Послано - 02 Фвр 2007 : 22:34:54
Это все равно в какой-то мере фантастика, альтернативная история, криптоистория или что-то эдакое...
В фильме показана жизнь индейской деревушки. Показаны какие-то бытовые и житейские радости и проблемы. Немного идеализированно, но впрочем в меру, в меру. Жизнь в сельве проста, хотя... Но в данном случае это не экскурс в верования и переплетения племенных отношений. Показаны только нужные для восприятия целого фрагменты, и это хорошо! Нет тупых костюмных моментов, хотя верхушка майя показана, может быть, несколько утрированно. Но и такая точка зрения имеет право на жизнь. Да и преувеличений не так уж и много. Просто что-то не показано, может из-за бюджета денег или времени, или только это удалось сохранить... Да и к чему излишне усложнять сюжетную линию... Кстати, характеры ГГ показаны на удивление живо, и в течение всего просмотра охотно им сопереживаешь. Даже "злодеи" майя, хоть они и злодеи, но какие-то... виден их взгляд на вещи, ну или ПРОСТО ИХ ВЗГЛЯД. Они не карикатурны до конца... и за это спасибо уж не знаю, наверное, режиссеру! Этот фильм можно спокойно пересматривать, что я сейчас и делаю...
Послано - 02 Фвр 2007 : 23:45:15
Фильм просто ОБАЛДЕННЫЙ! Нет, даже ОФИГИТЕЛЬНЫЙ!!! Мэл Гибсон вообще, как оказывается, чертовски талантливый режиссер. Что "Страсти Христовы", что "Апокалипсис" - это просто шедевры.
Основная его заслуга, мне кажется, в том, что он полностью переносит зрителя в соответствующую эпоху, и это достигается не только за счет использования оригинального языка. И дело даже не в костюмах, не в диалогах, а в чем-то таком трудноуловимом... Как будто мы, зрители, находимся там, в той жизни, какие-то события фиксируем, какие-то видим лишь мельком, как это и бывает в реальной жизни. В большинстве фильмов режиссеры как бы специально подводят зрителей к тем или иным декорациям, выстраивают ряд довольно искусственных сцен, акцентируют внимание на определенных вещах, а у Гибсона зрителям многое показывается мельком, намеком. Просто показана жизнь как она есть - не успели увидеть, что там, за поворотом улицы, ну и не надо, ну и проехали, главное не попасть кому-нибудь под ноги и внимательно следить за дорогой.
Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...
Послано - 03 Фвр 2007 : 01:04:36
Кино и в самом деле отличное. Только это не фантастика, не криптоистория и не альтернатива - во всяком случае, ни в сколько не в большей степени, чем любой другой фильм:) А вообще... Отличный фильм о цивилизации, умираюшей медленно и страшно, убивающей саму себя своим собственным безумием.
К слову, в фильме практически нет актеров-профессионалов, что само по себе интересно.
Послано - 09 Фвр 2007 : 11:01:47
Удивительно как схожие по приемам фильмы вызывают диаметрально-противоположную реакцию. Если “Страсти Христовы” в процессе просмотра вызывали дискомфорт, а по окончанию бурную работу мысли и понимание, что, наверное, историю нужно было рассказывать только так, то “Апокалипсис” наоборот. Он захватывает, но после финальных тиров оставляет почти только отрицательные эмоции. Основных претензий у меня три. 1) Смакование насилия. Никто не сможет меня убедить, что для развития сюжета и идеи важно было четырежды показать слетающую со ступеней храма отрубленную голову или дважды операцию по удалению сердца без наркоза, а также подробности нападения ягуара на человека и другую мерзость. Я вижу в этом именно смакование физиологических подробностей. А Гибсон еще и расстраивается из-за того, что пришлось вырезать несколько уж слишком жестоких сцен (например, убийство младенца). Гибсон вообще говорит много неадекватного про этот фильм. По его мнению, это была попытка сделать авторское кино, показав близость американской цивилизации к гибели, через параллели с гибелью цивилизации майя. Бред полнейший. По моему мнению, это кино – попытка срубить побольше бабок на спекуляции темой насилия. И ведь в Америке “Апокалипсис” прокатывала студия Disney. 2) Гибсон слишком подстраивает детали под единый сюжет. Это мой самый нелюбимый прием в кино (да и в книгах, наверное). В качестве иллюстрации смотревшие могут вспомнить солнечное затмение в самый ответственный момент, или прибытие Колумба в не менее ответственный, или недобитого «тупого конца» в еще один моментик и так далее. Я люблю, когда авторы добавляют героям трудностей, а не спасают от них. 3) Использование цифровой камеры в ряде сцен. Все-таки эпичное кино следует снимать эпично (как сцену с водопадом), а не с помощью “дрожащей” камеры. Оставьте методы «догмы» низкобюджетным постановкам!
