Цитата:Можете указать мою цитату, где бы я писал - "поступайте, как я говорю, и никак иначе" илм что-то подобное? :) Доказательство своей точки зрения не равняется её навязыванию!
Читайте
Цитата:я таки не понимаю, почему человек при таких обстоятельствах не может себе позволить большую личную (в т. ч. сексуальную) свободу ... Всё просто - люди должны иметь возможность на личную свободу в интимной сфере и на проявления этой свободы, которые не затрагивают права и свободу других людей ... нет смысла и без того сложную жизнь усложнять ещё сильнее ни кому не нужными заморочками ... ситуацию… в любом случае будет развиваться именно в том направлении
Узнаете "руку мастера"? Навязывание идет по принципу - "ребята, сопротивление бесполезно, от века все так было". Это как раз и есть "что-то подобное".
Цитата:Любопытно, лично я последнее время слышу лишь поношение перечисленного вами, в т. ч. секс. меньшинств со всех возможных трибун вплоть до отрицания института "Прав человека"
Послано - 25 Ноябр 2007 : 21:31:41
Тут не примеры, просто это происходит в разных странах. Западная европа настаивает на проведении скажем гей-парадов, объявляя их чуть ли не основными показателями демократического развития общества. В восточной европе (громче всего в Польше), где сильны католические традиции это встречает яростный отпор во всех слоях общества. В конце концов, люди которым ежедневно долбят что стадо голозадых обпившихся и обкурившихся на центральной улице - это демократия и права человека говорят - да засуньте эти права туда и туда, и демократию туда же. После чего Таймс с наслаждением печатает статью о восточных варварах, которым до западных ценностей еще расти и расти.
Ну, тут просто сказывается "суверенно-обусловленная" разница восприятия. Современному российскому гражданину - не понять, о чём говорят европейцы. Ему кажется, что кто-то требует от его родных властей напряжённых работ по организации гей парадов. Организации сверху, разумеется (а как ещё? ;) ).
На западе же - не понимают (и, по понятным причинам - и понимать не желают) особенностей суверенной демократии :) Они-то - точно знают, что чем менее приемлемо в обществе некоторое меньшинство, тем активнее будут выступать те его представители, которые не желаею, или просто не могут скрыть своей к нему принадлежности. Так что, если они не видят гей-парадов, они "догадываются", что предотвратить оные - может лишь угроза физической расправы. С чем они и не согласны. Т.е., отсутствие гей-парадов для них - симптом небезопасности публичных выступлений представителей любого меньшинства.
Послано - 26 Ноябр 2007 : 11:11:25
А вот кстати, Mat коснулся очень интересного вопроса. Скажите, господа, а вы уверены, что СР у нас была? Или это исключительно западное явление? Mat Если у меня грипп, я дома сижу, болею, стараюсь не заразить окружающих. Я не устраиваю демонстрацию больных гриппом против принудительной вакцинации или за нее. Потому что, если я в таком состоянии на улицу выйду, это будет означать, что чихать я на всех хотела в буквальном смысле. Посмотрим на гей-парады с этой точки зрения ;). Позиция общества вполне здоровая. Болеешь - болей себе тихонько, только не говори, что твоя болезнь - это супер, и не заражай окружающих. А то ведь побьют :).
Послано - 26 Ноябр 2007 : 11:18:58
Денис, 1) процитированные вами эпизоды не имеют никакого отношения к навязыванию. В первых трёх - по-моему совершенно очевидно, что я просто выражаю свою точку зрения (и я не обязан буквально к каждой фразе добавлять "имхо"), в четвёртом случае - не более чем констатация истор. факта :) 2) Вам нужны примеры? может быть, вы не смотрите ТВ? Вы не слышали транслированные по многим федеральным каналам многочисленные заявления церковников и прочих "духовных авторитетов" на эту тему? В какую игру вы играете тут, Денис
Послано - 26 Ноябр 2007 : 11:34:11
Lana, извиняюсь, что влезаю, но по поводу заданного Matу вопроса у меня возник контрвопрос: вы приравниваете грипп, к тому, что составляет существенную часть всей сознательной жизни взрослого человека? Серьёзно?
Отредактировано - Hellgion on 26 Ноябр 2007 11:36:29
А если бы ты от этого "гриппа" - ловила кайф - и мечтала поделиться им со всеми окружающими? ;)
Но это - только частный случай. К примеру, смертельно больные старостью - выходят, порой, на улицу - и требуют для себя сносных условий смерти, если не жизни.
