Послано - 15 Янв 2007 : 23:40:01
Я тут одну мысль подумала случайно и решила поделиться. В ФиФ-литературе мы сплошь и рядом сталкиваемся с рецидивами борьбы добра со злом. Но не об этом я хочу поговорить, а о том, что добро в книгах, зачастую, отстаивают люди недобрые, а местами даже злые. В то же время на стороне зла иногда попадаются очень даже приличные, на первый взгляд, люди, наивные, искренние, с добрыми намерениями. Так я что спросить-то хотела? Добрый человек - это кто? А злой? Приглашаю порассуждать на эту тему (если таковой ранее нигде не создавалось).
Послано - 16 Янв 2007 : 00:03:51
А надо ли так упрощать ситуацию? Плохой или хороший был, скажем, Сталкер? Прежде всего он был Человек. И чем сложнее, чем противоречивее личность со всем своим грузом плохого и хорошего, тем интереснее читать.
Послано - 16 Янв 2007 : 00:13:31
Надо, Дан, надо . Потому что я сегодня слышу от своих друзей, что они недобрые и нехорошие, а вовсе даже злые. И хочу понять, что это значит. А Сталкер, безусловно, ...хм... Дан, меня не интересуют плохие и хорошие, меня интересуют добрые и злые. Или ты считаешь, что это одно и то же? Правильно я поняла?
Послано - 16 Янв 2007 : 00:42:30
Lana, ты говоришь о "ярлыках". Человеку свойственно на все нацепить бирочки, все систематизировать и классифицировать. Если кто-то сказал о ком-то, что он "добрый" или "злой" или еще какой-нибудь, то это может означать ВСЕ ЧТО УГОДНО. Просто до ужаса все что угодно! Например, что этот кто-то что-то не то съел за завтраком или что ему жмет ботинок и т.д. и т.п.
Ну ей богу, оставь детям вопросы о том, кто злой, а кто добрый. Это все так субъективно.
Послано - 16 Янв 2007 : 01:19:19
Дан Да, именно. Я говорю о ярлыках. Я хочу разобраться, что означает надпись на бэйджике Добрый и надпись Злой. Пусть это детский вопрос. Ты уверена, что эти понятия нельзя определить?
Возьмем Чуковского. Добрый доктор Айболит и злой и страшный Бармалей. На основании каких критериев автор их классифицирует таким образом? МиМ. Иешуа говорит, что злых людей нет, и зовет всех добрыми. Почему? Ты говоришь, что Сталкер, прежде всего Человек. Чудесно. Оценивая другого человека, мы всегда определяем для себя добрый он или нет. Неужели нет у добрых людей общих признаков? Наверняка есть. И, кстати, Сталкер - недобрый. Ой, недобрый...
Послано - 16 Янв 2007 : 01:38:01
Lana, когда я в дупель напиваюсь чачи, то готова сказать, что все люди вокруг меня добрые и хорошие. А когда мы потеряли космическую струну, я могла бы, кажется, возненавидеть весь мир. "Ярлыки" не на людях, они в наших глазах, мы смотрим сквозь них на мир и они зависят только от нас, от химического состава нашей крови, от подгоревшей утренней каши, от лишней шоколадной конфеты (ведь лишняя она была, лишняя, э?), от любимого человека, который забыл подарить цветы на годовщину свадьбы.
Твой пример с Чуковским не годится, "Доктор Айболит" - произведение для детей, а дети нуждаются в словах-характеристикакх, чтобы за этими словами не стояло.
На самом деле, ты хочешь не того, что спрашиваешь. Мне кажется, тебе хотелось бы знать, какими чертами характера, поведения, внешности, в конце концов, автор наделяет своих персонажей, чтобы у читателя они классифицировались, как "добрые" или "злые". Это как раз не трудно - искусственно наделить придуманного человека резко положительными или резко отрицательными качествами. Но это и не так ценно, как мне кажется. Несравненно более ценно, более интересно, более волнующе встречаться на страницах романов с Людьми, про которых никогда не узнаешь до конца, добрые они или злые.
