Послано - 28 Дек 2006 : 17:33:42
ЛОжь - вещь неприятная. Но часто мы врем и обманываем. Зачем? Почему? Какова наша цель? Пооткровеничаем. Не буду говорить что я не лгала, это все равно не правда. (Кто мне поверит?;) Чаще всего старалась выкруться из какой-нибудь ситуации и извлечить выгоду.
Послано - 28 Дек 2006 : 17:47:19
Я лгу не часто, но и такое бывало. Чаще всего действительно пытаюсь выкрутиться,а не извлекать выгоду. Впрочем, это ли не выгода? А что касается причины - иногда просто боюсь сказать правду, потому что реакция на нее у людей очень не однозначна. Кто-то и обидеться может, а некоторые сразу в драку... Честно, лучше помалкивать.
Послано - 28 Дек 2006 : 18:20:25
"Проще получить прощение, чем разрешение" "Если человек чего-то не знает, ему от этого и не больно" "Можно обманывать кого-то все время или всех - какое-то время, нельзя все время обманывать всех"
Короче, мне лгать гораздо проще, чем говорить правду.
Послано - 28 Дек 2006 : 18:55:19
просто потому, что правда нас каким то образом неустраивает. То ли она может нанести вредд нам или близким нам людям, либо просто нам стыдно ее говорить...
Послано - 29 Дек 2006 : 00:38:05
Лжет человек, который просто не может сказать правду. Или ему кажется, что он ее сказать не может. А вообще - тема скользкая. Потому что любая ложь рано или поздно выплывет. Это такая штука, которой на месте не сидится. И последствия могут быть непредсказуемыми. Потому что кто-то считает, что счастье в неведении, кто-то наоборот предпочитает "Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть..."
С детства нас учили, что следует всегда и во всем говорить только правду. Так ли это на самом деле? Не кроется ли в такой безаппеляционности некий изъян? Попробуем разобраться…
Прежде всего, должен заметить, что не стоит понимать предыдущее высказывание, как подтверждение того, что я призываю лгать. Вовсе нет! Мои сомнения касаются того, что стоит ли непременно вываливать на человека всю известную тебе правду? Дело в том, что правда всегда являлась сильнейшим средством воздействия на человека. Соответственно и относится к ней следует очень осторожно. Думаю, каждый без труда вспомнит ситуацию, когда ему говорили: "Скажи мне правду! Какова бы она не была, мне нужно ее знать!" Все правильно. Знать правду нужно. Но не всем, так как не все люди способны спокойно вынести знание этой самой правды, как бы они не были уверены в обратном. Одних она погружает на самое дно самокопания и человек исчезает на долгое время из мира живых людей, бродя среди призраков прошлого. Другие начинают пылать праведным гневом и бросаются совершать безумные поступки, мгновенно забывая о своем обещании отнестись к правде спокойно. И только немногие способны выслушать правду, принять ее к сведению и трезво сделать выводы. Тут уж на твоей совести лежит определить, к какой из категорий относится твой слушатель.
К одной из таких групп риска относятся наши родители. Нужно учитывать, что инстинкт влечет их неустанно заботиться о своем потомстве, при этом они полагают, что в силу каких-то причин они всегда знают, как ты должен себя вести в любых ситуациях и не приемлют твоего самовольства. А еще они очень заботятся о поддержании своего имиджа родителя. Исходя из этого, если из врожденной любви к правде вы собрались сообщить папе или маме что-то, что может нести угрозу перечисленным двум моментам, то, прежде, чем сделать это, крепко подумайте, сможет ли родитель оценить вашу откровенность или набросится на вас, испуганный угрозой своему спокойному представлению о вас???
Другой пример – близкий тебе человек, друг или возлюбленный (ая). Иногда волей-неволей ты оказываешься обладателем некоего знания, которое гарантированно нарушит душевный покой твоего друга. Тут надо задуматься, а насколько действительно оно ему важно? Знать то, что знаете вы. И если ваше стремление к правде питается только желанием поведать СТРАШНУЮ ТАЙНУ, то лучше удержаться. Как по причине заботы о друге, так и по причине собственного самосохранения. Помните, что делали в древности с гонцами, принесшими дурную весть? Может так оказаться, что ваш друг вовсе не рад будет такой "услуге" с вашей стороны.