Кстати, о гриппе. Когда за грипп могут уволить (ага - Палестина), больные гриппом, по сути - устраивают сидячие забастовки на рабочем месте (ну, делают вид, что работают, но с температурой - не поработаешь...) - заражая окружающих. Идея тут в том, что "всех - не перевешаете". И этот принцип, как правило - работает на практике ;)
Послано - 26 Ноябр 2007 : 12:29:53
Hellgion Ну, что за детский сад, извините? Это была попытка провести аналогию для прояснения позиции. Не совсем корректно, конечно. Ну, извините. Хотите, грипп на сифилис заменим или туберкулез? ;) Есть норма, а есть патология. Норма - когда вы дышите свободно, нос не заложен, горло не болит, нет кашля, температуры. Вам хорошо, и всем вокруг неплохо. Уверяю вас, нормальная температура и отсутствие катаральных явлений составляют большую часть жизни взрослого человека. Если он здоров. А вот, если болен... Иногда, конечно, мы гриппом болеем ;). А что делать? Бывает )))). Я приравняла к гриппу не само влечение, а разнообразные его нарушения. И потом, вам не кажется, что мы увлеклись гей-парадами? Заниматься сексом с кем хочешь и в той форме, которая устраивает обоих - да, пожалуйста! Сколько угодно ;). Навязывать ее окружающим, которые уже сделали свой выбор - неуважение к ним и нарушение их прав и свобод. Mat Пример Палестины не корректен, в принципе. Какая СР? Слишком традиционное общество твоя Палестина. Дикие нравы ;Р.
P.S. Мне другое интересно - почему все уцепились за вторую часть моего поста, и никто не ответил на первую?
Цитата: Скажите, господа, а вы уверены, что СР у нас была? Или это исключительно западное явление?
Ну, если посчитать сколько в постперестроечный период на московских кладбищах появилось могил девушек, ставших жертвами подпольных абортов... да, есть таки подозрение, что она у нас БЫЛА.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Ну, в древней Греции - на гомосеках вся армейская структура была построена. Принципиальный натурал должен был, заодно, быть и дезертиром - это в те времена, когда каждый свободный мужчина был, в первую очередь - воином ;) Сохранившиеся если не в пехоте, так на флоте убеждение, что "женщина на борту" - к катастрофе - память именно о тех временах. Пристутствие женщины - неизбежно разрушало стройную гомосексуальную иерархию греческого коллектива - ибо подавленных "натуралов" среди греков было ничуть не меньше, чем в любом другом обществе ;)
Послано - 26 Ноябр 2007 : 12:51:28
Lana, гей-парады (имхо, дурацкое словосочетание, которое само по себе отталкивает многих да ещё и часто искажает смысл и суть мероприятия) - в такой стране как наша - это не пропаганда, а борьба за социально-экономические права людей, которые ставятся под сомнение в связи с их личными секс. предпочтениями. И с Секс. Революцией их объединяет то, что и то и другое направлено на выход из подполья явлений, которые туда загонялось веками (как я уже много раз писал выше) с целью, чтобы люди в своей собственной стране могли жить чуть более комфортно
Послано - 26 Ноябр 2007 : 12:53:23
Mat Приведите, пожалуйста, если не трудно, примеры исторических источников, откуда вами была взята эта информация. В идеале - со ссылками на электронные версии в Интернете. Но можно и просто названия. Скажем, "Геродот, "История", книга такая-то..."
Lana Если верить создателю термина СР В.Райху, Суть концепции "Сексуальной революции" можно кратко выразить так: освободить сексуальные отношения в обществе от социального подавления, обусловленного проникновением в эту область экономических интересов.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Отредактировано - Eki-Ra on 26 Ноябр 2007 12:59:03
Послано - 26 Ноябр 2007 : 12:55:46
Mat Причем тут Древняя Греция? Я бы даже сказала, Рим? Никто из нас толком не знает, что там было, ибо не присутствовали. Давай все же современное "цивилизованное" общество обсуждать. Где, собственно, и случилась СР.
Послано - 26 Ноябр 2007 : 13:13:29
Mat Спасибо. Платон у меня есть, но я там это в своё время просмотрел. Вечером как до дома доберусь - полюбопытствую.