Цитата: Оценивая другого человека, мы всегда определяем для себя добрый он или нет.
Ключевой момент здесь - "для себя". То есть, по отношению к нам этот конкретный человек может быть добрым, а по отношению к другим людям - злым. Соответственно, и восприятие наше будет различным. Кстати, существуй доктор Айболит в реальности, вряд ли бы звери, которых он лечил, сочли бы его добрым. Когда животному делают укол, оно не понимает, что сия болезненная процедура производится для его же блага :)
Послано - 16 Янв 2007 : 02:06:47
Дан ты опять о хороших и плохих. для меня это не то же самое, что добрые и злые.
Цитата: Мне кажется, тебе хотелось бы знать, какими чертами характера, поведения, внешности, в конце концов, автор наделяет своих персонажей, чтобы у читателя они классифицировались, как "добрые" или "злые".
Хм, а ты усматриваешь существенную разницу? Ведь автор наделяет их этими чертами в соответствии с культурными нормами. Меня в процессе социализации снабдили установками и стереотипами, благодаря которым я точно знаю, добрый человек или злой, плохой или хороший, урод или красавец. По каким признакам я это узнаю? Вот что я, на самом деле, пытаюсь вывести в осознавание.
Послано - 16 Янв 2007 : 02:14:18
Кецалькоатль Ну, разумеется для себя. Все, что мы делаем в этой жизни, мы делаем для себя, что бы кто ни думал по этому поводу. Так человек устроен. Так кто для ВАС добрый, а кто злой? и почему? Можно на каком-нибудь лит. примере разобрать. Или нелит. ;-)
Послано - 16 Янв 2007 : 02:30:50
Lana, автор делает утрированную модель человека, намеренно прорисовывая в нем те или иные качества. А в реальной жизни таких вот "книжных" людей мало. В реальной жизни большинство людей вообще "никакие", можно сказать, "ни рыба ни мясо". Только какие-то экстренные обстоятельства побуждают их на Поступки, которые можно классифицировать как "добрые" или "злые".
Я по твоим "стереотипам" и "установкам" добрая?
Ну е-мое! Прямо как из фильма "Девчата":
- А что, Ксан Ксаныч человек положительный, работящий, не пьет, не курит - вот у них и любовь.
Послано - 16 Янв 2007 : 05:16:26
Я, прочитав все дозоры Лукьяненко, тоже задумался над понятием добра и зла и понял, что например для Лукьяненко нет четко очерченных понятий, все зависит на какой стороне улицы ты стоишь, если на левой, то на правой все плохие. Утрированно, но примерно так. А вот для меня... Как только задумался, то понял, что понятие добра и зла возникают только тогда, когда появляется понятие души. Пока ее нет, все хорошо и просто: все что мешает тебе или против тебя - плохое, все, что помогает и за тебя - хорошее. А вот с душой все не так, тогда и возникает те парадоксы о которых писал Кант: о звездах и нравственном законе внутри нас. Появляется понятие совести, сострадания, милосердия и много других. Так что все просто: если у тебя есть душа, то для тебя есть разница между добром и злом, а если души нет, то еще лучше - все делятся на плохих и хороших и мерило ты сам и твое благополучие. Примерно так...
Послано - 16 Янв 2007 : 09:21:34
У Марка Твена есть книга, не могу вспомнить название там детишки из средневекового города встречают на дороге сатану, и он им рассказывает о добре и зле. В конце они просят его, не оставлять в живых их сверстника, которого разбил паралич. Вообще "Письма с земли" книга, которую стоит прочесть, рассуждая о добре и зле.
Послано - 16 Янв 2007 : 09:50:11
Lana, добрые люди те, кто делает добро. Злые - наоборот. Но в любом случае это зависит от морали оценщика. Собственно из-за этой точки оценки у Иешуа злых и не было.
"Представления о добре и зле так сильно менялись от народа к народу, от века к веку, что часто прямо противоречили одно другому" - Ф. Энгельс
Послано - 16 Янв 2007 : 09:51:02
Имхо, всё зависит от: а) этической системы читателя (если она есть) б) этической системы, проповедуемой автором в произведении в) этической системы (или нескольких), которую (-ые) проповедуют герои произведения.