Что же делать, когда ты морально не имеешь права говорить правду? Не лгать же? Нет. Всегда лучше по возможности удержаться от обмана. Не потому, что я считаю, что обманывать – нехорошо. Этот постулат не может отразить все нюансы человеческих отношений. В определенных ситуациях я допускаю долю, так называемой "белой лжи", когда эта ложь не принесет вреда никому и не лишит в будущем кого-нибудь каких-то благ. Дело в каких-то внутренних убеждениях, говорящих, что излишнее пользование возможностью лгать до добра не доведет. Лучшим выходом будет НЕ ГОВОРИТЬ всю правду. Умолчать. Тогда ты и не солжешь и не причинишь лишних страданий. Понимаю, что молчать перед очень близким человеком, зная некоторые не очень приятные для него факты, тяжело. Но это много легче того, что будет испытывать он, узнав их. Показательным в этом плане является роман Терри Брукса "Меч Шаннары". Там главного героя почти до самого конца держали в неведении. Я очень раздражался, не согласный с таким положением вещей. Я считал, что нельзя молчать, нужно сразу сказать человеку, что его ждет. И только спустя несколько лет понял, что это было правильное решение, так как герой должен был совершить, то, что должен при любых условиях. А преждевременное знание только бы терзало его…
====
Ложь или выдумка? Где заканчивается одно и начинается другое? Есть ли вообще четкое разделение? Часто мы начинаем в компании "фантазировать", словно барон Мюнхгаузен, сообщая приятелям выдуманные детали собственных похождений. А розыгрыши? Пытаясь подшутить над кем-либо, говоря о несуществующем, мы шутим или обманываем? И могут ли подобные шутки или фантазии служить обвинением во лжи, а человек заклеймен лгуном? Слишком уж все запутанно…
Посмотрим, что говорят официальные источники. Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой: Ложь Намеренное искажение истины, неправда, обман.
Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой: Выдумка 1. Ложь, то, что выдумано.
Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой: Фантазия 1. Способность к творческому воображению; само такое воображение. Богатая ф. 2. Мечта, продукт воображения. Предаваться фантазиям. Полет фантазии. 3. Нечто надуманное, неправдоподобное, несбыточное. Не верить глупым фантазиям.
Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой: Шутка 1. То, что говорится или делается не всерьез, ради развлечения, веселья; слова, не заслуживающие доверия.
Если рассмотреть данные понятия с точки зрения Истины, то и ложь, и выдумка, и фантазия – суть Неправда. Однако, почему-то наше отношение к этим понятия ох как разнится. Мы все знаем, что лгать нехорошо, но к выдумке и тем более к фантазии относимся снисходительно. Значит, есть все-таки какой-то неуловимый нюанс, который не определяется формальным правилом. Здесь мы вступаем на зыбкую почву человеческих ощущений, собственного воспитания и жизненного опыта. Поэтому и возникает конфликт понятий. Одному кажется, что сказанное ложь, тогда как другой считает это невинной выдумкой. Наверное, оба будут правы. Но от этого не легче, так как нам нужно совершенно точно определиться. Думаю, разрешить данный вопрос невозможно, всегда будут возникать особые толкования применительно к ситуации. Но мы можем попробовать из всего вороха понятий определиться с самым страшным – с ложью. Ведь именно ложь больнее всего ударяет по нашим чувствам и отношениям с людьми.
Намеренное искажение истины, говорит словарь. Но ведь и выдумка, и фантазия, и часть шуток – построены на ее искажении. Ради красного словца, ради веселья. Может ложь определяется личной заинтересованностью в нанесении какого-либо ущерба или получении выгоды? Чувствую, что это определение довольно близко к правде, но ведь часто бывает, что люди лгут просто так. А вообще, можно подобрать точное определение лжи? Сомневаюсь. Скорее всего можно только определиться с конкретными практическими примерами и дальше опираться на них.
Я понимаю, что у каждого человека может быть свой свод таких вот примеров, по которым он интуитивно классифицирует искажение истины, как выдумку, шутку или ложь. Конечно, зависит от ситуации. Могу лишь попробовать определиться с собственными.
1. Безусловной ложью будет неправильный ответ на прямой вопрос, подразумевающий только 2 варианта: "да" или "нет". Можно потом по-разному объясняться, говорить, что это была ложь во спасение, невинная ложь и т.д. Сейчас мы здесь не этический вопрос обсуждаем. Суть остается сутью. Если ты ответил на вопрос "да", тогда как истинный ответ "нет" – ты солгал. 2. Безусловной ложью будет намеренно выдаваемый за истинный третьему лицу ложный факт о другом человеке. Именно факт, а не предположение. Даже, если это некая шутка, то все равно она не перестает от этого быть ложью. И будучи таковой, может нанести вред, как человеку, которому соврали, так и тому, кого оболгали. Не путать ситуацию с той, когда упоминаемый факт МОЖЕТ быть правдой, то есть ты не уверен, правда это или ложь. Речь только о том, когда точно знаешь, что это неправда.
Кстати, разговор о шутках – особый. Как показано выше, шутки определяются только лишь произведением эмоционального эффекта на окружающих. Если для такого эффекта нужно исказить истину – это будет шутка.
Пожалуй, стоит упомянуть и о тех случаях, когда искажение истины не определяется мною, как ложь. Конкретные примеры приводить не буду. Только, если потом кто-то попросит уточнить что-то.
