, я видел это в его записках о путешествии в СССР.
Вообще-то, это слова одной его ГГ , Хильды по прозвищу Шельма. А у Хайнлайна ещё более русофобские мысли встречаются: про зловещность русского языка, про то, что
Цитата: Это самый подходящий язык для параноидальных мыслей.
. ;) Гм, так и представляю чернокнижников, произносящих свои заклинания на русском. :)Архимагом становится человек, сумевший произнести слово "защищающихся". :)))) Для американца у Р.Э.Х. ещё уровень ксенофобии довольно слабый. Особенно по сравнению с Лерой Недолеченной. ;)
Я привёл цитату к тому, что те или иные идеи, о которых писали Толстой и Достоевсий, после них были тысячи раз подняты в других произведениях. Да, они были первые, ну и что? Не останавливаемся же мы при обучении физикой на 3 законах Ньютона, а идём дальше. А русский язык со временем меняется, так что восхититься красотами речи Толстого и Достоевского сегодня сможет не всякий.
Послано - 18 Авг 2006 : 21:11:44
Что значит - уважать труды? Называть их интересными - они скучны. Ну, я уважаю автора за то, что он не поленился исписать или надиктовать стенографистке (что-то там Достоевский своей будущей жене надиктовывал) такое количество непомерно длииииннннныххх книг. Молодец. Внёс вклад в литературу и историю. И что? Кто б его помнил, если бы его почти век не навязывали?
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Послано - 18 Авг 2006 : 21:32:40
Andrew, не спорю, любить из под палки не станешь. Я не об этом спорю. Мне наверно повезло, я учился в сельской средней школе, у меня были прекрасные учителя, особенно по истории. Каждый раз когда по программе литературы было очередное произведение классики, он нам рассказывал про тот период, интересно, с примерами. Вы знаете потом было очень легко и интересно читать про это время в книгах. Знаю что это наверно было очень редко, такие люди попадаются нечасто, от него даже эти отступились, которые навязывают школьные программы ( РАЙОНО что ли ). О чём мы вообще спорим ? Я так понимаю что вы против классики в школьном образовании вообще. Не слишком ли ? Не спорю сейчас у нас система образования скорее отвадит чем научит, но это проблема учителей, не классики. Вы думаете кто то охотно учится математике ? Так что же не учить её, оставить только тому небольшому проценту которым она нравится ? Классика это не исток, это костяк человечества, это проверено временем, это этапы которые нужно знать каждому человеку, иначе это будет человек-однодневка, мусор. Таких сейчас много, разве они кому то нравятся ?
Послано - 18 Авг 2006 : 21:49:20
FH-IN, боюсь, вы невнимательно меня прочли - я ведь уже возразил вашим доводам... :-)
Цитата: О чём мы вообще спорим ? Я так понимаю что вы против классики в школьном образовании вообще. Не слишком ли ? Не спорю сейчас у нас система образования скорее отвадит чем научит, но это проблема учителей, не классики. Вы думаете кто то охотно учится математике ? Так что же не учить её, оставить только тому небольшому проценту которым она нравится ? Классика это не исток, это костяк человечества, это проверено временем, это этапы которые нужно знать каждому человеку, иначе это будет человек-однодневка, мусор. Таких сейчас много, разве они кому то нравятся ?
Спорим о причине того, что классика (общепринятое понятие) не может служить средством приручения к чтению. Имхо. :-) Лично я - против оболванивания в образовании - и конвейера в литературе. Тут учителю думать надо - индивидуально над каждым учеником. Это вам не математика - вот там-то как раз конвейер и прочие всякие ЕГЭ позволительны. Проблема учителей в том, что они не могут за рамки программы высунуться (сам работал и репетитором, и преподавателем, знаю... :-) ) Посему - перед нами системный вопрос, в котором личность учителя может сыграть смягчающую роль, но нивелировать сам процесс учитель не сможет.
Классика для меня, как я выше написал - это индивидуальное восприятие шедевра, а не коллективно-идеологическое (под идеологией я здесь понимаю также устаревшие штампы филологических факультетов).
Ольга чуть выше правильно писала: а зачем ВАМ знать эти этапы развития литературы? вам не хватает информационного мусора по жизни? :-) Я считаю, что этапы развития чего-либо должны быть известны только спецмиалистам - и тем, кто сам интересуется данной сферой знаний. А нам эти этапы вдалбливают как букварь, заставляя пройти весь извилистый путь развития литературы - и даже не позволяя в итоге увидеть, во что именно она превратилась. Это - маразм. Это только вредит детям/подросткам и навсегда отталкивает их от чтения...
И ещё. "Человек-мусор" - это тот, у кого внутри нет ничего. А не тот, кто сам отбирает то, что туда должно попасть.
