Послано - 17 Марта 2007 : 12:02:09
На открытие данной темы меня сподвигло высказывание nadian
Цитата: ...эти романы созданы для развлечения, а не для развития читателя. Это можно читать, если хочется и нравится стиль, но произведения определенно не останутся потомкам, как тот же "Петр Первый"
А поговорить мне хотелось бы вот о чем. Мне хотелось бы обсудить: 1. Какими качествами должна обладать книга, чтобы прожить несколько столетий или хотя бы одно. 2. Чему она должна учить читателя. 3. В какой форме. 4. Существуют ли книги, которые ничему не учат.
Послано - 17 Марта 2007 : 14:43:49
Чтобы прожить века, книге нужна мегараскрутка :) Абрамовы (цикл о Мастере Петре привившем матрицу некому Иешуа из Назарета ;) ) - со вкусом описывали монотеистическую PR компанию. Это - классика. Там и классическое спамерское "Вы выиграли миллион" (рай) - и практичное, пирамидальное "Встань ближе к вершине - обуй лоха". И "кровь и улыбки" - то, что современный американский доктор (психолог) прописал (исследование он провёл на материалах этрусских культурных памятников, в основном). Хорошо описано. Да и фантастика - уходящего, классического стиля. Стоит Абрамовых почитать :-)
Про лесть целому сомну местных "героев" Гомера - я уже где-то на форуме писал. Неплохой способ побудить спонсировать свой ПиаР - правителей нескольких городов сразу. Шекспир, подобно паре-тройке великих греческих драматургов - использовал огромный потенциал театра - на фоне отсутствия иных регулярных зрелищ. Маркс использовал проверенные, библейские технологии - основал религию. Как и Мухамед.
Послано - 17 Марта 2007 : 15:14:32
Очень редко действительно гениальное произведение живёт века, и наоборот. Не поворачивается у меня язык назвать "Робинзона Крузо" например гениальной книгой... Так что это спорно, что долгоживущая книга - гениальная.
Цитата:Очень редко действительно гениальное произведение живёт века, и наоборот. Не поворачивается у меня язык назвать "Робинзона Крузо" например гениальной книгой... Так что это спорно, что долгоживущая книга - гениальная.
Послано - 17 Марта 2007 : 15:36:39
Lana "Вечное" в данном контексте - очень емкое понятие, поэтому надо немного собраться с мыслями...Пока могу привести лишь маленький пример - Сюжеты "Ералаша", пока существует школа, будут актуальны. (ИМХО)
Послано - 17 Марта 2007 : 15:50:07
Verander Не только "Ералаш". Очень многие детские книги, написанные советскими авторами и про СОВЕТСКИХ школьников, прекрасно воспринимаются современными читающими детьми. Тут главное условие - талант автора.
Послано - 17 Марта 2007 : 17:02:19
Белый А я спрашиваю совсем не о Литературе с большой буквы лэ. Меня интересует, что заставляет книжки читаться и через много лет после их написания.
Послано - 17 Марта 2007 : 17:36:13
Lana Тогда книга должна максимально возможно включать в себя чаяния поколения. Чтобы как можно больше людей находили в ней что-то, что будет цеплять. Это идеалистический аспект.
Есть аспект политический. Книга должна иметь поддержку одной из движущих сил, управляющих обществом в глобальном масштабе. Это правительство или религия. Тогда прочтение этой книги будет насаждаться "сверху".
Послано - 17 Марта 2007 : 18:03:03
Белый Чаяния многих поколений. Но что это? Какие они? Mat И неправда, не только. Я МиМ прочла года за 2 до того, как нам задали по программе.
1. Книга должна сыграть глобальную общественную роль во время своего выхода - или чуть позже. Тогда она навсегда останется "классикой" - хотя бы в истории. её будут читать хотя бы для того, чтобы понять своих предков.
2. Книга должна выступить типичным представителем нового направления в литературе - и одновременно стать бестселлером (т.е. книгой, выразившей понятно и ёмко многое из этого направления - но на языке, доступном рядовому читателю - и тем самым собравшей кассу). Такую книгу будут читать всегда с целью понять и исследовать, откуда пошла та или иная литературная традиция.
