Послано - 07 Июня 2007 : 18:43:49
Для достижения своих целей все средства хороши или это не так?. Оправдывает ли конечный результат те действия, которые необходимы для его реализации? Что лучше - достичь своей цели какими угодно методами или отступиться от нее, если средства окажутся неподходящими для Вас?
Если подобная тема уже существует, прошу меня извинить - просмотреть все 18 страниц у меня трафика не хватит.
Послано - 07 Июня 2007 : 19:53:10
НикитА права. Безусловно, оправдывает. Но это значит, что эти средства я и так принимаю, безо всякой цели, а объяснение - внешнее. Если я чего-то не смогу сделать ради чего-то там, значит, не смогу, и благородство (оно ведь подразумевалось в вопросе?) цели тут роли не играет.
Сюда же, имхо, хорошо цепляется старый вопрос "Тварь я дрожащая или право имею?" Нет. Не имеешь. Имел бы - не спрашивал. Коли спросил, сиди дрожи.
Послано - 07 Июня 2007 : 20:04:11
Чаще всего, потребные для достижения цели средства - просто лишают достижение этой цели подобия смысла. К примеру - захотел богатство - а "средствами" - подставил и богатство - и всё, для чего оно может человеку понадобиться ;)
В фантастике, классический пример - Билл - Герой Галлактики (Гаррисон). Ради того, чтобы пережить "службу в рядах" - и вернуться к родителям и любимому братику... ГГ, в качестве сержанта вербовщика - бесчестным образом этого самого братика... вербует "в ряды"...
Послано - 07 Июня 2007 : 22:38:06
Каждый человек для каждой цели определяет собственную планку допустимых средств. А лозунг "ради цели все средства хороши" всего лишь говорит о безответственности за свои поступки.
Послано - 08 Июня 2007 : 13:03:40
Kriv, это намереньями, а делами - нет, не вымощена.
Все зависит от цели. Если ради её достижения стоит нарушить хоть одну, малейшую заповедь - нет. Цель все же не оправдывает средства и стоит поискать обходной путь.
Цитата:Сюда же, имхо, хорошо цепляется старый вопрос "Тварь я дрожащая или право имею?" Нет. Не имеешь. Имел бы - не спрашивал. Коли спросил, сиди дрожи.
Ну, даже великие мира сего наверняка знавали минуты слабости, когда сомневались во всем на свете, и в своих силах тоже. Неординарным личностям вообще свойственно сомневаться и часто перескакивать от эйфории всевластья к мрачному самокопанию. Раскольников просто зациклился на этом вопросе и кроме него ничего не хотел ни знать, ни видеть. Он возвел рабочий вопрос в рамки фундаментальной концепции, на чем и запалился .
Вообще фраза "цель оправдывает (или не оправдывает) средства" - чисто лозунговая. . К практической жизни такой рецепт НУ НИКАК не применим. Каждый день мы совершаем множество поступков и подтверждение этой фразы, и в ее опровержение.
Цитата: Вообще фраза "цель оправдывает (или не оправдывает) средства" - чисто лозунговая. . К практической жизни такой рецепт НУ НИКАК не применим. Каждый день мы совершаем множество поступков и подтверждение этой фразы, и в ее опровержение.
А какие поступки перевешивают?
El,
Цитата:Если я чего-то не смогу сделать ради чего-то там, значит, не смогу, и благородство (оно ведь подразумевалось в вопросе?) цели тут роли не играет.
Я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что каждый для достижения цели выбирает те средства, которые считает приемлимыми для себя?
Пока читала ответы, родственники заинтересовались темой, теперь на кухне - целый диспут организовался Кстати, сестра предложила следующий вариант фразы: А оправдывают ли средства цель?
Вот это - гораздо чаще бывает... Классический пример - "Опочтарение" - Терри Пратчетта. Если выкачать у инвесторов достаточно денег, они не только на дополнительные инвестиции легко "разведутся". Они и на убийства глаза закроют - лишь бы не потерять вложения ;)
Помнится, в теории игр, "влезть на дерево" - считается неплохой стратегией. Затраты (финансовые, моральные, время) - сжигают мосты - за союзниками, а "конкурента" - заставляют подумать дважды.
Послано - 09 Июня 2007 : 00:17:01
Это вопрос выгоды, ума, и морали. Причём именно в этой последовательности. Когда выгода неопределима, или не хватает ума её достичь, то только потом вступает в силу мораль. И это есть хорошо.
Цитата: Это вопрос выгоды, ума, и морали. Причём именно в этой последовательности. Когда выгода неопределима, или не хватает ума её достичь, то только потом вступает в силу мораль. И это есть хорошо.
Типа, самые выгодные сделки - это сделки с совестью.
Я, напротив, никогда не стану делать что-либо, если в результате моих действий кому-то станет хоть немного хуже. Если этот кто-то не из числа моих врагов.