1. Полуправда. Если ты сказал часть правды, то тебя нельзя обвинять во лжи. Ведь тебе не был задан вопрос: "Ты сказал всю возможную правду?" И дело твое определять, сколько правды сообщить спрашивающему.
2. Сказанная правда, но не та, что хотел услышать спрашивающий. Этот пример из разряда приемов софистики и казуистики. Очень часто люди слабо понимают точные значения сказанных ими слов, тем более, что в совокупности эти слова могут нести в себе еще более неожиданный смысл. Иногда это происходит от того, что люди дополняют сказанное развернутой аннотацией, которая осуществляется у них в голове. Но ведь тот, кто их слушает, слышит только то, что бы произнесено вслух. И он может понимать, что от тебя хотят услышать определенный ответ, как понимают и то, что этот ожидаемый ответ, вовсе не тот, которым следует отвечать на заданный вопрос. Полное право человека в таком случае отвечать, так, как он сочтет нужным. Либо на заданный вопрос вслух, либо на заданный мысленно. Если кого-то не устраивает ответ, то виноват он сам в неумении формулировать вопросы.
3. Чрезмерная правда. Этот прием используют, когда не хотят раскрывать подлинное значение того, чем является для тебя спрашиваемый предмет. Иногда нужно, чтобы люди не догадывались о том, что является для тебя значимым и важным. Суть его в том, что помимо спрашиваемой информации ты сообщаешь много иной правды. В таком случае, тот, кто тебя спрашивает, оказывается погребен в этой массе. Зачастую он может решить, что сказанная ему отвлеченная информация более важна, нежели та, что была нужна ему изначально. Что ж, сам решает для себя, как определять ценность информации. Ты же своим смещением акцентов добился того, что существенное для тебя осталось в тени невнимания.
4. Уход от правды. Ложь, повторю еще раз, намеренное искажение истины. Если нет того, что можно было бы исказить, то это не ложь. Если тебе не сообщают что-то, тебя не обманывают.
5. Самозаблуждение Если человек искренне полагает, что он говорит правду, то грех обвинять его во лжи. Вспомните, что ложь – это сознательное, намеренное деяние.
Разумеется, я вспомнил и продумал не все возможные ситуации. Все-таки трудное это дело определяться с такими сложными понятиями. Может и я в чем-то заблуждаюсь. Или же запутал вам мозги, пытаясь ввести в заблуждение. Кто знает? =)
Послано - 29 Дек 2006 : 03:21:55
Честные люди лгут: - во спасение (безнадежно больному: "Мы с тобой еще сходим на рыбалку!"); - из вежливости ("Вам очень идут эти мешки под глазами!"); - из чувства самосохранения ("Нет, братан, тебе показалось. Я в восторге от твоего кастета"); - близко к предыдушему пункту: ради мира в семье ("Конечно, пускай твоя мама приезжает! Что значит "некому доить козу?!" Пускай приезжает с козой, поселим ее на балконе!"); - близко к предыдушему пункту: из нежелания идти на конфликт с начальством ("Вы придумали гениальный заголовок, Иван Иваныч. Главное, свежий: "О бедном болване замолвите слово"!); - близко к предыдушему пункту: из желания протолкнуть свое решение ("Как вы говорили на вчерашней планерке, статью о болване мы озаглавили "Гений"); - из нежелания пускать в душу посторонних ("Кто вам сказал такую чушь?! Она меня обожает, а синяк - потому что налетел глазом на дверь"); - не зная, что сказать ребенку ("Может быть, Вовку произвели на свет так, как он говорит, но тебя мы точно нашли в капусте"); - из безобидного хвастовства (30 лет не могу забыть: контролер проверят билеты, дошел до задней площадки. Остановка, и в лапы ему входят два моих однокурсника, продолжая разговор: "...А потом я взял контролера за шиворот и высадил из троллейбуса!"). ПРОШУ ЖЕЛАЮЩИХ ПРОДОЛЖАТЬ.
Послано - 29 Дек 2006 : 07:25:45
Люди лгут из страха. Даже если кажется, что намерения гуманные - все равно гуманность только оправдание. Люди боятся той боли, которую они получат видя мучения другого. Легче солгать. Нежелание идти на конфликт - тоже форма страха. "Из безобидного хвастовства" не лгут, а преувеличивают. "Нежелание пускать в душу посторонних" - из-за страха что они плюнут в душу... и т.д. Всем в этом мире владеет прежде всего страх, ну и любовь (она кстати тоже вызывает страх)
Послано - 29 Дек 2006 : 16:43:09
Earl Практически ежедневно. Иногда даже пару раз на дню . И почему в прошедшем времени? Я и сейчас собственный вариант излагаю
Послано - 30 Дек 2006 : 11:40:32
Ложь и недомолвки часто разрушают семьи. Это крайне неприятно. Но любая ложь всегда всплывет. И последствия буду еще более плаавными.