3. Книга должна затрагивать универсальные и вечные проблемы человека и человечества - причём затрагивать их явно и полно. (Таких проблем уйма, и далеко не все ниши ещё закрыты классикой и современниками)
Послано - 17 Марта 2007 : 18:32:00
*вежливо покашливает* Большое спасибо всем, кто отвечает на первый поставленный мной вопрос. Видимо, он самый животрепещущий (или легкоотвечаемый ). Но там их еще три. Собственно, я открыла эту тему, т.к. nadian сказала, что Панкеева - это не литература и не останется "в веках" в отличие от Толстого, поскольку она ничему не учит, а только развлекает. Толстой же... в общем смотрите заголовок темы. Может, надо было 2 разные темы открыть? Не хотелось плодить сущности :(.
Послано - 17 Марта 2007 : 18:57:46
Ну, про программу это действительно неправда. :) Я вот Гамлета так и не прочитал нормально из-за того что мне было лень читать по школьной программе, но в то же время я тогда читал роман Генриха Манна "Генрих 4" и небольшие произведения Толстого... Школьная программа ничего не заставляет, ибо сочинения по тому же Гамлету можно легко писать не читав.
Если же по сути, то ИМХО литература не должна учить как таковая. Просто каждый находит в книгах что-то для себя и делает выводы, подчас смешно как в той же школе в прекрасных произведениях, которые действительно цепляют, начинают выискивать ещё и ещё "скрытый смысл".
Наверно, это и главное. Книга должна цеплять, оставаться в памяти надолго. Это индивидуально для каждой личности, просто в некоторых случаях книга становится шедевром не для тысяч, а для миллионов людей, и тогда она живёт очень долго.
Послано - 17 Марта 2007 : 19:15:03
Так же бесполезно определять вечность книги, как и вечность музыки или живописи. Безусловно книги гениальные остаются вечными - тот же Гамлет или Дон Кихот. Но Гамлет для современников - как для нас номер московского комсомольца, как и Дон Кихот, которого Сервантес написал чуть ли не от нечего делать.
Цитата: Безусловно книги гениальные остаются вечными
Ну почему же? Повторюсь... Могу навести множество примеров "вечных" книг, которые для меня шедеврами не являются... И наоборот. "Мартина Иден" читали все, но чем он хуже прекрасного произведения "Морского волка" того же Джека Лондона? "Война миров" Герберта Уэллса - да лучше почитать рассказ "Упырь" А.К. Толстого ещё дореволюционного периода в России. Не сомневаюсь, что 100 лет проживёт Властелин Колец - недолго осталось. Героическое фэнтези Муркока - тоже самое, он известен. Но уже сейчас забывается гениальное произведение Желязны "Создание света, создание тьмы"...
Нельзя точно сказать почему одни книги живут 20 лет, другие 200. Но это ведь связано с людьми, а тут логика порой не действует, посему ответить точно просто невозможно.
Послано - 17 Марта 2007 : 19:47:43
Я вообще считаю, что есть рассказы у Лондона лучше, чем повести. Война Миров отличается от Упыря хотя бы жанром - ужастик и научная фантастика. А Муркок - до ста лет точно не доживет.
Послано - 17 Марта 2007 : 20:17:50
Lana Чтобы люди отвечали на вопросы, нужно было их выделить логически (пронумеровать, задать с новой строки каждый и т.д.). Сейчас они сливаются в одну массу и поэтому воспринимаются, как один глобальный вопрос. Вернее последующие вопросы воспринимаются, как дополнение/раскрытие первого.
Не чаяния МНОГИХ поколений, а чаяние текущего поколения. С этой идеей перекливаются варианты 1 и 2, предложенные Эндрю. Имеется в виду, что книга должна быть многоплановой и затрагивать вопросы, понятные большинству. Тогда она будет читаться, войдет в историю. А в дальнейшем будет рассматриваться в историческом контексте.
Послано - 17 Марта 2007 : 20:39:13
Белый Спасибо за подсказку. Так лучше?
Разве Ромео и Джульетта рассматривается нами в историческом контексте? Вполне живая, а местами даже современная история. Это уже и третий пункт по Andrew.
Послано - 17 Марта 2007 : 21:12:57
2. Книга должна быть нравоучительной. От слов "нравы" и "нравственность". В-общем, не ботинки завязывать она должна учить. 3. В художественной. 4. Есть мнение, что любая книга, даже самая тупая, чему-нибудь учит. Ибо прихотливо ассоциативное мышление читателя. И кто знает, на какие мысли его способно навести даже отсутствие таковых в книге. Однако наиболее талантливой мне кажется та книга, которая наряду с художественной частью умеет донести до читателя именно ту мысль, что вложил в нее автор. И если он в нее ничего не вкладывал, а мысль все же родилась, то это заслуга отнюдь не книги, а личное достижение читателя.