Послано - 09 Июня 2007 : 15:31:00
Kriv Красивые слова, не более того. Мы каждый день сталкиваемся с тем, что делаем кому-то хуже преднамеренно или непреднамеренно. Например, я влезу в газельку и займу последнее место, а на остановке останется стоять кто-нибудь, кому эта газель нужнее, чем мне. Это вариант непреднамеренного "делания хуже".
Если на работе кто-то из подчиненных сделает ошибку, я отчитаю его, и ему действительно станет хуже (в психологическом плане - никому не нравится получать нагоняи от руководителей или кого-то еще). А это - вариант преднамеренного.
Послано - 09 Июня 2007 : 16:11:18
АБС, Понедельник. Был там такой персонаж - Один, Саваоф Ваалович :) В техники сей бог подался - достигнув всемогущества, граничным условием которого - как раз и было это самое непричинение вреда и прочего ущерба...
Послано - 10 Июня 2007 : 00:30:56
Ой, ну да невозщможно сделать так, что бы всем было хорошо. Практически любое действие/бездействие кому-нибудь причиняет вред. Задавили Вы букашку - ей плохо. Не задавили... плохо тому, кого она потом покусает. Так что средства... цели... Все, что не идет в разрез с приницпами самого человека - средства допустимые. Им самим. Потому что в результате мы все равно отвечаем только перед своей собственной совестью. Мерила общественные... кто-то (боюсь ошибиться, но по-моему, Mat) в одной из тем обзвал это "охломоралью"... в общем... на них ровняться... бесполезно. В любом случае, кто в праве судить, что есть хорошо, а что - плохо? Для себя самого - ты сам судья. Себе не соврешь. Даже если очень захочешь.
Послано - 10 Июня 2007 : 16:30:48
Ну почему же, Раскольников в своих заигрываниях с собственной совестью добился многого: почти убедил себя, что поступает правильно. Убеждения, они вещь хлипкая: сон странный приснится, поговоришь с кем-то – и всё, совесть твоя ноёт и кричит, что поступил ты, оказывается, неправильно, хотя раньше всё казалось совсем обратным. И получается, что мораль общественная, обычная, мораль эпох – самая, что ни на есть, верная и подходящая для каждого человека. Впрочем, классика на то и рассчитана, чтобы учителя не засыпали, проверяя совершенно одинаковые сочинения с совершенно одинаковыми мыслями.
Послано - 10 Июня 2007 : 17:00:16
Цель и средства тесно взаимосвязаны. Так достижение цели для человека становится более желанным в зависимости от того, сколько усилий он изначально для этого приложил. И тогда эта "планка" допутимых средств может, соответственно, подниматься.
solo
Цитата:Мерила общественные... кто-то (боюсь ошибиться, но по-моему, Mat) в одной из тем обзвал это "охломоралью"... в общем... на них ровняться... бесполезно.
Но ведь изначально наши моральные принципы определяются обществом. Моральные принципы индивидуума могут развиваться, могут и изменяться в зависимости от его личности и окружения, но все же...
Цитата:В любом случае, кто в праве судить, что есть хорошо, а что - плохо?
Кто угодно. Любой человек вправе охарактеризовать по своему пониманию и убеждениям действия другого, но он не может это свое мнение навязывать. Никто не может запретить мне самому определять, что хорошо, а что плохо.
Общественная мораль - она, безусловно, не должна контролировать убеждения индивидуума и навязывать ему какой-то способ мышления. Тем не менее, она должна обеспечивать безопасность и сохранение как общества в целом, так и его членов в отдельности. Другое дело, что эти "общественные мерила" могут быть разными. Хорошо-плохо понятие абстрактное, тут могут быть и циничные целесообразно-нецелесообразно, могут быть гуманистичные хорошо для человека - плохо для человека, и т.д.
Цитата: Безусловно, оправдывает. Но это значит, что эти средства я и так принимаю, безо всякой цели, а объяснение - внешнее. Если я чего-то не смогу сделать ради чего-то там, значит, не смогу, и благородство (оно ведь подразумевалось в вопросе?) цели тут роли не играет.
- Ну, ты как, согласна, нет ? Женщина затравлено посмотрела на кровать в которой лежал невероятно тощий, с раздутым животом мальчик. Всхлипнула, и опустила глаза. - Только не здесь, там, туда пойдём, - прошептала она, и обречено двинулась в другую комнату. Через минуту до мальчика донеслись скрип кровати и пыхтение изредка прерываемое мужскими стонами. Мальчик прикрыл глаза, и отвернул голову к стене. По щеке скатилась слеза. Потом он услышал грузные шаги выходящего мужчины. Через некоторое время появилась бледная женщина с банкой тушёнки в руках, обняла мальчика, и зарыла лицо в его волосы. Плечи её беззвучно тряслись.
