Послано - 20 Янв 2007 : 22:53:54
"Преследование образованных и прочее" - вообще-то, характерно для коммунизма, а не фашизма. Уничтожение дворян, Лысенковщина, Врачи-вредители, Борьба с Вейсманизмом-Морганизмом - и буржуазной лженаукой генетикой... Хотя с маоистской культурной революцией - и это не сравнится.
Послано - 21 Янв 2007 : 01:33:54
Mat. Знаете в чем прикол? В мифах. Я в сваое время был сильно озадачен тем, что мне сказал один биолог: генетики времен лысенко были ровно настолько же лженаукой, а лысенковская идея афаир о наследственной информации идущей минуя собственно геном, в настоящее время кем-то всерьез копается. А также то, что в архивах нет ни одного доноса Лысенко на лжеученого Вавилова - но есть несколько доносов Вавилова на лжеученого Лысенко.
Это к вопросу о том, насколько плодовиты мифы. Стругацкие занимались тем, что пережевывали мифы шестидесятников, пытаясь понять, можно ли их есть.
А то. что происходит у Стругацких - это классическая охота на ведьм, времена Реформации. Лютеране и кальвинисты сожгли больше ведьм, чем все католическеие инквизиции вместе взятые. Те самые лавочники. Средний класс времен Мартина Лютера.
Послано - 21 Янв 2007 : 12:32:51
Сидел. "Бывший академик, а ныне - дерьмо собачье - по выражению гражданина следователя". В тюрьме и скончался. Начались же его "плодотворные" взаимоотношения с Лысенко с того, что Лысенко получил возможность работать над своими "теориями". И это, действительно, не по рассеянности вышло. Первые его эксперименты, в самом деле, выглядели, как нормальные научные опыты.
Да, генетика не имела под собой, в те времена, прочной основы молекулярной биологии. ДНК, РНК, механизм синтеза белков на рибосоме - всё это было изучено позже. Тогда была теория Дарвина и прочий "Вейсманизм-Менделизм".
Собственно геном минуют всяческие митохондрии :) Наука не отрицает и экзотических переносов блуждающих генов - да хоть вирусами. Да, эта тематика - вполне научна. Ну, если не пытаться митохондрии и переносящие гены вирусы "воспитывать" ;) Именно на стадии первых публикаций "теории воспитания", Вавилов и должен был понять, что происходит в биологии - под его, между прочим, формальным руководством. Даже опытов Лепешинской по зарождению жизни в грязных пробирках было не нужно. Всё это было, было, было... давно - ещё в средние века.
В советской биологии повторялось средневековое мракобесие. А поувольнять "новую научную школу" к... в Союзе было не так-то просто. Ох, не думаю, что Вавилов строчил доносы в НКВД, на имя Лаврентия Палыча :) Скорее всего, он писал в Академию. Подготавливал бумаги, необходимые для увольнения (а не убийства) лжеучёных.
Послано - 22 Янв 2007 : 10:45:20
Mat: Насколько я понял, там было проще и банальней.
Ресурсы (финансирование) были ограничены. За них шло сражение. В определенное время используются определенные инструменты - из действенных на текущий момент. И Вавилов их тоже использовал, но кто-то из команды Лысенко - но не сам Лысенко, а, если не ошибаюсь, его замы - "успели раньше". Им было чего предъявить из "внедренного в народное хозяйство".
Дальше, как сказали Лазарчук с Успенским, с проигравшими поступили необычно мягко - "отправили считать яйца гагарам", кроме командиров - но тогдашняя связь высоты поста с мерой ответственности за провал - тоже примета времени, и черт его знает, не лучше ли она последующей полной безответственности "ответственных лиц"...
Такое наблюдалось не только в биологии - а и в физике, авиастроении - "далее везде". Иной мир, иная мораль.
А генетика много интересного с тех пор открыла. В том числе передачу генетического материала вне генома через яйцеклетку - и зависимость расшифровки одной и той же последовательности генома в зависимости от внешних условий...
Цитата:Им было чего предъявить из "внедренного в народное хозяйство".
Было. Обещания. Больше ничего "теория воспитания" дать просто не могла ;)
Знающие генетику селекционеры могли реально дать подъём урожайности культур. Скажем на полпроцента в год. А Лысенко мог только обещать. Но - не менее пяти процентов в год. "Я закончу дело, взявши обязательство, - и от этих вот неслыханных речей - помер сам Кощей - без всякого вмешательства - он неграмотный, отсталый был - Кощей..." - Красная Плесень, что ли? ;) Обещать золотые горы и давать отписки и приписки - такова была природа социалистического хозяйства. Лысенко это хорошо понимал...
Цитата:...с мерой ответственности за провал...
А вот провала - как раз-то и не было. Т.е. - до разгрома генетики. А была - отечественная научная школа - соответствующая лучшим мировым стандартам. Провал был после. Как там? "Скоро будет Пленум. Самый важный Пленум. В сельском хозяйстве - Большой переворот..."