Послано - 09 Фвр 2007 : 12:28:04
По поводу насилия, насколько я знаю из книг и фильмов об об индейских государствах до Колумба, насилие было не просто частью повседневной жизни, а важнейшей, если не определяющей частью и существования, и мышления, и мировоззрения этих людей (если их можно назвать людьми в нашем современном понимании). И я даже не знаю, какое количество насилия можно было назвать чрезмерным при честном показе того места и времени. Конечно, всё это - сугубо имхо.
Послано - 09 Фвр 2007 : 14:10:40
2) Гибсон слишком подстраивает детали под единый сюжет. Это мой самый нелюбимый прием в кино (да и в книгах, наверное). В качестве иллюстрации смотревшие могут вспомнить солнечное затмение в самый ответственный момент
насколько я знаю, майя знали астрономию (по крайней мере жрецы) - в своих целях они запросто могли устроить жертвоприношение в день затмения, ну и соответственно убивали пленных пока оно не произошло; а после сказали, мол это угодно богам
да и вообще, они могли, наверное, и неделю праздновать, если бы точности измерений не хватило
Послано - 09 Фвр 2007 : 14:15:18
Про насилие, как способ срубания бабок в данном случае некоректно говорить. Скажем, то же "Храброе сердце" - это да, срубание, и срубание конкретное. Но, да, Hellgion прав, и это понятно. Хотя были ли майя людьми - это уже преувеличение. Нацисты во Второй Мировой, да и в Первой, где все эти газовые атаки, бактерии и т.п. А голова и сердца не страшны после Гулагов и т.п. Просто констатация фактов, и очень удачная. А какая игра всех персонажей, и даже массовка не какие-то гопники из "Храброго Сердца", даже массовка. Насилие в фильме не проповедуется - просто тогда так жили...
Цитата: По поводу насилия, насколько я знаю из книг и фильмов об об индейских государствах до Колумба, насилие было не просто частью повседневной жизни, а важнейшей, если не определяющей частью и существования, и мышления, и мировоззрения этих людей (если их можно назвать людьми в нашем современном понимании). И я даже не знаю, какое количество насилия можно было назвать чрезмерным при честном показе того места и времени. Конечно, всё это - сугубо имхо.
Я же не спорю с тем, что люди так жили. Так, например, в фильме про убийство сложно обойтись без смертей. Дело же не в том что показано, а в том как. Я считаю Гибсон именно смакует определенные эпизоды, использует крупные планы вместо общих и т.д. Претензия именно в этом.
Цитата: насколько я знаю, майя знали астрономию (по крайней мере жрецы) - в своих целях они запросто могли устроить жертвоприношение в день затмения, ну и соответственно убивали пленных пока оно не произошло; а после сказали, мол это угодно богам
да и вообще, они могли, наверное, и неделю праздновать, если бы точности измерений не хватило
Ну если внимательно приглядеться к этому эпизоду, то по жестам и взглядам жрецов видно - они знали. А теперь поясню про что я говорил. Затмение происходит именно когда на алтаре находится главный герой над которым занесли нож. Да там еще с полсотни пленников было, но Гибсон кладет на алтарь именно Лапу Ягуара, а не другого пленника и потом его чудесно спасает. Примерно тот же трюк использован при побеге от ягуара. Герой обречен и опять чудо - враг подставляется.
Цитата: Насилие в фильме не проповедуется-просто тогда так жили...
Со свечкой стояли? Да и не говорил я ничего про проповедование. Я лишь про смакование ;)
На остальное из вашей реплики ответить просто не могу. Не все понимаю.