- Слышала Кити, у Пирта такая блузка новая лежит. Просто отпад. И всего за триста пятьдесят. Будешь брать ? - Ой, а у меня сейчас как раз денег нет. Представляешь ?! Ужас просто. Что делать, ума не приложу. - Нуу милая, разве это проблема ? Дай-ка подумать. Ага, знаешь господина Стивенсона ? - Это такой лысый бодрый толстячок ? - Да, он самый. Так вот, знаешь он Рэйчел пятьсот дал, всего за один вечер. И ещё сказал что ей, что непротив ещё и с её подружками познакомиться. А ты же знаешь Рэйчел, она девочка классная, друзьям никогда не отказывает. Давай, звони ей, скажешь я тоже пойду. - Всегда говорила, Мэги, ты самая лучшая !
Послано - 11 Июня 2007 : 00:43:03
Цель оправдывает любые средства только в том случае, если она абсолютная. Как правило, это путь религиозного фанатика. Отец убивает сына по велению Господа - и не ломает голову над вопросом о целях и средствах. Бог сказал - значит, исполняй. С счастью, не все люди фанатики. Поэтому вопрос о соотношении цели и средств всегда будет одним из самых важных в жизни человека, и от каждого нового ответа зависит, останешься ты человеком или превратишься в слепого слугу отвлеченных идей.
Послано - 11 Июня 2007 : 12:50:35
Хм, вопросы ума, чести и морали слишком расплывчаты. Нельзя брать мораль или честь в целом. Она у всех разная. Кто-то сочтет "легкую" ложь нормальным, а для кого-то это будет просто немыслемо.
Да и благородство тоже разное. "Темный", скорее всего, убьет своего раненого товарища, чтоб не мучался. А "светлый" сначала поможет и только в самом крайнем случае, с грустью, убъет друга.
Послано - 12 Июня 2007 : 10:57:57
FH-IN, к сожалению, не узнаю цитат, не могу ответить в контексте произведения. Но вне его... А если бы ей попался "настоящий" маньяк-садист? А если было бы предложено "употребить" мальчика? А если бы появилась возможность позаимствовать пару банок в столовой госпиталя? Подкараулить кого-нибудь в темном переулке с тяжелым тупым предметом? Не-ее, выбор был дан, и выбор был сделан. Quod erat demonstratum. Спасибо, что не вспомнил Сонечку Мармеладову.
Цитата: Да и благородство тоже разное. "Темный", скорее всего, убьет своего раненого товарища, чтоб не мучался. А "светлый" сначала поможет и только в самом крайнем случае, с грустью, убъет друга.
В убийстве изначально нет ничего благородного.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:В убийстве изначально нет ничего благородного.
...что непосредственно следует из христианской заповеди ;) Идейных и наёмных убийц всех сортов и мастей - и я не стал бы идеализировать. Хотелось бы жить в мире, где убийство вообще не может иметь мотивом чувство долга, но...
Послано - 12 Июня 2007 : 16:05:02
Terminator, иногда все же лучше добить своего товарища, чтоб не мучался. Он может долго и мучительно умирать от потере крови, от смертельной раны.
Да и заметьте, пожалуйста, у Темного нет друзей, Темный всегда один. А у Светлого, у Светлого есть друзья.
Цитата: Terminator, иногда все же лучше добить своего товарища, чтоб не мучася. Он может долго и мучитеьно умирать при потере крови, от смертельной раны.
Лучше (в смысле гуманнее) - может быть. Но не благороднее.
Цитата: Да и заметьте, пожалуйста, у Темного нет жрузей, Темный всегда один. А у Светлого, у Светлого есть друщья.
Темные, светлые - это Вы Лукьяненки начитались? Могу поспорить по данному пункту, если Вы поясните, какое отношение наличие / отсутствие друзей имеет к обсуждаемой теме?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 13 Июня 2007 : 00:29:47
Akan Правильно. Кто угодно. Все, кому не лень. Только каждый судит по себе. И по своему соседу. А кому-то все равно будет происходящее не по нраву. Обществу ли, отдельным ли индивидам - не имеет значения. Осудить легко, понять сложно. Можно ведь однозначно ответить на вопрос "Светит ли солнце?" "Да, светит"... или "Нет, не светит". Но чуть поменяем условия, и получится, что оно "не светит здесь и сейчас" или "светит всегда, но отсюда его не видно". Каждый человек обременен своим собственным взглядом на жизнь. И изначально моральные принципы да, определяются... не самим человеком, а его окружением. Но впоследствии наслаивается куча информации на то, что было изначально. Разница здесь только в том, кто судит... Уголовное ли это преступление.. или преступление против морали общественной. В первом случае - не мораль, а закон, руководствующийся моралью выносит решение. Это целиком и полностью на совести судьи. Во втором... люди. И честное слово, я бы судить не взялась. Не считаю, что в праве судить другого человека. Я не считаю, что способна в полной мере оценить цель другого человека, с тем, чтобы потом предъявить ему претензию или благодарность...