Послано - 30 Дек 2006 : 11:46:49
А если рассмотреть вопрос глубже – что есть правда и существует ли две или больше правды. Каждый человек на самом деле создаёт свой собственный внутренний мир и то, что для одного белое для другого чёрное, что для одного мелочь для другого смертельная обида. Подобные размышления приводят нас к другой важной проблеме – проблеме взаимопонимания, ведь огромное число проблем и неприятностей происходит именно по этой причине. Возможно, многие со мной не согласятся, но ложь с виду самый безобидный проступок является на самом деле самым страшным. Мы постоянно живём в мире лжи, ложь случайная или специальная окружает нас везде, иногда, она приятна или даже забавна, но всегда в конечном итоге приводит к недоверию и обиде.
Краткость сестра таланта?.. Хм, а может просто любовница...
Послано - 30 Дек 2006 : 13:55:19
Да бог бы с ней, с этой ложью, если бы каждый отдавал себе отчет в том, что это ложь. Я не против того, что мне лгут, если человек знает о красных флажках, которые я выставила вокруг своих темных провалов, особенно, если он бы меня предупредил о своих маневрах. :) Проблема в том, что многие, очень многие изрекают собственные суждения, считая их высшей истиной. О да, они искренне убеждены, что то, что они говорят, святая правда. Попробуйте-ка убедить человека, что его истина - это всего лишь взгляд на ситуацию, а не приговор последней инстанции. Плюнешь, и начнешь врать в ответ: свои нервы дороже.
В общем, для меня понятие "двойные стандарты" - это не смертельное оскорбление, а один из способов взаимодействия с миром.
Послано - 30 Дек 2006 : 14:22:53
Кстати, правда нужна далеко не всем. Некоторые ее слышать в упор не хотят, обладая прямо-таки удивительной степенью самоглухоты. Зато ложь принимают с осознанным удовольствием.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 31 Дек 2006 : 01:00:25
маленькая сосна меняем. Еще как меняем! Если это в наших интересах. Или в интеерсах наших близких. Но вот на счет "Скажи мне всю правду, как есть...." и т.д. Да уж, сколько народу с этим сталкивалось! И сколько народу при этом получили эффект желаемый... а не ожидаемый? Ведь, чаще всего подобные вопросы задаются не просто так. И правда за ними стоит чаще всего нелицеприятная. И вопрошающий верит в то, что вы скажете не ту правду, которая правда... а ту, которую ему хотелось бы услышать. То есть ту, которая не принесет ему горечь разочарования и так далее. И вот тебе дилемма на блюдечке с голубой каемочкой: с одной стороны с тебя требуют правды, с другой - в глазах так и читается "соври, пожалуйста!!!". А ведь скажешь правду... Услышишь, как пить дать... "Ну, я так и знал(а)"... и лицо, кирпича просящее. И жди потом за эту правду "признательности глубокой". А коль соврать сподобишься... опять-таки.. "Я тебя просил(а) правду сказать... а ты..." и тот же эффект. Потому как подсознательно человек все равно видит правду, как бы ему ни хотелось обратного.
Впрочем, я стараюсь вообще лгать как можно меньше. И только в том случае, если это не может радикально повлиять на события. В противном случае могу максимум что сделать - не ответить ни "да", ни "нет".
Послано - 31 Дек 2006 : 01:38:53
Для себя решил так: Человек всегда лжет из страха. Чаще всего из страха быть непонятым.
Подверждение из жизни: Перестал врать-теперь в разводе. Хех. Так что приходится выбирать между внутренним и внешним благополучием, сответственно быть честным, либо лжецом.
Послано - 31 Дек 2006 : 12:05:50
Обобщая. Я полагаю, что надо сперва подумать, а потом говорить. И в данном контексте не важно - это будет правда или ложь.
Послано - 31 Дек 2006 : 12:33:25
Бытовая ложь - во многом порождение урбанизации. В городе человек -дцать за день спросят, как дела, и надо ответить: "Нормально". Того, кто начнет подробно излагать свои проблемы, сочтут дураком и (или) занудой. В деревне о твоих делах всё известно, при желании могут подсчитать, сколько раз ты сходил в уборную...
Цитата: Люди лгут из страха.
Цитата: Для себя решил так: Человек всегда лжет из страха. Чаще всего из страха быть непонятым.
Шеваха,MixShlp, я бы сказал, из чувства самосохранения. Которое не обязательно проявляется в форме страха. В юности - да, быть непонятым - трагедия. Которая усугубляется тем, что человек сам себя не вполне понимает. Он чувствует свой потенциал, который у молодого человека всегда высок просто потому, что у него еще много возможностей добиться успеха. Соответственно, он высоко себя оценивает. Но социально и профессионально он еще только начинает взлет, поэтому очень уязвим перед вопросом: "А что ты такого сделал, чтобы высказывать здесь свое мнение?" Отсюда страх быть непонятым. Равно как и страх признаться, что чего-то не знаешь или не понимаешь. (Кстати, отсюда же неадекватное чувство превосходства над теми, кто знает (понимает) меньше). По мере того, как человек набирает вес в профессиональном сообществе, страхи уходят. "Я N лет работаю сисадмином (командую ротой, строю мосты), и если ты меня не понимаешь, это твои проблемы". "Я знаю кучу всякой всячины и не боюсь признаться, что не знаю каких-то подробностей". Но и уверенный в себе человек тоже может скрыть, солгать, не признаться - например, чтобы не тратить время и нервы на доказательство очевидных для него вещей.