Цитата:2. Книга должна быть нравоучительной. От слов "нравы" и "нравственность". В-общем, не ботинки завязывать она должна учить.
Книга, для этого - НЕ должна быть нравоучительной. В частности, ВЗ - в положительном смысле описывает первые документально зафиксированные случаи геноцида, массовые убийства египетских детей - и прочая, и прочая. А Капиталл - натурально предлагает целые классы - в землю закопать.
Цитата:3. В художественной.
Художественность, в дальнейшем, будет измеряться соответствием стандартам заданным... классикой. Саму классику - нечем мерять.
Цитата:Однако наиболее талантливой мне кажется та книга, которая наряду с художественной частью умеет донести до читателя именно ту мысль, что вложил в нее автор.
Этому критерию, безусловно, соответствуют Библия, Коран и Капиталл. Насчёт Гомера и Шекспира - есть некоторые сомнения.
Послано - 17 Марта 2007 : 21:36:14
Lana Да, так намного лучше )
Шекспир был явлением своего времени. Ромео и Джульетта - самое его известное произведение. Вот в чем заключается исторический контекст. Не столько важна фабула произведения, сколько его авторство.
Что касается обучения, то книга безусолвно должна предоставлять новую информацию читателю. По возможности достоверную или не противоречащую логике. Детали процесса неважны, за исключением одной - учение не должно быть менторством.
Послано - 17 Марта 2007 : 22:52:01
Akan По-моему, Ваши высказывания голословны. Вы можете чем-то доказать, что "Властелин колец" проживет всего 100 лет, а "Создания света..." Желязны уже забываются? ИМХО, об этом судить смогут только внуки наших внуков.
Послано - 17 Марта 2007 : 23:28:56
skunsa Ну допустим сравнивать "классичность" Желязны и Толкиена лучше все же лет через 100. А вот сравнивать Толкиена и Желязны с потоком современной ФиФ - вот это вполне реально. Более того Гарри Поттер это уже явление. По крайней мере если британцы его записывают в один ряд с Джойсом, Достоевским и Толстым - вполне достойно для занесения в хрестоматии. В современной фантастике слишком много книг, которые забываются еще до того как распродан первый тираж. Через 100 лет историкам фантастики найдется много работы по восстановлению забытых имен.
Послано - 18 Марта 2007 : 12:56:49
Хорошая книга обязательно заставит тебя о чем-то задуматься. Если ничего, кроме красиво состалвенных слов, она в себе не несет - она обречена.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Вы правы, я не могу ничего доказать Вам точно. Но, возможно, достаточно просто зайти на разные сайты? Форума, где в темах "любимый автор" или "любимая книга" Вы найдёте десятки постов типа "Толкин... О, профессор, я после "Властелина колец" читать начал... Это круто. Ещё Сапковский рулезз однозначно!". Желязны... О да, будут отзывы и о Желязны - но 6 из 10 будут о Хрониках Амбера, а ещё 3 - о Джеке-из-Тени. Обратим внимание, что возраст большинства участников таких форумов меньше возраста людей, общающихся здесь в общем на одно-два десятилетия. Они никогда не прочитают "Солярис" или "451 градус по Фаренгейту"...
А вот "Гарри Поттер" ИМХО - уникальный в чём-то феномен. С одной стороны, очень интересное произведение, с прекрасным сюжетом, легко читаемое. Книга практически стала объектом поклонения детей и младших подростков, взрослым книга тоже в большинстве своём нравится, во всяком случае то что я знаю (skunsa, доказать объективно не могу:))). Зато многие подростки, которым эта книга в общем то и подходит, начинают понтоваться типа это деццкое, не для их великага уровня развития... А британцы может быть и правы. :)
Послано - 19 Марта 2007 : 13:00:19
I. На мой взгляд, популярностью пользуются книги, которые: А) освещают проблему, волнующую читателя; Б) проблема должна решаться на понятном и близком для читателя примере. Идеально, когда читатель может идентифицировать себя с ГГ; В) книга написана понятным и удобным для чтения языком. Отсюда делаю вывод о том, что долго «прожить» могут книги, раскрывающие «вечные» проблемы в «вечном» контексте и удобные для чтения. Т.Е «Ромео и Джульетта» и «Гамлет» будут жить очень долго благодаря «вечной» проблематике, прекрасному слогу и понятному любому мало-мальски образованному человеку контексту, а «Отцы и дети» уже померли, так как при соблюдении факторов А и В, контекст (факто Б) совершенно себя потерял и пафос режущего лягушек Базарова уходит в песок.