Наша школьная литература до сих пор еле-еле выползает из века классового противостояния - и не зная идеалов общества в новом мире - по привычке вдалбливает детям "классику" - ту, котрую вдалбливали в вузе специалистам-филологам, чтобы они знали, откуда есть пошёл русский язык... А мы тем временем входим в информационнное общество будущего, где умение отбирать и фильтровать информацию становится одним из главных умений будущего человека. кто не умеет этого делать - тот проигрывает. А школа ещё этого не понимает.
Классика всё равно будет профильтрована - куда сильнее, чем это было сделано в советсткий период. И это сделаем мы сами. Полагаю, в ближайшие лет 50 точно сделаем. Нужда заставит. :-)
Послано - 18 Авг 2006 : 22:07:40
Да как можно детям забивать головы проблемами, над которыми люди бьются тысячелетиями! Они что, не смогут всего этого узнать позже, когда заимеют хоть небольшой жизненный опыт? Не готов подросток к восприятию идей бога, истины, красоты, преступления, наказания и т.п. в той же мере, как взрослый. Школьная программа стремится впихнуть в детские головы слишком многие знания. Как будто с окончанием школы люди перестают познавать. Очевидно, такие знания никак не желают туда впихиваться. И проблема не только в учителях. Все эти книги писались взрослыми людьми. Они шли к возникновению всех этих идей долгие годы. Ни одна из этих книг не написана подростком. Поэтому подростки не могут ее принять. Это все равно, что объяснять 5-летнему ребенку про секс со всеми подробностями. Зачем тянуть детей насильно во взрослый мир? Они все равно повзрослеют и все поймут. Большинство моих знакомых-ровесников не читали книг по школьной программе. Если надо было писать сочинение, открывали предисловие и переписывали своими словами. И от этого они не стали глупее. Наоборот, они куда более приспособлены к жизни, чем те мои знакомые, что читали запоем. Я читала всю школьную программу и много сверх того. И что же: теперь, перечитывая, я понимаю, что до меня не дошло и трети тех идей, что пытался донести до меня автор. Так к чему мне это было нужно? Считаю, что лучше мне было бы читать побольше приключенческой литературы, где идеи добра и зла объяснены в доступной детям форме, чем морочить себе мозги Раскольниковым и Свидригайловым. Обожаю "Войну и Мир", перечитываю в который раз с удовольствием. Но в школьные годы всегда пропускала сцены войны - они мне были неинтересны. На Наполеона мне было глубоко начхать. Зачем мне, подростку, нужно было знать обо всем этом? Вокруг меня было столько всего интересного и доступного моему пониманию, а я тратила время в напрасных усилиях понять Гончарова, Тургенева и Достоевского! Всему свое время.
Послано - 18 Авг 2006 : 22:28:55
nadian, по-вашему, лучше уж в 16 лет читать "Колобка" или книги из серии "Черный котенок"?! Увольте, вот это уж точно глупость. Помимо Толстого и Достоевского в школьной программе есть и "Маленький принц", и "Всадник без головы", да и "Мастер и Маргарита" не такое уж сложное для восприятия произвидение. Да и вообще, почему или "восхищаюсь" или "скучная бредятина"? Классика, в общепринятом понимании (а ведь есть еще и индивидуальное) есть, ну и пусть себе будет. А кардинальными суждениями на основании исключительно собственных впечатлений и призывами "отфильтровывать" Вы только обижаите и проявляете неуважение к тем, кому действительно нравится, скажем, Достоевский.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 18 Авг 2006 : 22:56:39
Во-первых, я основываюсь отнюдь не только на своих впечатлениях. Во-вторых, я нигде не употребила выражения "скучная бредятина". Я вообще не говорю, что вся классика скучна. Я говорю, что каждому возрасту надо читать свою литературу. Часть классической литературы можно читать подросткам, но не Достоевского. Возможно, некоторым подросткам он нравится. Но не всем. Можете провести опрос среди учителей и учеников, убедитесь сами. Моя мама - учитель литературы с 26-летним стажем. По ее словам, за все время работы она встретила не более 10 учеников, увлеченных классикой. При этом она неплохой учитель - проблема явно не в ней. В-третьих, забавно, что "Колобка", вы воспринимаете как приключенческую литературу. Не утрируйте. Я имела ввиду Сабатини, Майн Рида, Буссенара, Купера, Верна, Гайдара, Каверина, Катаева, Готье, Шейнина и огромное количество фантастики. В-четвертых, не хотела вас обидеть. Извините.
