Послано - 10 Марта 2007 : 06:11:02
Смотрела вчера один фильм в жанре "славянского фэнтези". На экране главный зладей машет мечом и в сопровождении звуковых эффектов разит воинов вдали от него. Ловлю себя на мысли: "Это же не наша магия!". Оказывается, во мне засела куча представлений о том, что наша магия, а что не наша. Примерно таких:
Их магия: - колдуны (/маги/волшебники и т.п.), способные с помощью заклинаний и магических средств творить волшебство с заданой целью; - колдуны (/маги/волшебники и т.п.), способные применять боевую магию (как правило, активно делают это); - магические существа с инеллектом и психикой ребенка, иногда зловредные; - магические народы с собственной цивилизацией и государством на нашей земле или в смежных волшебных землях/странах; - артефакты - предметы, способные повернуть судьбы мира, оказавшись в руках героя или злодея.
Наша магия: - знающие люди, способные видеть и понимать, иногда лечить; есть знающие люди другого знака, как правило, накладывают заклятья; некоторые способны оборачиваться или превращать других, а также возвращать в прежние формы; - магические существа с интеллектом шимпанзе, большинство зловредные; - магические предметы, сработанные мастерами, функциональные, каждый предмет обладает одним магическим свойством; - собственно мастера.
Послано - 10 Марта 2007 : 09:23:05
Знаете, как языки делятся на группы? Так же делятся на группы и "магические традиции". Я считаю не совсем верным разделение на "нашу" и "их" магию. То, что вы описали как "нашу магию" - северная традиция, то, что их - западная традиция. Хотя с течением времени происходят некоторые изменения, заимствования. например, волшебный предмет типа лампы Аладдина (в смысле умение выхывать духов) - это больше принадлежность восточой традиции.
Цитата: Собственно славянские мифологические тексты не сохранились: религиозно-мифологическая целостность "язычества" была разрушена в период христианизации славян. Возможна лишь реконструкция основных элементов С.м. <Славянской мифологии - tiger_cub> на базе вторичных письменных, фольклорных и вещественных источников.
Славянская мифология - Мифы народов мира
А кому вообще попадалась "наша магия", где и какая? Есть ли вообще литературная традиция или это просто ожидание людей, вплетенных в культуру социума? (Имеется ввиду - в литературных произведениях, в статьях, а не в жизни - представление о магии, а не магия, как таковая)
Отредактировано - tiger_cub on 18 Mar 2007 09:46:38
Послано - 19 Марта 2007 : 14:47:41
скорее всего это просто различные магические школы... или просто в первом случае (не наши) это устоявшиеся традиции. а в случае с нашими - просто верования славянских народов
Кольтом и добрым словом можно достигнуть гораздо большего чем просто добрым словом (це)
Послано - 19 Марта 2007 : 15:07:25
"Щучье веление, моё хотение", проплывала рыбка золотая и прочие Горбунки :) Вот что отличает отечественную традицию. На первый взгляд, это может показаться похожим на восточных джинов. Но - только на первый взгляд. Джин - типичная "обезьянья лапа". Договориться с ним - не многим проще, чем с западным чёртом. Сплошная энтропия - в действии. Добросовестный магический слуга/союзник - совсем другое дело. "Небуквальная" добросовестность - это даже голему - не по плечу ;)
Послано - 19 Марта 2007 : 16:49:34
Может быть это все более успешная цензура. В наших сказках определенно наблюдается недостаток - положительных магов, волхвов, жрецов и т.п. Разве что красавицы-чародейки Василисы... В славянское фентези недостающие позитивные волхвы вписываются на свои государственные должности вполне к месту. Если же взять злодеев, то в общем то вполне нормальные маги - баба-яга, кощей-бессмертный... Опять же золотые рыбки, щуки и горбунки в общем то ничего просто так не делают - сначала их помощь надо заработать. Эти существа по природе - добрые. Поэтому на нечетко сформулированное задание они дают максимально благоприятный ответ. Когда в русской сказке появляется злое существо - черт - оно ведет себя в точности так же как западные злые гномы, эльфы, джины и т.д. - т.е. понимает задание буквально, максимально невыгодным для просящего образом. Кстати столь же буквальное толкование возникает, когда позитивное в целом существо хочет наказать кого то из героев.
Послано - 22 Марта 2007 : 20:44:43
vb У кого более успешная цензура и в чем более успешная, я не очень поняла? Вы хотите сказать, православное христианство пресекло фэнтезийную литературу?
А в целом получается что славянское фэнтези существует только в сказках. И правильно, наверное, раз только они представляю мифологию - они и задают литературную традицию. Но должны же быть и какие-то произведения (в смысле не сказки). У Гоголя хотя бы.