II. Дидактика книги должна быть скрытой. Морализаторство и менторство из моды вышли давно, и, думаю, больше не войдут. Книга может давать образец поведения (положительный или отрицательный) и показывать его преимущества или недостатки. Вывод должен сделать читатель.
III. Формат? Стиль, размер – не имеют значения.
IV. Всякая книга чему-нибудь пытается учить. Все зависит от читателя - будет ли он учиться у нее или нет, а если нет, то почему. Примеры: А) Если книга посвящена теме «Любите природу, мать вашу» [], то меня она уже ничему не научит (люблю ее, заразу), а кого-то, может быть и заставит пожалеть птенчика [] Б) Если книга посвящена идее «Дави негров», то меня если и заставит давить, то только ее автора [!]
Всё закладывается в подростковом возрасте. Не читали и не будут, ИМХО... Кстати, действительно хорошая книга, прочитанная в подростковом возрасте часто оказывает влияние на человека, притом надолго.
Послано - 19 Марта 2007 : 21:57:42
Akan, есть люди, у которых любовь к чтению просыпается к 30, к 40 и далее. Многих таких знаю. Я лично заразила чтением двоих 25-летних. Каждый идет своим путём. А то, что они вообще читают - это просто блеск! Ведь многие не читают даже книги из школьной программы. Подрастут, наберутся опыта, и вполне возможно, начнут читать качественные книги.
Конечно, Вы правы. Это больше зависит от личных качеств людей. Если в человеке это заложено, то он будет читать, будет интеллектуалом... А если от природы тупой - то уж простите. :)
Тогда ещё один вариант по сабжу - гениальная книга это та, которая может привить любовь к чтению людям, которые раньше этим не страдали.
Послано - 19 Марта 2007 : 22:53:54
Akan Тогда к гениальным книгам следует безусловно отнести пресловутого "Гарри Поттера", потому что его читают даже совершенно не читающие подростки. А еще буквально на моих глазах начали взахлеб читать девочки, которым попались книги Матюшкиной и Оковитой "Лапы вверх", "Кот да Винчи" и проч. из этой же серии. Вот ссылочки на эти шедевры: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1663740/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/2674877/
По-моему, то что эти девочки начали читать это скорее временный эффект, феномен того, что им понравилась книга. Хотя, безусловно, судить не могу - Вы же не сказали, читают ли они теперь подобные книги или что-то более... скажем - серьёзное. Да и "Гарри Поттер" - они же потом ничего не читают. Это всего лишь феномен одной книги, он ничего не даёт этим детям. Зато вот "Властелин колец" - очень часто является лишь первйо ступенькой, огромное количество людей начало читать после открытия для себя тех же Толкина, Желязны, Лукьяненка, иже с ними. (Лукьяненко - да, может и не стоит ставить в один ряд с ними по качеству, но по актуальности...)
Я, чесно говоря, сам не претендую на то, что то, что я сказал - правда. :) Это лишь предположение, одна из ипостасей в которых зачастую выступают действительно гениальные книги для людей.
Послано - 20 Марта 2007 : 14:24:40
1. Скажу про фантастику. Цеплять, удивлять, открывать новые горизонты, но при этом не быть чуждой читателю. И быть достаточно высокого качества. Пиар тоже желателен ;) 2,3. Как человек с явно завышенной самооценкой, я твердо убеждена, что тому, что мне необходимо, я в состоянии научиться сама. И если в отзывах на какую-то книгу я прочту, что она чему-то там учит (особенно, если чистому, доброму и вечному!) - с очень высокой вероятностью читать не буду (но бывают и другие факторы). А вот если авторы что-то будут ПОКАЗЫВАТЬ (так, как они это видят, вестимо) - это уже интересней. Но пожалуйста, пожалуйста, пусть авторы оставят за мной право выбора - что именно я в книге увижу. И в особенности, какие выводы из этого сделаю. Ведь должно же у авторов быть элементарное уважение к читателю, да? И если автор все же позволил себе сделать выводы, а - на основании показанного им! - мои выводы не сопадают с авторскими, то мое мнение о книге будет очень-очень невысоким (в лучшем случае - нечитаемый бред). 4. Но если рассматривать книгу с таких позиций, то понятно, что, описывая что-то, автор в любом случае заложит и предпосылки для каких-то выводов. И не зависит это ни от желания автора, ни от выбранного им направления... Хоть что-то, но покажет книга - в любом случае :)
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Версия для печати
Послано - 17 Марта 2007 : 12:02:09
.
). Но там их еще три.