Послано - 18 Авг 2006 : 23:10:17
А если вопрос поставить так: а сколького в школьной программе НЕТ? И ПОЧЕМУ что-то есть, а чего-то нет? Почему есть"Мцыри", но нету "Демона"? Неужто русская литература 19 века это 10-15 имён? Давайте считать: Пушкин, Лермонтов,Толстой, Достоевский, Грибоедов, Чехов, Тургенев, Гончаров, Салтыков-Щедрин, Гоголь - кого ещё вспомним? Сейчас Лескова начали проходить (для меня - так открытие, он круче их всех). И что - больше никого не было? Нет - их отобрали по идеологическим критериям. Бездарнейшую Кому на Руси жить хорошо мусолят - там нет поэзии- одна идеология. Некрасов - поэт? Умора! Пропагандист-идеолог.
Цитата: Классика это не исток, это костяк человечества, это проверено временем, это этапы которые нужно знать каждому человеку
Если бы не революция - у нас был бы ДРУГОЙ костяк. И возможно, отобранный по ХУДОЖЕСТВЕННЫМ, а не идеологическим критериям. Думаю, в него вошли бы Пушкин и Гоголь (Гоголя не особо люблю, но в красоте языка ему часто не откажешь). Насчёт Толстого - сомневаюсь очень сильно, Анна Каренина и Воскресение уж точно не вошли бы в классику. Достоевский - возможно, как философ, но не художественный писатель.
Цитата:иначе это будет человек-однодневка, мусор. Таких сейчас много, разве они кому то нравятся ?
ЭЭЭ? Странное какое-то заявление. Я так понимаю на мусоре этом тысячи лет держится род человеческий. Потому как землепашцы и пастухи были с создания мира, а вот классики не было. И китайцы со шведами, скажем, как-то без Достоевского живут и ничего вроде.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Отредактировано - olgavals88 on 19 Aug 2006 00:07:19
Послано - 19 Авг 2006 : 00:31:31
10 - 15 считающихся обязательными имен. Кстати, если Вы не помните, то их в программе намного больше. Ну какая же была бы "классика", если бы менялась каждую пятилетку? Это же смешно. Не нравится - не читайте. Но можете и не старатся убедить любителей в том, что это скучно - жаль время тратить. Да и вообще, намного сложнее что-то найти, пусть даже в таком "устаревшем" произведении, как "Преступление и наказание", чем скомкать и растоптать со святой уверенностью: "Только я прав". nadian, Майн Рид мною тоже упоминался.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Цитата: А мы тем временем входим в информационнное общество будущего, где умение отбирать и фильтровать информацию становится одним из главных умений будущего человека. кто не умеет этого делать - тот проигрывает. А школа ещё этого не понимает.
Жаль, что речь идет исключительно о школе. Иначе я бы спросила, как можно отфильтровать мусор от стоящих вещей.
Цитата: Если бы не революция - у нас был бы ДРУГОЙ костяк. И возможно, отобранный по ХУДОЖЕСТВЕННЫМ, а не идеологическим критериям.
История не знает сослогательного наклонения. А даже если б и знала - то и ИДЕОЛОГИЯ никуда не исчезла, просто это была бы иная ИДЕОЛОГИЯ, идеология иного общества.
Марк Твен метко заметил по поводу Классики:
Цитата: Классика - то, что каждый считает нужным прочесть и никто не читает.
В прочем, этот афоризм теперь касается и книг самого Марка Твена. Чуть по иному пошутил по этому поводу Бернард Шоу:
Цитата: Книги много выигрывают, если их не читают. Поглядите хотя бы на наших классиков.
А вот Артур Шопенгауэр был абсолютно был серьёзен, когда сказал про Классику следующее:
Цитата: Нет лучшего средства для освежения ума, как чтение древних классиков; стоит взять какого-нибудь из них в руки, хотя на полчаса, - сейчас же чувствуешь себя освеженным, облегченным и очищенным, поднятым и укрепленным, - как будто бы освежился купаньем в чистом источнике.
PS. А вообще - это спор ни о чем. Увлекательность - составная часть литературы, но это лишь часть, а не целое. Каждому овощу - свое время, место и свой едок. На последок я процитирую слова писателя-фантаста Леонида Каганова:
Цитата: Еще раз повторяю: это твое личное мнение и мнение твоего круга. 50% любви современников Маркес не набирает. И Гарри Поттер не набирает. И Шекспир не набирает. И Маринина. Hе существует и никогда не существовало в мире писателя, которого бы признали лучшим более 20% (тем более 50%) прочитавших. Ты скажешь, что Маркес гений. И твоя жена скажет, что Маркес гений. И сосед по гаражу скажет, что Маркес гений. А если устроить тотальный опрос по стране, то большинство скажет, что Маркес - это полная "censored" (дешевка, занудство, скука, вторичность), а у Вольтера, Марининой, Толстого, Пелевина, Роулинг, Хайнлайна, Булгакова, Бушкова, Акунина, Платонова, Донцовой, Пупкина - все намного круче и они настоящие гении. И голосов для 20% признания ты для Маркеса не соберешь.