Lana Я тут подумал и понял на что ты намекала своим вопросом... да, согласен - "сексуальная революция" и "сексуальный беспредел" при отсутствии минимального сексуального образования - вещи принципиально разные. Погорячился я со своим предыдущим высказыванием, извини.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 26 Ноябр 2007 : 13:13:59
Eki-Ra Я тебя умоляю! Определение Райха мне известно! Я попросила тебя дать свое ;). Просто, в какой-то момент мне показалось, что под СР спорящие здесь понимают нечто свое. И твой пример с абортами... Как раз женские смерти от подпольных абортов, на мой взгляд, и есть признак того, что тогда СР прошла мимо нас. Их разрешение не только по медицинским показаниям - признак СР. Hellgion, Денис, вас устраивает определение Райха? Вы плюсы и минусы СР на основании его обсуждаете?
Послано - 26 Ноябр 2007 : 13:34:05
Lana, цитирую свой первый пост в перво части этой темы:
Цитата:Семья в жёстких, зарегламентированных рамках - это та ячейка, которая была необходима обществу растущей цивилизации в силу объективных причин (жёсткие внешние условия) или субъективных причин (традиции общества). Сейчас внешние условия смягчены, выживать человеческим обществам проще.
Исходя из этого я готов принять формулировку, но чуть дополнив её: "освободить сексуальные отношения в обществе от социального подавления,ранее обусловленного проникновением в эту область экономических интересов, а также обусловленного влиянием традиций и иных устаревших воззрений".
Послано - 26 Ноябр 2007 : 14:14:30
Hellgion Если вам не сильно в тягость, перечислите, пожалуйста, по пунктам какие именно "традиции и иные устаревшие воззрения" вы считаете нужным изжить для общества в рамках СР. Вы, конечно, об этом уже писали, но я намеренно прошу повторить ещё раз и максимально конкретно. Во избежание дальнейшего недопонимания.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 26 Ноябр 2007 : 14:29:50
Eki-Ra, всё просто - я имею в виду прежде всего, насаждаемое около двух тысяч лет представление о сексе как грехе, и вытекающие из него заключения и постулаты, которые создавали и создают атмосферу нетерпимости и разжигают рознь между людьми, и которые, кстати, легко закладывались в основу гонений против людей неугодных режимам того или иного периода.
Отредактировано - Hellgion on 26 Ноябр 2007 14:32:17
Послано - 26 Ноябр 2007 : 14:53:32
Hellgion Прошу, без обид, но вот чес-слово, из вашего определения так мало можно выделить конкретики, что оно некоторым образом напоминает мне те самые лозунги "времён гонений". Кто-то повсеместно насаждал "около двух тысяч лет" некие общие представления о сексе как о грехе... вы о церкви Христианской, что ли? Атмосфера нетерпимости и рознь... Между кем? Вы про гомосексуальные отношения? Про сексуальную раскрепощённость вообще?
Прощу, не обобщайте и не растягивайте помянутые вами "традиции и иные устаревшие воззрения" на всю известную нам историю России, Руси и ещё на добрых 8 "догосударственных" веков. Если уж дискутировать, то по конкретным, чётко обозначенным пунктам. Их я и прошу вас обозначить.
Какие из устаревших традиций, действующих сейчас в нашей стране, по вашему мнению должна "сломать" сексуальная революция?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Отредактировано - Eki-Ra on 26 Ноябр 2007 14:55:46
Цитата:Атмосфера нетерпимости и рознь... Между кем?
Между теми на кого направлно то или иное конкретное воззвание (касающееся, например, святости брака, греховности сексуальных забав вообще или их конкретного вида в частности, против иной религии, также сопровождаемое обвинениями в какии-либо сексуальных прегрешениях и т. п.) и теми против кого направляется данное воззвание.
Цитата:Вы про гомосексуальные отношения? Про сексуальную раскрепощённость вообще?
Выступление против одного легко перетекает в выступление против другого, увы.
Цитата:Какие из устаревших традиций, действующих сейчас в нашей стране, по вашему мнению должна "сломать" сексуальная революция?