Цитата:В то же время на стороне зла иногда попадаются очень даже приличные, на первый взгляд, люди, наивные, искренние, с добрыми намерениями.
Именно отсутствие классической "борьбы бобра с ослом", вернее поднятый вопрос понимания своего противника и умение прощать привлекли меня к книгам Сергея Садова. Вспомните его Сверкающего в "Рыцаре Ордена".
Также если взять "Звездные войны" (что классическую версию - 6 эпизодов Лукаса, что Вселенную ЗВ) - ситхи не являются "абсолютным злом" и если посмотреть на ситуацию с другой т.зрения, то у Империи просто своя правда, свой путь.
Просто, что в ФиФ. что в реале, те, кто увлечены борьбой (пусть и со злом) обычно только разрушают все вокруг себя. А строить кто будет? Как мы шутили во времена Союза, добавив в оригинал только один вопросительный знак: Весь мир насилья мы разрушим До основания. А затем?
Цитата:добрые люди те, кто делает добро. Злые - наоборот
Ххе... В большинстве книг ФиФ, борющиеся со злом ведут войну. Вопрос: значит они сами тоже злые? Ведь те, у кого война отнимает близких, разрушает дома, лишает работы, никак не назовут их действия добром. Впрочем подобные вопросы обмусолены не раз.
Послано - 16 Янв 2007 : 12:17:00
Joda, собственно ты сам ответил на этот вопрос. А мог просто не вырывать цитату из контекста ;) Ясно же, что добро и зло относительно ;)
Послано - 16 Янв 2007 : 12:53:05
Лёлик, ну-у-у, относительно - да (разная т.зрения), но не относительно "морали оценщика", против чего я и обратил внимание.
Послано - 16 Янв 2007 : 13:59:41
Joda, ну давай считать что относительно морали и стороны оценщика ;) Ты же не будешь спорить, что и от морали тут многое зависит :)
Послано - 16 Янв 2007 : 14:18:53
Буду. Взять приведенный пример: "Рыцарь Ордена" С.Садова. Чем отличается мораль жителей империи, которые поддерживали Сверкающего, от морали союзников? По тому, как показано в книге - ничем. Однако, жители империи поддерживали черного мага, так как при нем они стали жить нормально, а вот союзники, воюющие с этим злым магом, для них как раз зло - они принесли им войну.
Взять другой пример: Звездные войны. Чем плоха мораль сторонников империи? Тот же Хан Соло изначально собирался быть имперским офицером. Империя прекратила мелкие войны, с которыми не мог справиться Галактический совет и т.д.
В обоих примерах мораль одна и та же. А вот т.зрения различны, ибо различны потребности сторон.
Какова бы мораль не была, но в подавляющем количестве книг ФиФ (реала не касаюсь) ГГ со своей благой моралью приносит немало зла ни в чем неповинным людям(инопланетянам, оркам, эльфам).
Просто многие книги так написаны, что там сочувствовать остается тем. на чьей стороне автор. "Властелин колец" - так там все черно-белое и все просто. А вот если взять "Войну престолов", то там уже все неоднозначно. Так что, не согласен, что дело в морали.
Послано - 16 Янв 2007 : 16:02:02
suhai Насчет Перумова и ВК - готов поспорить. Не стоит все-таки считать "Кольцо Тьмы" прямым наследием творчества Профессора. Это творчество Ника Перумова, и только его одного. Практически общего у него с ВК - лишь место действия и имена ряда персонажей. ИМЕНА, а вовсе не сами персонажи. Да, у Толкиена, конечно, не все однозначно в книге, но Добро и Зло, тем не менее, разделены достаточно четко.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Янв 2007 : 16:17:28
Кольцо Тьмы все-таки продолжение Властелина. Но дело в общем не в этом, Кольцо Тьмы интересно тем, что дается точка зрения противоположной стороны, и в связи с этим разница между Добром и Злом.