Цитата:Такое наблюдалось не только в биологии - а и в физике, авиастроении - "далее везде". Иной мир, иная мораль.
Наблюдалось бы и в физике. Готовилось. Вот только... бомба потребовалась. И физики объяснили - и Берии, и Сталину - что без ведущих специалистов - бомбы не будет. Амба.
Цитата:А генетика много интересного с тех пор открыла. В том числе передачу генетического материала вне генома через яйцеклетку - и зависимость расшифровки одной и той же последовательности генома в зависимости от внешних условий...
Генетика - открыла. Учёные, использующие научный, извините за тавтологию, метод - могут открыть и то, что выходит за рамки всяческих "базовых гипотез". Лысенко же прославился вовсе не идиотскими идеями, но расправами над несогласными. Пострадал - не только Вавилов. Отечественная биология была уничтожена на корню. Слово генетика - десятилетия нельзя было произнести - не то, что исследования проводить...
Послано - 22 Янв 2007 : 15:16:43
Даже если Лысенко действительно уничтожал биологов руками заместителей это не делает его ученым. Да и факты говорят сами за себя - трансгенные продукты есть, а про Лысенко никто не знает.
Послано - 23 Янв 2007 : 08:01:25
У меня сложилось странное впечатление, что вы полагает меня - защищающим Лысенко.
Увы.
Это не так.
Я просто заметил, что в той ситуации это была не "борьба чистых с нечистыми", а "свара двух собак за ведро с кормежкой".
И обе, еще раз - ОБЕ стороны вели себя ОДИНАКОВО, пользовались одинаковыми методами, одинаково мерзкими с нашей, нынешней точки зрения.
Вот такой был тогда век. Такие правила.
И то, что впоследствии наука генетика вывела трансгенные продукты (не руками, кстати, Вавилова и его учеников, у них заслуги были, мне помнится, в другой области - хоть и немалые) - никак с той историей не связано.
А предъявить на-гора институту Вавилова было нечего. Деньги - потрачены, результата для народного хозяйства - ноль. Центры происхождения пшеницы - интересная вещь, но булки их них не испечешь.
И - да, я в курсе про теоретическую науку, от которой польза всем. Но это хорошо в условиях излишка, а не недостатка ресурсов. 37-й год к таким не относился.
Про физиков я имел в виду несколько иное - не про бомбу, а про то, что была почти аналогичная история в каком-то из физических институтов, когда очень высокого уровня наши физики писали друг на друга доносы с целью перетянуть финансирование на свою сторону. Только не помню - кто и чем дело кончилось - насколько кажется моему склерозу - обоим дали по шапке. Дело было еще задолго до проекта "бомба".
Не мерьте тот век нынешней меркой. Уж сколько раз про это писано - каждому обществу - свои законы. Если уж приспичило бичевать пороки - бичуйте нынешние. Ибо достаточно их кругом. А прошлое - безответно, его можно только изучать.
Послано - 23 Янв 2007 : 11:42:29
Как-то Ландау, сидя на докладе небезызвестного академика Лысенко и прослушав весь этот бред по поводу наследственных признаков, прививаемых обучением, спросил: - Вы, товарищ академик, утверждаете, что если у коровы отрезать ухо, и у ее потомков отрезать ухо и т. д. и т. д., то произойдет рождение одноухой коровы? Правильно ли я вас понял? - Правильно, товарищ Ландау. - Тогда как вы объясняете рождение девственниц?
Цитата: "Преследование образованных и прочее" - вообще-то, характерно для коммунизма, а не фашизма.
Цитата: Знаете в чем прикол? В мифах. А также то, что в архивах нет ни одного доноса Лысенко на лжеученого Вавилова - но есть несколько доносов Вавилова на лжеученого Лысенко.