Цитата: Ложь и недомолвки часто разрушают семьи. Это крайне неприятно. Но любая ложь всегда всплывет. И последствия буду еще более плаавными.
Earl, ляпнутая "из честности" правда разрушает семьи гораздо чаще. И ложь всплывает не всегда и не любая. А если всплывает со временем, то оно, время, смягчает последствия. Ну, расскажет старик своей старухе, что 40 лет назад погуливал. Тогда это могло стать поводом для развода, а теперь...
Послано - 31 Дек 2006 : 12:51:42
Классик, у нас в церкви пастора сняли с должности только за то, что он в свое время не сказал жене правду. Дело обстояло так: Жена пастора ледала на смертном одре. Пастор кому-то из детей открл то, что он жене как-то изменил. Ребенок сказал, что правду лучше сказать матери. Пастор сказал. Жена выжыла.
Любая ложь всплывет.
Ну, расскажет старик своей старухе, что 40 лет назад погуливал.
Ну и пускай расскажет. Последствия будут, но они могут быть как позитивные так и негативными. Но все же правда лучше лжи. А никто и не говорит открывать всю правду. Просто, скрыть что-то не значит соврать. Хотя, мне сложно судить о лжи в семьях, я все-таки еще только в 8 классе.
Послано - 31 Дек 2006 : 13:20:22
Да неужели? Жене своей на смертном одре сказать, что изменял? Чудесно! Прекрасно умирать с сознанием неверности любимого человека!
Цитата: Перестал врать-теперь в разводе. Хех. Так что приходится выбирать между внутренним и внешним благополучием, сответственно быть честным, либо лжецом
MixShlp, ну и свалку Вы выложили на обсуждение. Влюбленность (чтобы не было терминологического непонимания: имею ввиду "солнечный удар", полное погружение в чувства), так вот, влюбленность стремится к абсолютной открытости между любимыми. Не только прямая ложь, но и элементы расчета в этом состоянии невыносимы и могут все разрушить. ("Я думал, она любит меня, а она любит мою квартиру (зарплату, положение моего папы)"). Но влюбленный человек социально неадекватен. Он не в состоянии полноценно работать, учиться, ходить в гости к маме, пить пиво с друзьями. Природой так устроено, что эмоциональный всплеск сменяется ровными отношениями. Современная протестантская мораль склоняется к тому, что надо обязательно их освежать, отсюда полчища врачей-сексологов, которые на пятом году брака будут вас учить, как спать с женой, свинг-клубы и т.д. На самом деле любовь вступает в следующую, социальную стадию: вы работаете, учитесь, воспитываете детей, накапливаете семейный капитал. При условии духовной близости, взаимопонимания удовольствия от совместных трудов компенсируют ослабление сексуального интереса. (А если выяснилось, что ничего, кроме секса, вас не объединяло, тогда, конечно, или расставаться, или бегать на сторону, или пытаться с помощью спеца по человеческой вязке склеить то, что никогда не было одним целым). Так вот, эта вторая стадия любви строится на компромиссах. По определению, потому что мужчина и женщина - психологически и физиологически разные существа. Как только они перестали зацикливаться друг на друге, разница вылезает. Ей нравится ходить по магазинам, вы способны перенести эту муку, только приняв 100 граммов, но ей не нравится, когда вы ходите за ней поддатый. Высказанные вслух, такие мелочи разрушают брак. Не высказанные могут трактоваться как ложь. (Вопрос супружеской измены я не затрагиваю потому, что, во-первых, он большой, во-вторых, это частный случай взаимоотношений в целом). Для "внутреннего благополучия", то есть для гармонии с собой надо осознать, что мелочное правдолюбие ведет к самому большому обману, который возможен между двоими. Сказали: "Я терпеть не могу твою маму", в ответ получили: "Я ненавижу твою рыбалку", накопили негатива - и в результате развод, предательство тех клятв, которые давали друг другу, стоя под венцом. Возвращаясь к Вашему высказыванию: получается, "Я предал, изменил клятве, потому что не хотел быть лжецом". С такой позицией невозможно ни с кем ужиться.