Послано - 16 Янв 2007 : 16:31:53
suhai Поймите, НЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ СТОРОНЫ "Властелина колец", а той стороны, которую сам Перумов придумал и назвал "противоположной". Ладно, спорить об этом здесь все-таки не будем. Просто пример, ИМХО, неудачный. Две совершенно разные книги совершенно разных писателей, написанные с совершенно разными задачами и на разной основе. Повторюсь: внешние признаки сходства - это только лишь... внешние признаки сходства. Продолжение своей книги (мое глубокое убеждение) способен написать только сам автор. И вряд ли этот тезис вы сможете опровергнуть.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Янв 2007 : 16:38:14
Joda, блин... я же говорю морали оценщика, ну в данном случае читателя. Ну, например, "Выбраковка". Одни будут считать, что герои творили добро, а другие, что зло. Причем я говорю не про сторонников конфликта, а про читателей произведения. У Ильина по-моему была такая книга, как "Куб со стертыми гранями". Там была мысль, что есть более-менее абсолютные понятия зла и добра, а есть очень даже относительные, и провести между ними грань невозможно. Чтобы поконкретнее увидеть зависимость от морали, рассмотри, например, аборты или эвтаназию.
Цитата: Так кто для ВАС добрый, а кто злой? и почему?
Опять же все зависит от восприятия человека в контексте какой-либо ситуации. Я не могу сказать, что этот человек добрый, а во-он тот - ужасная злюка. Мне вообще претят такие полярности и ярлыки.
smili4ek
Цитата: для каждого человека, добрые - те кто за него злые - те кто проив него
Для меня - нет :) Злой и циничный (в целом в рамках общепринятого восприятия) человек вполне может быть моим единомышленником, сотоварищем и пр. И я не стану говорить, что он добрый, только потому, что он "за меня".
Добрый это тот, кто бесплатно кормит, одевает и лечит маленьких детишек; а злой это тот, кто режет их нежные головки бензопилой, и получает от этого удовольствие.
Послано - 18 Янв 2007 : 15:10:42
зло и добро? По моему это одно и тоже ,только с разных точек зрения. Всегда одну и ту же вещь можно представить и добрым и злым , два эти понятия неразделимы.
В наших джунглях ,свирепых и каменных, Не боюсь я злодеев старинных, А боюсь я невинных и праведных, Бескорыстных ,святых и невинных.
Послано - 18 Янв 2007 : 21:38:18
Это в детской ФиФ - есть добрые и злые люди, причём помаксимуму, если человек добрый - так он Добрый, а если злой - так Злой.
В классической ФиФ - немного размыто, но всё же, добрый - в доску свой парень (или девушка) хотя и с отрицательными чертами характера., а злой скорей всего себя злым не считает и иногда совершает хорошие поступки (маме помогает по дому). Появляются и третьи: ни то ни сё.
В тёмной фэнтэзи, вообще, всё перемешано: добрых и злых нет. Есть наши и ненаши. Причём наши могут быть теми ещё мерзавцами с охапкой вредных привычек, а ненаши - докторы Айболиты с крылышками.
Послано - 18 Янв 2007 : 21:57:17
Во взрослой литературе, "вымирает" именно добро. Зло же - остаётся. Более - или менее симпатичное зло. "Наше" и "не наше" зло. Что жизненно. Ибо настоящее добро неприметно и не слишком-то активно. Активно противостоять злу оно не может. А из "глуповского бунта" - можно слепить динамичный сюжет не для всякой книги ;)
Цитата: В ФиФ-литературе мы сплошь и рядом сталкиваемся с рецидивами борьбы добра со злом. Но не об этом я хочу поговорить, а о том, что добро в книгах, зачастую, отстаивают люди недобрые, а местами даже злые. В то же время на стороне зла иногда попадаются очень даже приличные, на первый взгляд, люди, наивные, искренние, с добрыми намерениями.