Цитата:Хотя были ли майя людьми - это уже преувеличение. Нацисты во Второй Мировой, да и в Первой, где все эти газовые атаки, бактерии и т.п. А голова и сердца не страшны после Гулагов и т.п.
Про "нечеловечность" индейцев я говорил именно с точки зрения современных гуманных взглядов на жизнь и её высшую ценность, а по поводу кто хуже - изверги центральной Америки или центральной Европы - это уже дело вкуса - кому-то страшнее химия, кому-то расчленёнка... Лёлик
Цитата:Я считаю Гибсон именно смакует определенные эпизоды, использует крупные планы вместо общих и т.д. Претензия именно в этом.
Ну, если всё дело только в способе показа сцен насилия, тогда ладно :)
Послано - 09 Фвр 2007 : 18:21:57
Смакование? А где тогда натуральные, так сказать атрибуты, как-то кишки, потоки крови, всякие другие подробности. Сердце вырезают не крупным планом, кишки не... Это антураж для сопереживания. А рояли в кустах можно воспринять как экранизацию какого-нибудь позднейшего или наоборот древнего мифа самих индейцев о конце мира, света. Мифы, они такие - реализмом только пахнут!
Цитата: Смакование? А где тогда натуральные, так сказать атрибуты, как-то кишки, потоки крови, всякие другие подробности. Сердце вырезают не крупным планом, кишки не... Это антураж для сопереживания.
Ну при чем тут перечисленные вами атрибуты (интересно, а откуда взяться кишкам при современном героям развитии режущего оружия?) и смакование (хотя горы трупов, раздробленные головы с фонтанами крови из отверстий и т.д. присутствуют в избытке)? Посмотрите "Убить Билла". Кровь льется рекой, а воспринимается она как клюквенный сок. Дело ведь в контексте.
Цитата: А рояли в кустах можно воспринять как экранизацию какого-нибудь позднейшего или наоборот древнего мифа самих индейцев о конце мира, света. Мифы, они такие - реализмом только пахнут!
Можно, если ставить себе цель оправдать Гибсона. У мееня такой цели нет. А потом, я ведь не к реализму претензии ставлю (ни слова ведь не сказал про роды или стойкость героя к потере крови), а к способу рассказать эту историю ;)
Послано - 09 Фвр 2007 : 23:03:25
Лёлик, я хотел упомянуть Тарантино, но не комикс "Убить Билла" (сюда еще можно добавить "Город Грехов"), а тех же, хотя бы, "Бешеных Псов"... Вертится ,что-то типа поэзии войны, помните, когда вождь отдает сыну кинжал. Теми же средствами, что использовал Тарантино в фильме "Убить Билла", вряд ли удалось бы передать, что-то в этом духе... Да, к сожалению, убери режиссер какие-то моменты, и целое стало бы восприниматься в другом ракурсе.Какой-нибудь аналог Др. Египту, величие цивилизации майя. В фильме же показаны другие моменты их жизни, и показаны, в общем-то, со стороны проигравших... Та деревенская идиллия - это тупик, вон и теперь еще может где-то бегают в лесах эти красавцы... Все великие цивилизации проходят через такое детство, переходящее в игры верхушек. Все проходят. А горы трупов и сейчас не проблема, а всего лишь обыденность...
Отредактировано - Terminator on 11 Feb 2007 16:41:43
Послано - 10 Фвр 2007 : 00:15:39
Честно говоря, странно слышать обвинения в излишнем натурализме. Это не более, чем типичный гибсоновский прием, всем нам хорошо памятный еще по "Храброму сердцу" (одна казнь ГГ чего стоит). Или, идя на премьеру, кто-то рассчитывал, что Гибсон переродился и отказался от режиссерских приемов, которые в прошлом приносили ему успех? Бачилы очи шо куповалы, кому нравиться другой стиль - может спокойно идти смотреть "Гарри Поттера". Прошу не воспринимать предыдущюю фразу как насмешку, просто, если перебрать в уме последние премьеры, становиться ясно, что жестокость и натурализм стали модной фишкой, а общие планы остались в кино предназначенным, что называется, для «семейного просмотра».