"Зри в корень." - сказал Козьма . Тогда истина будет наверное где-то рядом.?! Надо понять то время. Власть пришла новая, догмы изменились.Что-бы остаться, а не згинуть, ей нужно было подчинить общество полностью. В Академии наук была проведина "чистка" и влита "новая кровь- пролетариата". Семь человек было растреляно (точно не помню сколько прцентов было посажено) и сорок процентов было уволенно.(Вавилов величина мирового значения, на тот момент его нельзя было трогать. Запад бы не понял) Если понять,что навряд ли увольняли дворников, уборщиц и младший персонал (так как они скорей всего были представители пролетариата). В Академии Наук образовался вакуум и много вакантных мест. Все эти места были моментально заполнены выходцами из народа. Так появились не откуда новые, ни кому ранее неизвестные професора, академики и другие учёные.( такие как Лысенко ,которыж иногда называют лже) КПД для науки вот мерило для определения кто лже, а кто нет. Лысенко на коне его поддерживает власть, он её дитя. Его имя не сходит с первых страниц газет СССР(зачем ему доносить на Вавилова.) А вот на Вавилова говорить, что он писал доносы. Это мягко говоря не коректно. Надо всё таки уважать себя. Вавилов как честный гражданин и настоящий учёный был против обворовывания государства. Он ни когда не скрывал, что Лысенко занимается лже наукой и разбазаривает деньги выделенные для науки. Поэтому те обращения (всё таки не доносы. Донос - это наверное наговор,клевета, извет) которые он подписывал, это борьба за науку, за её чистоту от проходимцев.(В те времена было модно говорить о новых направлениях в науке, какими бы бредовыми они не казались. Было много разговоров и публикаций о скрещивании человека с коровой или лошадью. На подобе кинтавров. Когда в уголовном кодексе СССР появилась статья о растлении крупного рогатого скота где за эти деяния пологаеться лешение свободы в местах не столь отдалённых. После этого новое направление в науке тихо умерло.) После того как Вавилов был арестован, весь генофонд зерновых выведенный за несколько десятков лет, был здан в закрома родины.(Это был самый большой генофонд зерновых в мире) Вот этот поступок властей, нанёс не поправимый урон нашей науке. Так что мифов тут очень мало, больше боль за нашу страну.
Послано - 25 Янв 2007 : 15:48:12
И тме не менее. Лысенко несколько менее лжеученый, чем его торопятся объявить. Точно так же, как его филологический коллега академик Марр, чьи конкуренты были более расторопны и добились его расстрела, создал иафетическую теорию, к которой сегодня все чаще обращаются, в параллель с господствующей теорией индоевропейских языков. Вообще, хотелось бы, чтобы свое слово сказали биологи. Есть аткие из здесь присутствующих?
Послано - 25 Янв 2007 : 18:55:20
posadnik К сожалению, Вы вряд ли услышить объективный ответ - даже от биологов. Ну хотя бы потому, что генетика сейчас "на коне", и сомневаться в ней как-то "невместно":( Мне бы тоже крайне хотелось узнать ОБЪЕКТИВНУЮ оценку вклада Лысенко, но... Могу только сказать, что в позапрошлом, по-моему, году на страницах одиозной газеты "Дуэль" была мощная дискуссия по теме Лысенко-Вавилов, и там с обеих сторон врубались биологи. Но опять же - как отделить агнцев от козлищ?:(((
Послано - 25 Янв 2007 : 20:13:19
Ну, я биолог по диплому. Спор ваш разрешать не стремлюсь. Могу сказать только то, что вы и без меня знаете. А кто не знает, тот догадывается. Если смотреть с современной точки зрения, то в ряде работ ТД есть рациональное зерно. На самом деле. Т.е., если отбросить шелуху, политику и пр. антинаучную чушь. Что касается Вавилова, все наоборот. Его работы в большинстве своем правдоподобны и имеют определенный научный вес. В науке тоже мода есть. Ничего тут не поделать. А если еще и скандальный душок витает...
Цитата:Точно так же, как его филологический коллега академик Марр, чьи конкуренты были более расторопны и добились его расстрела...
Выходит, его судьба и роль в науке "несколько" ближе к судьбе и роли в науке академика Вавилова.
Цитата:Т.е., если отбросить шелуху, политику и пр. антинаучную чушь.
Ну, можно взять несколько шире. Научную школу Вавилова - и "научную" школу Лысенко. Когда, при Вавилове, появился Лысенко - тот хоть какие-то меры пытался принять. При Лысенко же, всякие Лепешинские, с их выведением жизни в грязной пробирке (классические средневековые "опыты") "творили" и получали кафедры - без проблемм...
Послано - 25 Янв 2007 : 23:05:24
Mat Да. Эх, никто не читал оригинальные работы Лысенко? Там такой стиль! Мы, студенты 90-х, ухохатывались. Такова была жизнь. Знаете, напр., как назывался период в отечественной социальной психологии до середины 50-х? "перерыв". О!
Не нашел в Интернете ни единой ссылку, что данная фраза принадлежит Капице. Зато есть несколько тысяч ссылок, что это сказал Ландау. Хотя, естественно, я лично при этом разговоре не присутствовал...
Послано - 29 Янв 2007 : 21:15:22
Не суть важно. Мне лично важен результат - ученый с мировым именем умер в тюрьме от голода, а полуграмотный шарлатан был объявлен светилом науки.
Ну... я основывалась не на интернете, а на рассказах очевидцев . Принадлежу этому кругу .
Кроме того, Ландау в те годы был человек довольно застенчивый и заявить такое(!) во всеуслышанье на заседании вряд ли бы смог. Да и не дали бы ему такое устроить, даже если бы он и захотел. А Капица был еще довоенным академиком, мог и "ногами двери открывать", как Королев.
Но suhai прав. Байки байками, а факт на лицо: чудовищный триумф бездарности.
Версия для печати
Послано - 23 Янв 2007 : 08:17:44
. 