Сейчас у нас в стране происходит (в очередной раз, увы) этап ВЫБОРА в обсeждаемой здесь сфере, идёт борьба за и против. В такой ситуации дать точный перечень "традиций, действующих сейчас в нашей стране" я не могу, эти традиции пока что только начинают ЗАНОВО внедряться или пропагандируются. По сути это всё тот же случай, о котором я писал Денису выше:
Цитата:Вам нужны примеры? может быть, вы не смотрите ТВ? Вы не слышали транслированные по многим федеральным каналам многочисленные заявления церковников и прочих "духовных авторитетов" на эту тему?
Все-таки хотелось бы поточнее где и когда церковь говорила, что сексуальные отношения между мужчиной и женщиной греховны?
Цитата: Между теми на кого направлно то или иное конкретное воззвание (касающееся, например, святости брака, греховности сексуальных забав вообще или их конкретного вида в частности, против иной религии, также сопровождаемое обвинениями в какии-либо сексуальных прегрешениях и т. п.) и теми против кого направляется данное воззвание.
Опять-таки много слов и ничего конкретного. Ни разу за последнее время не слышал воззваний против гомосексуалистов конкретно, против распущенности, которую они пропагандируют - да.
Послано - 26 Ноябр 2007 : 16:24:10
Hellgion Христианской? Замечательно. Секс не грех. Сказано же - Плодитесь и размножайтесь. Грех - сластолюбие, внебрачные связи и отказ размножаться. Продолжение рода - долг. Вы о чьей морали, вообще? О запрете жениться католическим приходским священникам, чтобы имущество церкви не становилось спорным? То, о чем вы говорите, очень мало соотносится с понятием СР. Мужчину и женщину загоняли жить вместе экономические причины и система права "сильного". СР призвана дать возможность жить вместе потому что им от этого хорошо. А если плохо - могут жить с другими или перестроить систему своих отношений так, чтоб никому не было так уж сильно плохо, и дети рождались и росли здоровыми. И еще, так уж получилось, что я живу не в России, а в близком соседстве. Не имею возможности смотреть ваши СМИ в том виде, в котором они демонстрируют свою продукцию для россиян. Не могли бы вы лично для меня выделить тезисы, произносимые церковниками в ваших федеральных СМИ? Пожалуйста :).
Послано - 26 Ноябр 2007 : 16:29:22
Hellgion Извините, но ваши "ответы" заставляют меня всерьёз сомневаться, что вы вообще в состоянии на мои конкретные вопросы дать конкретные ответы.
И, соответственно, у меня возникает подозрение, что вы либо 1.) сами чётко не понимаете о чём спорите, либо 2.) осознаёте шаткость вашей позиции и упорно не хотите чётко её обозначать, укрываясь за общими "обличительными" фразами.
Возможно, конечно, что всё намного проще и вам просто лениво что-либо конкретизировать, но тогда, соответственно, напрашивается вывод, что спорите вы просто ради спора, не пытаясь прийти хоть к какому-нибудь подобию истины.
Уважаемый Hellgion, развейте мои сомнения, либо подтвердите их и тогда просто закончим на этом разговор. Без обид.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 26 Ноябр 2007 : 16:54:00
Вообще то это должна была быть реплика Mat-a, но не могу удержаться :) "суверенно-обусловленная" разница восприятия. Значит СР у нас не было потому что " сверху " не разрешили аборты ? Хе, а то что аборты стали обычным делом это не признак СР ? Причём тут закон ? Значит как получается - пока власть не среагирует мы считаем что ничего не происходит. Наглядная разница восприятия :) Lana, если взять приводившуюся здесь формулировку: освободить сексуальные отношения в обществе от социального подавления, обусловленного проникновением в эту область экономических интересов.
то как можно говорить что СР не было ? Ведь теперь сексуальные отношения не подавляются а стимулируются всё теми же экономическими интересами. Гигантская индустрия развилась, что является самым главным признаком СР. А сексуальный беспредел - это что такое ? Ну и главное, то что мы тут свободно обсуждаем запретные раньше темы, это результат сексуальной революции. Просто она уже настолько нами впиталась что мы её просто перестали замечать, она у нас в крови.
Цитата:процитированные вами эпизоды не имеют никакого отношения к навязыванию. В первых трёх - по-моему совершенно очевидно, что я просто выражаю свою точку зрения
Я Вам открою страшную тайну. Дело в том, что пока у человека нет власти - он выражает точку зрения. Когда она у него появляется - начинается навязывание этой самой точки зрения.