Касательно сюжета - стоит заметить, что режиссера, попытавшегося нагромоздить столько роялей в кустах, а потом заявить, что это совершенно случайно, на месте съемок, потерпел аварию грузовик с продукцией музыкальной фабрики, зрители закидали бы гнилыми помидорами. И были бы совершенно правы. Суть фильма в том, что все случайности в нем отнюдь не случайны, напротив, это закономерности. Никто видь не удивляется обилию нереальных совпадений, скажем, в притчах. Совпадения нужны, чтобы подчеркнуть мысль автора. Да и, конечно, не в индейцах дело, фильм, скорее, посвящен болезни цивилизации. Мне больше всего запомнился эпизод с митингом, то есть, пардон, с религиозной церемонией. Речь жреца, как мне кажется, - один из основных моментов фильма. «Кто-то говорит: в нас пустота, что мы гнием изнутри. Нет, мы великий народ, нам принадлежит вечность…» и сердце долой. Если воспринять это, как метафору, можно о многом задуматься. "Апокалипсис" совсем не тупой боевичек.
Кстати, лично мне фильм понравился, после просмотра в кинотеатре купил его себе на диске.
Отредактировано - Terminator on 11 Feb 2007 16:49:29
Цитата:Гибсон вообще говорит много неадекватного про этот фильм. По его мнению, это была попытка сделать авторское кино, показав близость американской цивилизации к гибели, через параллели с гибелью цивилизации майя
Без обид только, ага? Всегда интересно, когда кто-то со стороны считает, что лучше автора понимает то, что автор хотел вложить в книгу/фильм. Можно сказать, что "попытка" не удалась (хотя это еще как посмотреть) - но зачем именовать это "полнейшим бредом"?
А причем здесь "прибытие Колумба" в самый ответственный момент? У меня лично сложилось впечатление, что двоим преследователям беглец уже и нужен-то не был - гнались они после гибели "начальника" явно по инерции, еще чуть-чуть, и сами бы развернулись. А тут выскочили на берег - и выходи, кума, любоваться: каждый, кто хотя бы в общих чертах знает историю открытия Америки понимает, что все эти "внутримайянские разборки" - мелочь перед тем, что принесут на континент конкистадоры.
Цитата:каждый, кто хотя бы в общих чертах знает историю открытия Америки понимает, что все эти "внутримайянские разборки" - мелочь перед тем, что принесут на континент конкистадоры.
Денис, да нам всем в школе по этому поводу много чего рассказывали. Но позже, знакомясь с разными источниками, лично я всё больше сомневался, что соотношение жестокости испанцев и индейцев именно таково. В целом время было жестоким. Реформация, инквизиция, Реконкиста, завоевание Америки - всё это мы хорошо знаем, а том что собой представляли индейские гос-ва в реале - не знают многие. И с этой точки зрения фильм Гибсона, кстати, может быть очень полезен.
Цитата:Но позже, знакомясь с разными источниками, лично я всё больше сомневался, что соотношение жестокости испанцев и индейцев именно таково
Я где-то сказал про жестокость? Не сказал. Речь о другом - как бы то ни было, жестоко или не жестоко, государства Центральной и Южной Америки после прибытия конскистадоров прекратили свое существование. Однако я далек от мысли представлять испанцев и португальцев сплошь кровожадными мясниками, а местные народы - мирными овечками. И с тем, что
Цитата:с этой точки зрения фильм Гибсона, кстати, может быть очень полезен
Послано - 11 Фвр 2007 : 11:37:10
Денис, Учитывая, что в теме обсуждается именно жестокость и насилие, вполне естественна моя ошибка в понимании вашей фразы насчёт мелочности разборок майя в сравнении с тем, что принесут конкистадоры... Ну, теперь, по крайней мере, всё ясно.:)
Цитата:А голова и сердца не страшны после Гулагов и т.п.
А не слишком ли сильно так про "Гулаги"?
Лёлик
Цитата:А теперь поясню про что я говорил. Затмение происходит именно когда на алтаре находится главный герой над которым занесли нож. Да там еще с полсотни пленников было, но Гибсон кладет на алтарь именно Лапу Ягуара, а не другого пленника и потом его чудесно спасает. Примерно тот же трюк использован при побеге от ягуара. Герой обречен и опять чудо - враг подставляется.