Послано - 22 Марта 2007 : 23:47:18
tiger_cub Конечно у нас. Можно предположить, что в языческие времена в наших сказках волхвы, ведуны, жрецы и т.п. присутствовали примерно в той же мере, что и в западных. Однако, в западных сказках волшебники, феи, гномы и т.д. так и остались. А вот у нас выродились либо в волшебных зверюшек, либо в зловредных персонажей.
Послано - 23 Марта 2007 : 07:26:26
Скачайте и прочитайте книги Проппа В. Это во многом поможет понять сказки и мифы. Не стоит изобретать велосипед. Пропп Владимир "Исторические корни Волшебной Сказки" и "Морфология "волшебной" сказки" http://bookz.ru/authors/propp-vladimir.html
Послано - 24 Марта 2007 : 22:40:33
vb Как интересно! А когда по-вашему и в какой форме подвергалось цензуре устное народное творчество ? (Я вот на МХК слышала прямо противоположное высказывание. О том что православная религия представляет собой любопытный синтез христианства и язычества, вылившегося в пантеон святых. Хотя с другой стороны инститиут святых есть не только в православном христианстве. Но ведь и у запада было языческое прошлое.)
Послано - 25 Марта 2007 : 10:21:06
Шеваха Безумно интересно, чтиается как детектив. Действительно, взгляд на сказку с позиций соцреализма . Мужику явно нехватает знания эзотерики (сравните с Максом Фраем). А еще представьте, что написал бы про сказки какой-нибудь психоаналитик, по Фрейду .
Пока не дошла только до разведения нашей и их сказки, там про сказку вообще. Спасибо за чудную наводку даже если и дальше окажется не в тему, она все равно стоит знакомства!
Отредактировано - tiger_cub on 25 Mar 2007 11:29:19
Отредактировано - tiger_cub on 25 Mar 2007 11:30:25
Послано - 22 Апр 2007 : 18:28:48
Все это переплеается. Да и зачем делить на нашу и их магию? Конечно, у нас юмор круче, но у нас другой менталитет. Читайте как есть. Это все равно что делить облака, то на правой части неба, а это на левой. Да и похоже это все.
Цитата: Их магия: - магические существа с инеллектом и психикой ребенка, иногда зловредные;
Наша магия: - магические существа с интеллектом шимпанзе, большинство зловредные;
Это как-так? Хотелось бы пример...
А вообще, мне кажется, что отличие не в магии, а в людях, использующих магию. А именно: наши колдуны - отшельники, по характеру, будь то плохие, или хорошие. Помогают, или вредят герою косвенно. А их колдуны - психопаты с манией величия и глобальными планами по изменению мироустройства.
Послано - 24 Апр 2007 : 15:13:20
Колдуны - примерно одинаковы :) Колдуны Ехо (Фрай) - делятся на маньяков и их палачей. Колдуны Сергея Щеглова - специализируются по локальным и глобальным армагеддонам. Колдуны Сергея Лукьяненко (Дозоры) - тоже страшненький народец - включая великих "белых" магов. Вот у Панкеевой, "колдуны" мироустройства не изменяют - они им правят ;) А есть ещё и воюющие с богами, не считаясь с потерями в живой силе, "колдуны" Перумова...
Нет, разница, скорее, в том, что на западе более распространён Конан (как в прямом, так и в собирательном смысле), доблестно мочащий зловредных магов своим гороическим мечом - от лица которого и ведётся повествование :) А у нас повествование чаще ведётся от лица мага. Что и способствует смещению акцентов.
Послано - 06 Мая 2007 : 10:59:41
Earl Я не пытаюсь делить и анализировать. Я просто неожиданно для себя обнаружила и сформулировала свои ожидания. Которые на тот момент мне показались просто следствием информационной среды, в которой я нахожусь. Но, как оказалось, это не так. И теперь мне интересно, какие ожидания у других.
И мне показалась очень интересной и обоснованной позиция, по которой серьезное отличие нашей фэнтези - в обращении к более глубинным "сказочным" слоям, потому что наша мифология была забита при насаждении православной религии. И знакомство с этой позицией мне дало возможность насладиться некоторыми произведениями в жанре "славянской фэнтези".
Kriv Боюсь, не смогу привести конкретный пример. Это не из каких-то произведений, просто мне как-то это казалось само собой разумеющимся. Их эльфы (маленькие, зелененькие, с крылышками) или леприконы какие-нибудь над горшком золота на конце радуги против наших кикимор, леших, и т.п.
Послано - 29 Мая 2007 : 11:43:15
tiger_cub,делить не нужно, но анализировать все же полезно.
Да и потом, не только славяне обращаются к сказкам. Все сказки - фэнтези. Вспомните, что "fantasy" переводиться "фантазия". Те, кто читали Кейт Форсит "Ведьмы Эйлиананна", те меня поймут. Вся сюжетная линия построена на сказках и легендах. А про американское фэнтези не имеет смысла говорить. Их культура молодая, да и состоит и верований и традиций разных народов. Это я так думаю.