Цитата: Если бы не революция - у нас был бы ДРУГОЙ костяк. И возможно, отобранный по ХУДОЖЕСТВЕННЫМ, а не идеологическим критериям. Думаю, в него вошли бы Пушкин и Гоголь (Гоголя не особо люблю, но в красоте языка ему часто не откажешь). Насчёт Толстого - сомневаюсь очень сильно, Анна Каренина и Воскресение уж точно не вошли бы в классику. Достоевский - возможно, как философ, но не художественный писатель.
Интересно, весь мир считает вышеупомянутых русской классикой, а вы вот нет. Между прочим, после революции как то не стремились эмигранты отказаться от них, даже из идеологических соображений, никто не кричал что коммунисты лепят из дерьма конфетку, все почему то были согласны что это действительно русская классика. Китайцы со шведами, скажем, Достоевского знают, спросите шведа он знает Достоевского, китаец - ещё и Островского. Да у них и своя классика есть и берегут они её бережно :). Может у шведов её не много, но китайцы то не выкидывают на свалку своих предков, это у них немыслимо.
Так Вы, значит, литературу преподавали… Интересно, Вы сами решили завершить преподавательскую работу в школе?
Ох уж эта наша прогнившая идеология. И вот ведь зараза какая – мало того, что во всех советских школах классиками назывались вовсе даже и не классики, а всякий тягомотный мусор и откровенная любовь к народу… ой, не то хотела сказать, и откровенное насаждение квазипатриотических идеалов, но и по всему миру эта дьявольская пропаганда пошла. Вот, например, как она на японцев надавила – Акира Куросава, проникшись или убоявшись советской пропаганды, решился и Горького, и Достоевского ставить! С какого такого перепою? Или, может, Куросава с Горьким на пару любил Италию? А, или нет, они с Достоевским на пару психами были! Так, если Куросава псих, и если он ставил Шекспира, то Шекспир, видимо, тоже псих? Длинная цепочка получается...
По-вашему, школьная программа однобока и скучна… А может, Вас просто в школе кто обижал? Я имею ввиду, в бытность ученицей, а не преподавателем. Ну, скажем, кому-то ставили пятерки, а Вам-то и нет?
А особенно забавно, что Вы у Достоевского нормальных людей не нашли. Вы, стало быть, умеете отличать нормальных людей от ненормальных – экая проницательность! А как же о том, что «слишком широк человек» (это Дмитрий Карамазов сказал, тоже, наверное, псих)? Для Вас, судя по всему, нормален тот, кто сильно не заморачивается странными проблемами. Пацан в «Подростке» тоже псих, угадала? «Никудышные миры и никудышные персонажи», говорите Вы про все романы Достоевского… Становится смешно уже, кажется, не только мне одной. Как это у нас раздел есть на Архивах: «Посмеемся вместе».
PS. А англичане очень даже играют Шекспира в подлиннике. И толпы народа собираются на эти спектакли.
Эндрю, (ничо, я так по-приятельски с Главным Инквизитором-то?), ты так подробно рассказал о том, как именно ты столкнулся с классикой, с Достоевским, в частности, и что из этого получилось… Но это так субъективно и вряд ли может быть взято на вооружение как правило. И главное, нигде я не увидела оговорок типа, «может, я невнимательно читал?», «может, я был не слишком умен, чтобы понять?» Школьник-подросток, прежде чем задаваться смелым вопросом типа «а че, им там делать всем нечего было, психам этим?» (это про Родиона Романыча), мог бы подумать, а вдруг автор хотел сказать что-то важное? А если сам не додумался бы, то и спросить старших товарищей. Кстати, а сейчас ты как, знаешь уже, че и зачем там эти психи делали-то? Также это касается и Обломова, и Карениной… И еще кстати, ты не задумывался, как это таких тупых придурков было не обидно играть в кино и театре великим нашим актерам. Их как, заставили? Обманули? Денег дали? Или че? За романтизмом, кстати, вовсе не обязательно отправляться в приключенческую литературу. Классика она на то и классика, что всего там хватает… Главное, продраться немножко через сложные фразы, а потом пойдет и пойдет!
Как здорово, что ты вопреки идиотским школьным программам все-таки нашел свои эталоны или, как их там, литературные идеалы!
Что-то меня еще в твоих высказываниях чертовски порадовало. Ах, да! О том, что литература – товар штучный и индивидуальный, а вот всякая там математика – это чисто конвейерная дисциплина, и всех без разбора можно через единый госэкзамен пустить. Ты так долго говорил о себе, о литературе для себя, о своем становлении как читателя, и так мимоходом проехался по тому, в чем не разбираешься.
Версия для печати
Послано - 17 Авг 2006 : 20:25:39