Это вполне допустимо, по теории вероятностей . А по сюжету добавляет остроты впечатлений. Для меня есть и другое оправдание таких вот "чудесных спасений": Лапа Ягуара - свидетель гибели империи, он вроде бы в ней, до последней клеточки своего тела, до последней капли пота и крови, но в то же время как бы скользит чуть-чуть в стороне. И еще есть одно оправдание, и даже более явное: Лапа Ягаура как бы предвестник гибели империи, вместе с кошмарным сном о вырванном сердце, вместе с девочкой-предсказательницей. Главный герой - часть предсказания, и над ним больше не властны простые люди, он - часть природы, олицетворение ее долготерпения и страшной мести.
Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...
Послано - 12 Фвр 2007 : 11:06:13
Извините, что не обращаюсь к каждому отдельно/лично. Мой браузер теги автоматически не расставляет :(
Цитата: Лёлик, я хотел упомянуть Тарантино, но не комикс "Убить Билла" (сюда еще можно добавить "Город Грехов"), а тех же, хотя бы, "Бешеных Псов"... Вертится ,что-то типа поэзии войны, помните, когда вождь отдает сыну кинжал. Теми же средствами, что использовал Тарантино в фильме "Убить Билла", вряд ли удалось бы передать, что-то в этом духе... Да, к сожалению, убери режиссер какие-то моменты, и целое стало бы восприниматься в другом ракурсе.Какой-нибудь аналог Др. Египту, величие цивилизации майя. В фильме же показаны другие моменты их жизни, и показаны, в общем-то, со стороны проигравших... Та деревенская идиллия - это тупик, вон и теперь еще может где-то бегают в лесах эти красавцы... Все великие цивилизации проходят через такое детство, переходящее в игры верхушек. Все проходят. А горы трупов и сейчас не проблема, а всего лишь обыденность...
Вот про контекст я вам и говорил ;) А вы говорите, где кишки, где? Но вы мне так и не пояснили сакральный смысл пускать с вершины храма четыре отрубленных головы, а не одну. Да еще учитывая показ после местного «Бабьего яра».
Цитата:Честно говоря, странно слышать обвинения в излишнем натурализме. Это не более, чем типичный гибсоновский прием, всем нам хорошо памятный еще по "Храброму сердцу" (одна казнь ГГ чего стоит). Или, идя на премьеру, кто-то рассчитывал, что Гибсон переродился и отказался от режиссерских приемов, которые в прошлом приносили ему успех? Бачилы очи шо куповалы, кому нравиться другой стиль - может спокойно идти смотреть "Гарри Поттера". Прошу не воспринимать предыдущюю фразу как насмешку, просто, если перебрать в уме последние премьеры, становиться ясно, что жестокость и натурализм стали модной фишкой, а общие планы остались в кино предназначенным, что называется, для «семейного просмотра».
Забавно. Это как сказать возмущенному разбавленным пивом, «а у нас всегда так, чего возмущаетесь?
Цитата: Касательно сюжета - стоит заметить, что режиссера, попытавшегося нагромоздить столько роялей в кустах, а потом заявить, что это совершенно случайно, на месте съемок, потерпел аварию грузовик с продукцией музыкальной фабрики, зрители закидали бы гнилыми помидорами. И были бы совершенно правы. Суть фильма в том, что все случайности в нем отнюдь не случайны, напротив, это закономерности. Никто видь не удивляется обилию нереальных совпадений, скажем, в притчах. Совпадения нужны, чтобы подчеркнуть мысль автора. Да и, конечно, не в индейцах дело, фильм, скорее, посвящен болезни цивилизации. Мне больше всего запомнился эпизод с митингом, то есть, пардон, с религиозной церемонией. Речь жреца, как мне кажется, - один из основных моментов фильма. «Кто-то говорит: в нас пустота, что мы гнием изнутри. Нет, мы великий народ, нам принадлежит вечность…» и сердце долой. Если воспринять это, как метафору, можно о многом задуматься. "Апокалипсис" совсем не тупой боевичек.
Ну раз уж вы вызвались толковать Гибсона (открывшего новый жанр реалистичной притчи), то может вы разъясните мне те самые четыре головы и два сердца? Ну а заодно, почему именно для сюжета (не драматургии) было важно, что жертвоприношение закончится именно на Лапе Ягуара?