Цитата: Их эльфы (маленькие, зелененькие, с крылышками) или леприконы какие-нибудь над горшком золота на конце радуги против наших кикимор, леших, и т.п.
Тогда, у нас скорей не "существа с инеллектом и психикой ребенка, иногда зловредные", а, просто, существа с повышенной жестокой игривостью (игривой жестокостью), в то время, как у них - чуть более циничные и высокомерные.
Кстати, недавно прочитал серию Прозорова "Князь", и заметил одну вещь: у нас, у славян, широко распространена магия типа "приворот" и "отворот". У других народов больше присутствует материально направленная магия: "куча золота", "море власти" и "бессмертие".
Конечно, это немного не по теме, но всё таки... Это заставляет задуматься а том, как жили люди в "дикой" России и в "цивилизованной" Европе?
Цитата:Кстати, недавно прочитал серию Прозорова "Князь", и заметил одну вещь: у нас, у славян, широко распространена магия типа "приворот" и "отворот".
На западе, такое применение магии считается, пожалуй, менее этичным, чем любая боевая магия. Вот, у Джордана, Ведьма Верин - не такая уж и сильная ведьма, между прочим, оказывается могучим "теневым манипулятором" - ибо плюёт, ради "великой цели" на всю их ведьмину этику - и не гнушается манипуляциями с сознанием ;)
Кстати, Сергей Щеглов, в Пангийской серии, тоже отмечал неэтичность манипуляций с сознанием - по сравнению с вульгарными убийствами. А вот в сказках...
Китай. Лисы. Оборотни, по нашему. Но не люди, оборачивающиевя в волков. Лисы, оборачивающиеся в людей. Манипуляции сознанием своих жертв - первое дело. Китайцы этих персонажей "по жизни" ненавидят ;) Да и японцы всяких "нопэрапонов" - недолюбливают. Индия? Да. Ахра-Видья. Всяческие ёжские "штучки". Манипуляторов сознанием считают "святыми людьми". Вот в Китае, святым может быть только "лис", свои манипуляции сознаньем - "переросши" - и "сваривший киноварную пилюлю бессмертия". Лис - святой даос ;) Значит - Индия. А у европейских "арийцев" следы - есть? Ну, как же не быть. Эльфы, сидхи всякие - манипулируют сознанием вовсю. А их - однозначно не осуждают. Есть даже некоторое "низкопоклонничество". В определённых круга. Разве - Пратчетт - отчаянно с этими тенденциями воюет... Значит, Россия - не одинока! :)
Послано - 17 Июня 2007 : 21:50:05
Лично для меня манипуляции сознанием тоже выглядят верхом (ну, то есть, наверное низом )неэтичности. Но как-то я не встречала никаких указаний на то, что в западной литературе отворот и приворот не распространен именно поэтому. Может им это просто в голову не пришло, они просто люди более приземленные? Earl, а вы можете навскидку привести пару-тройку примеров?
Отредактировано - tiger_cub on 17 Jun 2007 21:51:47
Кейт Форсит серия "Ведьмы Эйлиананна" Холи Лайл "Дипломатия Волков"; "Месть Драконов"; "Отвага Соколов"; обратите, пожалуйста, внимание на Соколов и их магию, а также учения
Цитата: Их магия: - колдуны (/маги/волшебники и т.п.), способные с помощью заклинаний и магических средств творить волшебство с заданой целью; - колдуны (/маги/волшебники и т.п.), способные применять боевую магию (как правило, активно делают это);
Наша магия: - знающие люди, способные видеть и понимать, иногда лечить; есть знающие люди другого знака, как правило, накладывают заклятья; некоторые способны оборачиваться или превращать других, а также возвращать в прежние формы;
Иными словами, магия первого типа в какой-то мере близка к науке. (Вспомним Фрейзера)
Магия второго типа основана на внутренних силах ведуна, которые сам он не контролирует. Эта сила не сводится к заклинаниям, которые:
1) можно изложить языком, как формулы физики, химии, математики; 2) можно выучить самому и научить им других (если у них есть способности; так же, как и для постижению высшей математики и квантовой физики должны быть способности; простой человек эти дисциплины вряд ли поймет, так же и профан не в силах постичь магию); 3) четко котролируются заклинателем (опять-таки, с определенной долей погрешности; непредвиденные события могут случиться и в лаборатории физика, химика).