Послано - 31 Дек 2006 : 14:06:21
Earl, именно в 8 классе я обидел замечательного человека, отца моего одноклассника, сказав правду. Недавно встречались с однклассником. 30 лет прошло, оба помним... А тогда я совершил открытие, что не всякую правду надо говорить. Переживал из-за несовершенства этого мира... Потом увидел, как пацан орет приятелю: "Миха, гля, горбатый мужик!". Дал правдолюбцу по шее и переживать из-за несовершенства мира перестал. P.S. насколько я знаю, пасторы дают обет целибата. Откуда жена? PPS Всех в Новым Годом! Пойду елку наряжать
Цитата: Бытовая ложь - во многом порождение урбанизации. В городе человек -дцать за день спросят, как дела, и надо ответить: "Нормально". Того, кто начнет подробно излагать свои проблемы, сочтут дураком и (или) занудой. В деревне о твоих делах всё известно, при желании могут подсчитать, сколько раз ты сходил в уборную...
Да ну, ерунда какая. Кто тебе мешает ответить: "спасибо, хреново"? А вывалить ворох не интересных тебе нововстей на тебя с равной вероятностью может и тот, кто уверен в том, что у него все нормально. Тут, скорее, боязнь отойти от сложившегося стереотипа.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 01 Янв 2007 : 01:21:49
Terminator, 1)мне лично мешает ответить "Спасибо, хреново" то, что когда я служу (а не работаю дома), я служу начальником и ОБЯЗАН а) соблюдать дистанцию, б) излучать оптимизм. 2) Тема данной ветки - ложь, и я писал не о хорошем или плохом ходе дел, а о том, что чем больше случайных, ни к чему не обязывающих контактов, тем больше поводов для бытовой лжи. Когда малознакомый человек спрашивает, как дела, он не ждет подробного ответа. Это формула вежливости, которая провоцирует спрошенного на ложь.
Цитата: [b]Переживал из-за несовершенства этого мира... Потом увидел, как пацан орет приятелю: "Миха, гля, горбатый мужик!". Дал правдолюбцу по шее и переживать из-за несовершенства мира перестал.
Одно дело отсутствие элементарного чувства такта, за это действительно можно и по шее, и по промежности, и прочим изгибам морды лица и тела... Тактично конечно! Другой разговор сказать правду. Как правило человек все воспринимает адекватно, и не обижается. Опять же если правда изложена в адекватной, тактичной форме, не ущемляющей достоинство человека. Скажем "Не бей меня, козлом будешь! Хрясь... Ну и кто ты после этого?!" Ведь честно предупредили, правда? И оппонент сам выбрал кем ему стать, за что обижаться? К чему веду... Люди как правило обижаются не на слова, а на эмоции эти слова сопровождающие.
Классик, я с вами в конечно же согласен. Но акценты вы поставили не для моего случая. Я исхожу из другого постулата (для меня постулат!), в грубоватой форме выглядит так "Кто вы все такие, чтобы я изворачивался, прогибался, пытаясь под вас подстроится , чтоб вы услышали желаемое. Чем вы можете меня заинтересовать так, чтоб я вам лгал? А не сходить ли вам уважаемые к Лукоморью, цветы понюхать?!" То есть ответ по поводу бытовой лжи однозначен, зачем мне заморачиваться? Можно, не накладывая на душу мелкие грешки, корректно дать направление движения. И все!
Насчет молодого организма подымающегося по лесенке социальной карьеры... Я извеняюсь, а кто мне может сказать что он корифей, задавая озвученый вами вопрос? Всегда найдется тот кто корифеестее. И он может то же самое спросить у задающего.
Цитата: Как правило человек все воспринимает адекватно, и не обижается. Люди как правило обижаются не на слова, а на эмоции эти слова сопровождающие.
Как правило, человек все воспринимает так как ему удобно. И слышит не то, что вы ему говорите, а то, что хочет услышать. И эмоции вам приписывает тоже сам. Вы "корону профессора Козарина" Булычева не читали? Если нет, обязательно прочтите.
Цитата: "Кто вы все такие, чтобы я изворачивался, прогибался, пытаясь под вас подстроится, чтоб вы услышали желаемое. Чем вы можете меня заинтересовать так, чтоб я вам лгал?" То есть ответ по поводу бытовой лжи однозначен, зачем мне заморачиваться?
Тогда сразу возникает ответный вопрос: "А кто вы все такие, чтобы я вас выслушивала с ВАШЕЙ правдой? Чем вы меня можете заинтересовать так, чтобы я терпела неуважение и оскорбительные высказывания?" То есть ответ по поводу бытовой лжи однозначен, зачем мне терпеть того, кого не волнуют мои мысли и чувства? (сорь за небольшой плагиат ;))
Послано - 01 Янв 2007 : 18:07:46
Ложь вносит информационный шум в систему. Что очень полезно, если данная система, в исправном состоянии, работает против тебя. Кстати говоря, ваша ложь совершенно не обязана подрывать вашу репутацию правдивого человека.