Что касается этого «фестиваля», то он действительно один из сильнейших эпизодов в фильме. И "Апокалипсис" не тупой боевичек. Этого как раз я нигде и не сказал.
Цитата:Лёлик Без обид только, ага? Всегда интересно, когда кто-то со стороны считает, что лучше автора понимает то, что автор хотел вложить в книгу/фильм. Можно сказать, что "попытка" не удалась (хотя это еще как посмотреть) - но зачем именовать это "полнейшим бредом"?
Ага, точно… “Попытка не удалась”. Именно это я хотел сказать, но мысли превратились в неправильные словоформы. Спасибо за подсказку ;)
Цитата:А причем здесь "прибытие Колумба" в самый ответственный момент? У меня лично сложилось впечатление, что двоим преследователям беглец уже и нужен-то не был - гнались они после гибели "начальника" явно по инерции, еще чуть-чуть, и сами бы развернулись. А тут выскочили на берег - и выходи, кума, любоваться: каждый, кто хотя бы в общих чертах знает историю открытия Америки понимает, что все эти "внутримайянские разборки" - мелочь перед тем, что принесут на континент конкистадоры.
Это лишь один из моментов. И я даже соглашусь с такой его художественной трактовкой. Хотя отомстить за рой пчел они ему были просто обязаны ;)
Дан, красивая отмазка. Но я все равно не люблю истории, где автор постоянно "чудесно" спасает героя, если автор при этом настаивает на реализме.
PS я только не понял про какую империю ты говоришь? у майя никогда не было империи в нашем понимании этого слова.
Это не отмазка, а эстетическое восприятие. С самого начала, со слов про "гниение изнутри", было ясно, что есть НЕОТВРАТИМЫЙ РОК и все такое. Все покатилось во тьму и обязательно нужны были символы такой вот "неотвратимости".
А что было у майа?
Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...
Послано - 12 Фвр 2007 : 13:48:12
Дан, у майа были города-государства в которых были свои "императоры" и которые вечно воевали друг с другом. Единый правитель и другие атрибуты империи у этой цивилизации отсутствовали.
Послано - 12 Фвр 2007 : 21:06:48
Не надо мне льстить я совсем не являюсь первооткрывателем нового жанра – фильм притча. Таких фильмов в истории кинематографа полным полно, хотя бы Сталкер Тарковского. Это если и говорить о фантастике, о прочих жанрах промолчу, названий не счесть. Лёлик конечно прав, с Гибсоном я в переписке не состою, а потому что он в точности хотел сказать не знаю. Однако мне трактовка фильма как притчи кажется близким к замыслу автора. Если кто не согласен попрошу опровержение в студию.
Меня, однако, занимает вот какой вопрос. Почему все говорят, что фильм посвящен майя? Майя обитали в Америке в веке этак десятом. Их города оказались поглощенными джунглями. В эпоху Великих открытий существовало две великие индейские цивилизации. На территории Колумбии империя инков, но там жертвоприношениями не увлекались и вообще были людьми довольно безобидными. Совсем другое дело существовавшая на территории Мексики империя ацтеков. Там жертвоприношения были стержнем вокруг которого вращалась цивилизация. В таком случае суровый дядька в лодке отнюдь не Колумб, а Эрнан Кортес. Но если речь об ацтеках, то почему все время треплют имя давно и без всякой помощи со стороны конкистадоров покойных майя? Или я чего-то не понимаю?
Послано - 12 Фвр 2007 : 21:47:35
10-й век - это расцвет майя. Но остатки народа жили и позже. Просто городов-государтств было меньше, да и не такие они были, как в период расцвета...
Послано - 12 Фвр 2007 : 23:57:52
Ёлки-палки, ну вот заскочил раз в месяц и увидел падение нравов! Ребят, как этот фильм можно было в фантастику поставить! Не спорю - фильм великолепный, я его несколько раз пересмотрел - но это же НЕ ФАНТАСТИКА!!!
Послано - 13 Фвр 2007 : 08:17:16
Фильм не смотрел. Видел фотографии. Майя - кровожадные дикари. [Исправлено. На личности не переходим, Инквизиция начеку. -=I=-] Муки совести переносимы.
Цитата:Не надо мне льстить я совсем не являюсь первооткрывателем нового жанра – фильм притча.
Я льстил Гибсону, но не вам.