Отредактировано - Денис Чекалов on 15 Jul 2007 22:02:42
Послано - 17 Июля 2007 : 01:37:41
Этично - не этично, чепуховина. А вот практично - не практично, куда ценнее. Сособность/умение добыть груды золота, и/или поднимать из могил трупы и/или т.д., не поможет! - выжить в зимнем русском лесу. Знач, и рассказывать историю будет просто некому. А вот: ".по щучъему велению." и/или ".по ведъминому соизволению." - вполне поможет. Даже если и потому, что действовал, например, приворот. Чъя магия лучше? Наша, разумеется. Т.к. наша магия позволит ГГ выжить в более жесткой внешней среде, а, значит, потом и удивить всех остальных историей ГГ.
Послано - 22 Июля 2007 : 10:37:13
Денис Чекалов Магия первого типа, на мой взгляд, в походе поможет гораздо больше. Чего стоит, например, заклинание Create Food.
Вам не кажется, что это заклинание не подойдет, если на вас идет армия нежити? А вас с друзьями только пятеро? Уточняю, армия в 10 тысяч. Тут лучше заклятие поднятия мертвых. Все зависит от ситуации.
Цитата:Уточняю, армия в 10 тычяч. Тут лучше закляьие поднятия мертвых.
Простите, но для поднятия мертвых, этих самых мертвых нужно иметь под рукой. Больше подойдет что-нибудь эриал-поражающее типа ядовитого тумана, огненного шторма, метеоритного дождя и тд Демон/Дракон is fine too.
Послано - 22 Июля 2007 : 15:54:17
SeaJey Ядовитый туман против нежити?! Скорее, лучше что-то, связанное со Светом, либо напротив, с Тьмой. Действительно, бьющее по площади. Типа того, что Фесс Перумовский практиковал.
Earl А заклинание Create Food может помочь) Если нежить не шибко умная и движимая желанием не убить, но пожрать. Создать гору сырого мяса и смыться втихаря.
Э-э, признаю, ступил слегка Кажется, я в этот момент не о нежити, а об ордах кочевников думал - тоже известная на Руси проблема :)
Отрава зомбям действительно не страшна, а вот о кислотном тумане уже можно подумать. Или распылить по площади легко воспламеняющуюся взвесь, с последующим запуском файрболла :)
Послано - 24 Июля 2007 : 00:56:27
В условиях именно войны (полномасштабных боевых действий) я бы сделал что-то типа замедляющего скорость передвижения тех же зомби заклинания - грязь бы развёл или растения заколдовал. А к какому виду магии, кстати, умение обращаться с растениями относится? У тех же эльфов и тем более дриад это природное. А обычные волшебники учат как и всё остальное.
Послано - 25 Июля 2007 : 01:57:32
SeaJey Где-то я именно эту связку видел! ;) Если уж перешли к заклинаниям Панова, то можно вспомнить "Слёзы сердца земли", незаменимые при осаде городов. Да и так можно. Выйдешь против армии в чисто поле, скастуешь... И нет ни армии, ни поля.
Цитата: Вам не кажется, что это заклинание не подойдет, если на вас идет армия нежити? А вас с друзьями только пятеро? Уточняю, армия в 10 тысяч. Тут лучше заклятие поднятия мертвых. Все зависит от ситуации.
Конечно, я полностью согласен, - чем больше заклинаний в арсенале чародея, тем лучше. А еще интереснее - когда победа достигается не просто количеством, а их особой комбинацией заклинаний, как в MtG. Вот где по-настоящему проработанная система магии.
--------------------------- Волшебный мир фэнтези — «Страна Эльфов», «Ведунья» и другое фэнтези
Послано - 04 Авг 2007 : 19:35:39
Денис Чекалов Не то, чтобы идея насчет формализованой и управляемой западной магии против стихийной, соответствующей широте русской души, нашей, кажется мне справедливой - но ведь какая красивая идея! Так и тянет развить, не знаю только куда. А вообще это укладывается в идею, которая родилась на прошлой странице, что наша фэнтези основана на более древнем устном народном творчестве. Выросла из сказок времен родового уклада. В то время как их отражает даже не средневековье, а Возрождение. Хотя трансляция знаний характерна уже для средневековья, но фэнтези как-то не любит описывать схему жестких авторитетов и передачи мертвых знаний. Формализация, о которой вы пишите, необходима для мышления, для преобразования информации на новом категориальном уровне. Историчиски это соответствовало эпохе Возрождения, если не Просвещения. (Ну, Древняя Греция с ее мифами в канву западной фэнтези ведь как-то не вписывается).
Версия для печати
Послано - 10 Марта 2007 : 06:11:02
- представление о магии, а не магия, как таковая)
? (Я вот на МХК слышала прямо противоположное высказывание. О том что православная религия представляет собой любопытный синтез христианства и язычества, вылившегося в пантеон святых. Хотя с другой стороны инститиут святых есть не только в православном христианстве. Но ведь и у запада было языческое прошлое.)
. Мужику явно нехватает знания эзотерики 
Кажется, я в этот момент не о нежити, а об ордах кочевников думал - тоже известная на Руси проблема :)