А в чем противоречие? Если не брать абстрактное зло и добро, а нормальных, живых персонажей - никто не может быть совершенно злым или абсолютно добрым. Это все грани личности. Добрый, искренний человек может оказаться трусом, так же, как и злой, циничный - храбрецом. Не бывает бочек меда без ложки дегтя, и наоборот. Почитайте Климова, у него довольно пространно описано, что бывает доброе зло и злое добро.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 18 Янв 2007 : 22:31:54
Ох... Опять начинается обсуждение частностей вместо того, чтобы взглянуть в корень проблемы. А корень в том, что вопрос изначально некорректно сформулирован . Опять будут "рассуждения ни о чем".
Послано - 18 Янв 2007 : 23:05:09
Я тут недавно закончил с «Пиром Ворон» Мартина.
Попытался разделить героев на положительный и отрицательных и потерпел неудачу.
Выяснилось что героев можно разделить лишь на условно положительный и безусловно отрицательных.
Тут говорили, что во взрослой ФиФ все герои отчасти плохие отчасти, а хорошие.
Мартина к детским писателям никак не отнесешь однако персонажи отнесенные им к отрицательным настолько гнусные что никакого сочувствия не вызывают.
Положительные герои то же те еще фрукты. Вынуждены выбирать между «плохим и еще худшим». Другой вроде всем хорош, только по натуре гнусный интриган который ради спасения своей шкуры мать родную не пожалеет. Даже девчушка соплюшки того и гляди начнет раздавать «благословление многоликого» всем кто под руку подвернется. Похоже что в этом произведении основное отличие плохих персонажей отношение к ним писателя.
Цитата:Мартина к детским писателям никак не отнесешь однако персонажи отнесенные им к отрицательным настолько гнусные что никакого сочувствия не вызывают.
Отчего же? Тирион и Джейми, по действию, в какой-то мере "реабилитированы". Церцея, конечно, мерзость изрядная - но ведь и из неё автор скоро великомученицу сдеалет ;)
Послано - 19 Янв 2007 : 03:30:54
Я спрашивала не об абсолютно добрых и злых. Я спрашивала о том, каким должен быть/выглядеть человек, чтобы его сочли добрым или злым, или он сам себя считал добрым или злым. Пока я поняла так, что добрым мы сочтем того кто предлагает свою помощь совершенно бесплатно, т.е. даром ((с)Сава), потому что ему, как нам кажется, есть, что дать. Ну, и эти действия должны казаться нам полезными, нужными, правильными ...эээ... приятными?.. вызывать доверие, способствовать удовлетворению наших потребностей. Злой. Со злым сложнее. Это тот, кто пытается что-то у нас отобрать или чего-то не дать, вызывает страх, недоверие, насмехается, циничен, мешает удовлетворению наших потребностей. Зацените мои обобщения, плз. Критика приветствуется. Впрочем, дополнения тоже.
Цитата:Я спрашивала о том, каким должен быть/выглядеть человек, чтобы его сочли добрым или злым, или он сам себя считал добрым или злым.
Я не считаю эти понятия абсолютными. Соответственно, предпочитаю не пользоваться этими категориями :) Т.е., человек, с которым я, лично, могу поладить и успешно взаимодействовать - для меня - уже не зло. А если он и его поступки ещё не вызывают у меня отрицательных эмоций - и вовсе чудесно.
Это - не категория добра. Ибо, во-первых, не поладить я могу и с человеком, которому я кажусь недостаточно "добрым" :) А отрицательные эмоции могут вызывать вещи к добру и злу как минимум - не относящиеся. Ну, голос человека может не нравиться ;)
Послано - 19 Янв 2007 : 17:44:15
Человек - это клуюок протьиворечий. Мы делаем то, что не желаем. Мы сдерживаем свои чувства, мы противоречим сами себе. Злой человек может сделать добро, спасти мир. Добрый может стать на сторону зла.
Версия для печати
Послано - 15 Янв 2007 : 23:40:01
Плохой или хороший был, скажем, Сталкер? Прежде всего он был Человек. И чем сложнее, чем противоречивее личность со всем своим грузом плохого и хорошего, тем интереснее читать.
. Потому что я сегодня слышу от своих друзей, что они недобрые и нехорошие, а вовсе даже злые. И хочу понять, что это значит.