Цитата: Таких фильмов в истории кинематографа полным полно, хотя бы Сталкер Тарковского. Это если и говорить о фантастике, о прочих жанрах промолчу, названий не счесть.
Ну, вы, блин, даете. Мне кажется, теперь уже вы льстите Гибсону этим сравнением.
Цитата: Лёлик конечно прав, с Гибсоном я в переписке не состою, а потому что он в точности хотел сказать не знаю. Однако мне трактовка фильма как притчи кажется близким к замыслу автора. Если кто не согласен попрошу опровержение в студию.
Притча, небольшой рассказ аллегорический по форме и нравственно-дидактический по цели. Ну, наверное, можно назвать это и притчей, с некоторой натяжкой. Нравственно-дидактических целей не вижу ;)
Цитата: Меня, однако, занимает вот какой вопрос. Почему все говорят, что фильм посвящен майя? Майя обитали в Америке в веке этак десятом. Их города оказались поглощенными джунглями. В эпоху Великих открытий существовало две великие индейские цивилизации. На территории Колумбии империя инков, но там жертвоприношениями не увлекались и вообще были людьми довольно безобидными. Совсем другое дело существовавшая на территории Мексики империя ацтеков. Там жертвоприношения были стержнем вокруг которого вращалась цивилизация. В таком случае суровый дядька в лодке отнюдь не Колумб, а Эрнан Кортес. Но если речь об ацтеках, то почему все время треплют имя давно и без всякой помощи со стороны конкистадоров покойных майя? Или я чего-то не понимаю?
Цивилизация Майя обитала в Центральной Америке с 1000 до н.э. и до уничтожения, как цивилизации, в процессе испанских завоеваний. Считается, что последний город майя пал в 1697 году. Потомки той цивилизации живы и по сей день. Они и снимались у Гибсона ;)
Послано - 13 Фвр 2007 : 19:22:55
Посмотрел уже раз пять - рваными кусочками... Посмотрел даже "Апокалиптические игры" - от Гоблина... Подтверждаю - не фантастика. Засим переезжаем в "Мысли вслух"
Послано - 13 Фвр 2007 : 22:47:50
Не зрю нравственных целей и все тут! Цель притчи отнюдь не всегда состоит в том что бы сеять разумное доброе вечное. Бывают и истории предостережения. На мой взгляд, это фильм именно из такого разряда. Как сказал один политик из некой страны Х – Наша страна выиграла все войны, начиная со второй мировой и сейчас идет к новым победам. А кровь тем временем льется, только толпа этого не видит, кричит в экстазе и топчет друг друга что бы взять автограф. А не мешало бы задуматься к «новым победам» идет дело или совсем наоборот. По крайней мере я именно таким образом понял «нравственно-дидактический» смысл данной притчи:)
Послано - 14 Фвр 2007 : 10:59:17
А теперь вы Andrew, своим монархическим решением определяете принадлежность фильмов к жанру? Тут вот три человека вполне серьезно пытаются меня убедить в принадлежности этого фильма к жанру притчи и т.д. и т.п. Я уж скорее сними соглашусь.
Притча может быть фантастикой - а может и не быть. Andrew.
ПРОРОЧЕСТВО - прорицание и предсказание будущего, основанное на том, что пророк получает свои сведения из сверхъестественного источника. И если ты посмотришь фильм не несколько раз кусками, а один, но целиком, то заметишь там одного маленького персонажа, который пророчествует закат цивилизации Майя. И что совсем странно - всю оставшуюся часть картины мы наблюдаем как это пророчество сбывается. А теперь скажи мне, является ли вмешательство сверхъестественных сил фантастикой с точки зрения современной науки? __________________________________________________________________
Andrew, и тогда объясни мне, что в фантастике делают "Страсти Христовы", если большая часть людей на этой планете верит, что описываемые там события - читая правда? Тот же вопрос по Зеркальным войнам, Бойцовскому клубу, Трое, Королю Артуру, Мертвецу, Планете Ка-Пэкс, Царству Небесному (если не придираться уж совсем сильно)?
Очень просто - лично я эти фильмы не смотрел. Потому и не имею права делать выводы. Andrew.