Цитата:Вам нужны примеры? может быть, вы не смотрите ТВ? Вы не слышали транслированные по многим федеральным каналам многочисленные заявления церковников и прочих "духовных авторитетов" на эту тему?
Да, представьте себе - мне нужны примеры. Но от вас, я чую, мне их не дождаться. Что касается церковников... Ну что вы испугались? Люди просто выражают свою позицию. И не обязаны, чтобы вы поняли, к каждой фразе добавлять "имхо" :)
Цитата:В какую игру вы играете тут
Хороший вопрос. Показательный.
Lana
Цитата:Денис, вас устраивает определение Райха?
Меня, в принципе, определение устраивает. Хотя я против СР в теперешнем ее варианте. И уж конечно, против предложенного Hellqion "расширительного понимания".
Цитата:Как раз женские смерти от подпольных абортов, на мой взгляд, и есть признак того, что тогда СР прошла мимо нас. Их разрешение не только по медицинским показаниям - признак СР
Послано - 26 Ноябр 2007 : 17:02:29
FH-IN Спасибо . Хоть кто-то мне ответил... А когда это у нас случилось, по-вашему? Денис А в чем вы видите противоречие?
Цитата:Все-таки хотелось бы поточнее где и когда церковь говорила, что сексуальные отношения между мужчиной и женщиной греховны?
suhai, вы никогда о таком не слышали? Вы никогда не слышали как жестко церковь пыталась регламентировать брачные интимные отношения М и Ж? Вы не слышали про запреты на всякое обнажение тела?
Цитата:не слышал воззваний против гомосексуалистов конкретно
То есть то, что их обвиняют в Грехе, отказывают в возможности высказать свои требования (не сексуальные, между прочим!) - это не нападки?
Отредактировано - Hellgion on 26 Ноябр 2007 17:13:16
Послано - 26 Ноябр 2007 : 17:20:16
Денис Аборты существовали и до СР. И совсем не по медицинским показаниям. Это не имеет отношения к СР. "Вытравить плод" - совсем не современного русского языка выражение. А вот их форма и широта распространения - бесспорно.
Так что для вас СР в ее теперешнем варианте, который вас не устраивает?
Hellgion А какие, интересно, они выдвигают "несексуальные" требования?
Цитата: suhai, вы никогда о таком не слышали? Вы никогда не слышали как жестко церковь пыталась регламентировать брачные интимные отношения М и Ж? Вы не слышали про запреты на всякое обнажение тела?
Регламентировать - не запрещать, так? Излишний фанатизм и мне не нравится. А запрет на обнажение... Во-первых обнажение все-таки не секс, а во-вторых все искусство Возрождения частенько воспевает именно обнаженные тела.
Мне кажется что начало положил фильм " Маленькая Вера " Ну или не начало, но выход на " официальный " уровень. И какой был фильм, такая была и революция.
Послано - 26 Ноябр 2007 : 17:29:32
Lana Я Вас не совсем понимаю. Да, аборты существовали и ранее - но ранее они, между прочим, тоже отнюдь не поощрялись. Впрочем, речь-то не совсем о том. Вы сделали разрешение на аборт не по медицинским показаниям своеобразным "маркером" СР. Почему?
Цитата:Так что для вас СР в теперешнем варианте?
Свободные связи. Пропаганда сексуально девиантного поведения. Разрушение традиционной семьи. Спекулирование на своих "особенностях" для получения преимуществ.
Цитата:Дело в том, что пока у человека нет власти - он выражает точку зрения. Когда она у него появляется - начинается навязывание этой самой точки зрения.
Обвиняя меня в "навязывании" своей точки зрения вы подразумеваете у меня какую-то власть А за примерами высказываний позаглядывайте в самые разные СМИ. Поскольку я не знал, что будет такой вопрос, то ссылки я специально не сохранял и время программ не запоминал, но, например, на НТВ или на канале «Россия» церковники часто выступают. Много чего можно и в интернете найти. Eki-Ra, по поводу примеров у меня создаётся впечатление, что у нас просто разные предстадвления о конкретности, но я постараюсь что-нибудь вспомнить сверхконкретное :) Lana, всё перечисленное вами в первом посте данной страницы - не что иное как результат победы жизненных реалий над изначальными постулатами церкви в данном вопросе и сответственно, уступки, сделанные Церковью. О том, что было изначально можно почитать например, в этой книге: http://lib.aldebaran.ru/author/kartlend_barbara/kartlend_barbara_tainstvo_lyubvi_skvoz_prizmu_istorii/ Там есть много интересных фактов и цитат например, в главе 5.