К примеру, воюя против призвавшей меня армии, я никогда не лгал там, где ложь была бы мне напрямую выгодна. Большинство систем - весьма тупы (тупые правила, коаптация на верхние уровни самых тупых исполнителей). Хотя, конечно, с армией, в этом плане - мало что сравнится ;) Короче говоря, двухходовок система практически не просчитывает.
Моя дезинформация совершенно разладила взаимодействие наркоторговцев, торговцев оружием, воинской иерархии и рядовых в части. При этом, моя репутация, как честного (в ущерб себе! ;) ) человека - была не запятнана. Система пошла в разнос и занялась самоедством. Моим усилиям по полному из неё выходу, по сути, уже ничто не противостояло. Чем я и воспользовался. Хм... думаю, что если бы в расположении части взорвалась тяжёлая бомба и половина личного состава погибла, часть была бы не в пример боеспособней, чем в то время, когда я её покидал :)
Послано - 01 Янв 2007 : 18:34:35
Mat А ты оказывается вредитель ;-). Бедный ЦАХАЛ. Если б они только знали с кем связываются! Хоть книжку пиши о вреде, который может принести солдат с высоким уровнем интеллекта, призванный против его воли. Хи-хи... В общем, Ложь - это стрррашная сила! И недооценивать ее преступно! Гы-гы-гы...
Цитата: Terminator, 1)мне лично мешает ответить "Спасибо, хреново" то, что когда я служу (а не работаю дома), я служу начальником и ОБЯЗАН а) соблюдать дистанцию, б) излучать оптимизм.
Я перед собой обязательств по излучению оптимизма не вижу, хоть и тоже начальник . Впрочем, мне, видимо, легче, поскольку во мне и так оптимизма достаточно. Сам неоднократно отвечал подобным образом (спасибо, хреново), никакого отрицательного эффекта не наблюдал, да и меня никто в пессимисты не записывал. Нужно стараться, чтобы слово с делом не расходилось, то есть чтобы дела, атмосфера в коллективе и в самом деле были нормальны. Тогда, соответственно, и лгать не нужно будет.
Цитата: 2) Тема данной ветки - ложь, и я писал не о хорошем или плохом ходе дел, а о том, что чем больше случайных, ни к чему не обязывающих контактов, тем больше поводов для бытовой лжи. Когда малознакомый человек спрашивает, как дела, он не ждет подробного ответа. Это формула вежливости, которая провоцирует спрошенного на ложь.
Вместе с тем, никто никого не призывает поддаваться провокации изо дня в день... Хотя данный случай - пример безвредной лжи, существующей на уровне рефлекса: пожали руки, обменялись парой бессмысленных, стандартных и лживых фраз, и разошлись, довольные друг другом, забыв о встрече через 10 шагов. Скажешь правду - так, глядишь, еще и общаться придется дольше обычного с тем, кто тебе, по большому счету, не интересен.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Хотя данный случай - пример безвредной лжи, существующей на уровне рефлекса: пожали руки, обменялись парой бессмысленных, стандартных и лживых фраз, и разошлись, довольные друг другом, забыв о встрече через 10 шагов. Скажешь правду - так, глядишь, еще и общаться придется дольше обычного с тем, кто тебе, по большому счету, не интересен.
Terminator, вот это обычно и называется бытовой ложью. Без корысти или иных особых целей - прием сосуществования. Между прочим, однажды я столкнулся с потрясающей трактовкой изречения "Ничто не дается так дешево и не ценится так дорого, как вежливость". Трактовка была примерно такая: "Вежливость придумали образованные проходимцы, чтобы народ дурить". А насчет необходимого для руководителя оптимизма - приведу в пример своего учителя (жизни) и бывшего шефа. В начале 90-х был кризис печатных СМИ, одно за другим закрывались издания, созданные на волне горбачевской гласности. На нашей газете это особенно не отразилось, не считая обычных в то время задержек зарплаты. Мало того, шеф ввел обычай раз в месяц шумно праздновать дни рождения всех, кто в этот месяц родился. Естественно, за столом велись разговоры: "Куранты" закрылись, а мы?". Шеф отвечал: "Если бы у нас было плохо, стал бы я с вами водку пить!"... Пять лет спустя ему дали большую газету, я занял его кабинет. Стал читать старые документы. Оказалось, что долгое время наша газета даже не висела на волоске, а летела в пропасть.
Послано - 02 Янв 2007 : 18:22:40
Классик, а моя семья не католики, и тем более, не православны. Плэтому, пастырю нашей церкви позволено жениться. Бабтистами зовемся:) Кстати, двоеженство не позваляет быть пастырем.
Хочется сказать, что правда, обличинеи и т. д. должны сопроваждаться любовью. И не всякое замечание к месту. "Я не люблю твою мать!" "Я ненавижу твою рыбалку!" Эти вещи практически несвязаны. Не находите?
Вы любите когда вам врут? Или больше любите когда вам говорят правду?