Отлично. Можно тогда сформировать официальную позицию инквизиции относительно открытия тем в разделе "кинофантастика"? Она звучит как: 1. Любой фильм, который не смотрел ГИ априори признается фантастикой; 2. Любой фильм, который по мнению ГИ не считается фантастикой не является таковой.
Если нет, то хотелось бы прочитать понятные и не вызывающие двойного толкования правила открытия тем в разделе "кинофантастика", которые (а не мнение отдельных личностей) будут служить основанием для разрешения споров. В случае, если формирование такого правила невозможно в ближайшее время (ну, скажем, до 10:00 19 февраля), я прошу вернуть эту тему (до выяснения обстоятельств) обратно, в раздел "кинофантастика". ______________________________________________________________________ PS Ну и чтобы было совсем понятно. Я согласен с полностью удаленным постингом Х.Иванова, а не с висящим выше кастрированным.
Послано - 14 Фвр 2007 : 13:50:30
Пожалуй, соглашусь с переносом темы... всё-таки этот фильм ближе к истории, кстати, Лёлик из несколько упромянутых фильмов видел три и по ним могу сказать, что (имхо): БК - психол. фантастика, ибо выверт сознания ГГ, на котором (как мне помнится из просмотра, которому несколько лет давности) построен сюжет, всё же в реальности невозможен (по крайней мере, до такой степени). Троя и Король Артур - существование города и человека - не являются общепризнанными истор. фактами, в отличие от цивилизации Майя
Послано - 14 Фвр 2007 : 15:52:31
Hellgion. БК - да ладно? Раздвоение личности еще и не таким бывает ;) Другое дело, что финал оригинала был весьма фантастичен. Троя - да ладно? Посмотрите хотя бы БСЭ. Другое дело, что в оригинале действовали боги. КА - да ладно? А существовал ли "Лапа Ягуара" - главный герой "Апокалипсиса"? А надо ли любой фильм о несуществующем в реальности персонаже признавать фантастикой? Другое дело, что легенды о Артуре полны фантастики.
Цитата: КА - да ладно? А существовал ли "Лапа Ягуара" - главный герой "Апокалипсиса"?
Лёлик, по моему, сугубо личному мнению, в истор. фильмах вполне могут присутствовать выдуманные персонажи. Тем более, что каким бы ГГ не был бы Лапа-ягуара, фильмо всё же не про него, что и реж-р говорил. Гибсон снимал фильм о конце цивилизации, о чём говорит и название. B то время как истор. достоверность именно темы KA и Трои не вполне доказаны. Говоря о последней можно признать фактом существование поселения, но не более того. п.с. кроме того, я не утверждал, что БК, КА и Троя - фантастика, но имхо эти фильмы ближе к ней, нежели Ап-сис и потому имеют больше оснований оставаться в киношно-фантастическом разделе
Отредактировано - Hellgion on 14 Feb 2007 16:50:46
Послано - 14 Фвр 2007 : 17:27:27
Hellgion, принято. Хотя странно наблюдать как вы то отказываетесь признавать, а то признаете существование Трои ;) По моему мнению, любая историческая реконструкция при отсутствии письменных свидетельств современников реконструкции, подтверждающих происходящее на экране, не более чем фантастика.
Послано - 15 Фвр 2007 : 14:39:55
Лёлик, признаюсь честно, мне бы очень хотелось, чтобы история Гомера была правдой (насколько это вообще возможно). При этом установленное как сущестовавшее поселение на том месте нельзя точно ассоциировать с Троей, но и полностью отбросить эту версию нет оснований, насколько я знаю. Отсюда двойственность :)
Версия для печати
Послано - 02 Фвр 2007 : 22:34:54
. А по сюжету добавляет остроты впечатлений. Для меня есть и другое оправдание таких вот "чудесных спасений": Лапа Ягуара - свидетель гибели империи, он вроде бы в ней, до последней клеточки своего тела, до последней капли пота и крови, но в то же время как бы скользит чуть-чуть в стороне. И еще есть одно оправдание, и даже более явное: Лапа Ягаура как бы предвестник гибели империи, вместе с кошмарным сном о вырванном сердце, вместе с девочкой-предсказательницей. Главный герой - часть предсказания, и над ним больше не властны простые люди, он - часть природы, олицетворение ее долготерпения и страшной мести. 