Цитата:Не могли бы вы лично для меня выделить тезисы, произносимые церковниками в ваших федеральных СМИ? Пожалуйста :).
По сути основной тезис всего лишь один (он был не раз озвучен, в т. ч. в присутствии госчиновников (это к вопросу о навязывании, который так любит обсуждать Денис)). Тезис отрицания универсальных Прав Человека. Пока что основной дополнительный тезис, вытекающий из первого - это отрицание правомочности человека считать себя нормальным вне зависимости от секс-ориентации. ОДНАКО проблема в том, что из отрицания прав человека можно сделать вывод, направленный против кого и чего угодно.
Цитата:А какие, интересно, они выдвигают "несексуальные" требования?
Насколько я знаю, прежде всего, экономические (против ущемлений по признакам секс. ориентации), юридические (чтобы разрешить юридические закавыки имущественных и прочих отношений между людьми их сообществ), ну требования прекратить поношение в СМИ. Вроде так :)
Цитата:Регламентировать - не запрещать, так?
suhai, когда как ;) в тот период гигантской власти церкви понятия эти были равносильны. А про Возреждение и его роль я писал в первой части темы.
Отредактировано - Hellgion on 26 Ноябр 2007 18:44:33
В америке, пассивные - требуют равных прав с женщинами. Если это требования удовлетворят (а кое-какие прецеденты - есть), то в пассивные запишется чуть не всё бесправное мужское население штатов ;)
Послано - 26 Ноябр 2007 : 18:37:13
FH-IN Я поддерживаю Лану в её желании подвести под эту дискуссию хоть какую-то основу. Либо мы говорим о "сексуальной революции" как явлении и устоявшемся в психологии термине, либо мы говорим о том безобразии, которое творится сейчас в нашей стране и которое СМИ с достойным лучшего применения упорством неверно позиционируют как "сексуальную революцию". И уж коли речь идёт о втором, тогда имеет смысл перестать говорить о СР - как о чём-то реально свершившемся в России.
to All Господа и дамы, прежде чем копья ломать, неплохо бы всё-таки определиться с терминологией и сутью разбираемого явления. Если действительно интересно, почитайте хоть что-нибудь про теории В.Райха. Загляните, скажем, СЮДА.
Hellgion О конкретности, по-моему, не может быть разного представления. Она либо есть, либо её нет.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Отредактировано - Eki-Ra on 26 Ноябр 2007 18:38:38
Цитата:Обвиняя меня в "навязывании" своей точки зрения вы подразумеваете у меня какую-то власть
Да расслабьтесь вы. Что за паника в эфире? Власти у Вас нет, слава богу. Поэтому Вы и навязываете точку зрения здесь, на форуме - а не с экранов и газетных полос. Навязываете с оговорочками, со смешочками дурацкими - мол, хи-хи, как же можно не замечать "очевидного", хе-хе, да как же против "векового опыта", никак, никак не можно-с, а кто против, тот замешелый ордодокс, да-с, ортодокс. Смотрите шире - не всякое навязывание выглядит, как удар молотком по голове, бывает и навязывание исподволь. Как у вас.
Цитата:А за примерами высказываний позаглядыаайте в самые разные СМИ
Вот только советов не надо, уж как-нибудь обойдусь.
Цитата:я не знал, что будет такой вопрос, то ссылки я специально не сохранял и время программ не запоминал
...то есть по существа вопроса сказать нечего.
Цитата:проблема в том, что из отрицания прав человека можно сделать вывод, направленный против кого и чего угодно
В гораздо большей степени справедливо обратное - исходя из "необходимости соблюдения прав человека", творят все, что угодно.
Версия для печати
Послано - 25 Ноябр 2007 : 17:14:39
. 
, который так любит обсуждать Денис)). Тезис отрицания универсальных Прав Человека. Пока что основной дополнительный тезис, вытекающий из первого - это отрицание правомочности человека считать себя нормальным вне зависимости от секс-ориентации. ОДНАКО проблема в том, что из отрицания прав человека можно сделать вывод, направленный против кого и чего угодно.