Послано - 13 Июня 2007 : 15:33:23
El, я хотел обратить внимание на противоречивость твоего высказывания. Когда я прочитал его в первый раз, то был в принципе согласен, но потом я прочитал это во второй раз, то, даже можно сказать ужаснулся :) Разберём.
Цитата: Безусловно, оправдывает.
С этим можно согласиться, даже со словом безусловно.
Цитата: Но это значит, что эти средства я и так принимаю, безо всякой цели, а объяснение - внешнее.
А вот это можно считать идеологической диверсией :) Ты во первых уходишь от оценки поступков. Что в общем то правильно, так как человек всегда судит цель поступков, и лишь потом каждый для себя решает о их целесообразности. Но ты убрала цель. Этим самым всё уравнялось, мать идущая ради ребёнка на убийство, воровство и т.д. и человек совершающий всё то же самое но ради прикола, они теперь ничем не отличаются. Они принимают эти средства изначально, безо всякой цели. Это просто выбивает почву из под ног, ты подвесила человека в вакууме. Из той же серии подходит это: - Раз бога нет, то можно всё. Тотальная неправота.
Во вторых, объяснение - всегда внутреннее. И объяснение, и обоснование. Внешнее только влияние и оправдание.
Цитата: Если я чего-то не смогу сделать ради чего-то там, значит, не смогу, и благородство (оно ведь подразумевалось в вопросе?) цели тут роли не играет.
Послано - 13 Июня 2007 : 18:38:16
К вопросу о благородстве цели. Мне кажется, что ни благородство цели, ни ее гуманизм не помогут человеку принять те затраченые для ее достижения средства, которые этот человек изначально не принимает. Понять, почему они были использованы - да, возможно. Принять это как пример действий в подобной ситуации - вероятно, нет.
Послано - 13 Июня 2007 : 22:41:49
FH-IN, да вижу я. :) То есть прекрасно понимаю уязвимость позиции. Это как линейка синонимов - можно строить разные цепочки в зависимости от критерия.
Verander, тут вообще все сложно. Принять - это такая непонятная вещь...
Да у Вас прямо культ объективизма. :)Я не говорю, что это плохо - но ведь без фанатизма. ;) Во-первых, здесь более уместно не слово "судить", а слово "оценивать". Во-вторых, повторюсь, что жизнь в обществе предусматривает определенную ответственность за свое поведение. И тут оценивание поступков и действий его членов играет немаловажную роль, потому что иначе - такое общество бессмысленно. Моральные принципы самих людей, официальные законы - все это дает людям возможность жить более спокойно и защищенно. Да и вообще, я бы не лишал себя такого естественного человеческого права, как давать оценки людям и событиям. Логика "я лучше промолчу, потому что могу ошибиться" не всегда правильна. ИМХО.
P.S. Если не секрет, подпись ваша что означает? А то латыни не знаю, в поисковике искать лень, а интересно. :)
Послано - 15 Июня 2007 : 02:44:55
Akan "Говоря слишком много не избежишь греха":)
А оценки... Все зависит от обстоятельств. Я по жизни сталкиваюсь с очень многими историями... работа у меня такая, слушать людей... И разные люди порой об одном и том же могут судить по-разному. Все зависит от точки зрения, от обстоятельств, сподвигнувших людей на тот или иной поступок... Да от многих факторов. Человек - эмоциональное существо. И часто руководствуется в жизни не только моралью, этикой и сопутствующими составляющими, но и собственными эмоциями и чувствами. Они - советчики, как говорят, плохие. Но они чаще руководят поступками человека, чем его мозг. Есть, правда, женщины в русских селениях... Но, таких мало.
Послано - 15 Июня 2007 : 11:16:04
Какая-то цель оправдывает любые средства. Иная не стоит практически ничего. Другое дело, на что человек в принципе готов. Да и, пока в реале не столкнулся с ситуацией, можно только предполагать. Так вот, я предполагаю, что в определенных условиях, я готов практически на любые средства для достижения цели. :) А благородство... Хорошо быть благородным, живым и преуспевающим...
Послано - 15 Июня 2007 : 13:04:29
Terminator, нет, Лукьяненко я уже не читала. Ну, если не брать во внимание "Гаджет". Нет, я просто пыталась паказать, что вопросы морали чести и благородства на могут быть едины. У всех мораль и честь разная.
Версия для печати
Послано - 07 Июня 2007 : 18:43:49
.
. К практической жизни такой рецепт НУ НИКАК не применим. Каждый день мы совершаем множество поступков и подтверждение этой фразы, и в ее опровержение.