Иногда возникают неприятные ситуации, крнечно. Когда правду не хотят говорить по разны причинам. Но если человек потребовал её, дайте её ему или просто скажите: "Я не могу сказать тебе этого". Да, может этот человек обидится, может начнет метать молнии. А вы уйдите. Или переведите разговор на другую тему.
А вот пример сокрытия правду между влюбленными. Хотя он и из книг, но это и пример любви и нашей темы.
Джулия Дин Смит писала: Атайя и Тайлер были влюблны друг в друга. Он был безгранично счастлив и готов был на всй ради неё. Для неё он был единчтвенной надеждой и утишеним в этом мире. Но обстоятельства сложились так, то они не могли быть вместе. Атайя скрыла от Тайлера свою принадлежность к манам. Он понимал, то она скрывает от него что-то. Кто читал эти книги тот помнт историю до конца. А если нет, завтра расскажу продолжение:)
Послано - 02 Янв 2007 : 22:53:05
Главное, что вы поняли:) smili4ek, цитата быа приведена как пример того, что любая тайна, недомолвки и ложь всплывут. И о, что правда в любом случает буде извесна. И как правило в самый нгепожходящий момент. обличинеи, в смысле обличение:)
Цитата: "Я не люблю твою мать!" "Я ненавижу твою рыбалку!" Эти вещи практически несвязаны. Не находите?
EarlРазумеется, не связаны. Но это нормальный, даже нормативный женский контраргумент в семейном споре.
Цитата: Вы любите когда вам врут? Или больше любите когда вам говорят правду?
Earl, я пытаюсь Вам объяснить, что правда не самоценна, а ложь не всегда плоха. Но, видимо, дистанция между нами так велика, что докричаться невозможно. Последняя попытка: А Вам понравилось бы, если бы на Вашем дне рождения, при скоплении гостей некий правдолюбец вместо поздравления стал бы выкладывать: Earl нахватал двоек, разбил стекло, тырил яблоки в соседском саду и т.д.?
Послано - 03 Янв 2007 : 00:27:15
Earl! Почитайте. Вам, с Вашим максимализмом будет очень интересно. http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/mihpir11.htm?1/4 Если мне не изменяет память, герой был Ваш ровесник, и его волновал тот же вопрос:
Цитата: С тех пор Аллен стал задумываться: может ли человек прожить без лжи? Мать, отец, кюре, учителя - все в один голос твердили: лгать нехорошо. Но вот однажды семейство Дени пригласило кюре осмотреть их виноградник, и Аллен увидел, как святой отец, приотстав, справил малую нужду, а потом сказал, что любовался кистью винограда. Позже Дени понял - существует "ложь во спасение". Но еще тверже стала его уверенность, что истинные мотивы поведения человека редко бывают обнажены. Поиск подспудных причин стал для Аллена настоящей страстью.
Послано - 03 Янв 2007 : 01:14:21
Сложно вообще хоть сколько-нибудь однозначно оценить данный вопрос. Но, у меня, с течением времени, появилось стойкое убеждение в том, что ложь тоже может достичь какой-то критической массы, после чего, Вас будет воротить от любого, не так сказанного слова. С другой стороны, каждому встречному-поперечному действительно не скажешь, мол дела хреново - дальше некуда. Впрочем, им, этим поперечным оно и не надо. Зачем грузить чужих людей собственными проблемами? Тем более, что нередко в ответном сочувствии может и тихое золорадство проскальзывать... А есть еще такие люди, которые и рады бы в душу залезть... да вот не пущають... А на счет правды-лжи в личных отношениях... Хм... Все зависит только от людей. На личном опыте подтверждено. Некотрые люди имеют особенность... как Горлум... придумать себе что-то, и в результате поверить в это. И уже никакими правдами/неправдами не докажешь, что дело было не так, как он считает. Так что, в данном случае, меньше нервов угробишь, просто промолчав. Ну вот казалось моему бывшему мужу, что я ему изменяю... Поэтому, сказать о том, что бывших одноклассников/сотрудников встретила - означало долгое разбирательство в том, где, сколько времени провели, и собственно, почему так долго? И ведь не докажешь, что пол часа проторчала на остановке, прождав маршрутку... или застряв благополучно в пробке... И с другой стороны, есть человек, которому можно сказать все... где гуляли, с кем, что делали... И все это будет вполне адекватно... и главное - правильно воспринято. Это, что касается личных отношений. Но, с другой стороны, от всего устаешь. А от лжи - больше всего. Поэтому когда я рассталась со своим мужем, и просто отпала необходимость что-то скрывать.. где-то умалчивать... так легко стало... И в принципе... Как бы иногда правда хреново не звучала... Все равно, с ней, с хреновой жить легче... с ложью - сложно... грузит сильно.. И как правило, тянет за собой еще воз немалый.
Версия для печати
Послано - 28 Дек 2006 : 17:33:42
(не мое)
.
