Послано - 26 Дек 2007 : 15:42:37
Приветствую всех! Меня зовут Василий, я – начинающий писатель (в Интернете уже есть несколько моих больших и не очень больших произведений). У меня возник один интересный вопросик, и я думаю, что обратился с ним по правильному адресу (пробивал в поисковике все возможные интересующие меня форумы и создавал в них одну и ту же тему). Дело в том, что я начинаю писать книгу, в которой много будет сказано о Третьей Мировой войне – т.е. пишу фантастику, действия которой разворачиваются в недалёком будущем (годах, эдак в 2030-ых). Вот интересно услышать ваше мнение: как может начаться Третья Мировая война, что послужит причинами, кто на кого нападёт и как вообще будет развиваться сценарий? Уверен, этот вопрос может заинтересовать многих – тема неисчерпаема…
Также ещё пару вопросов по теме: 1) Современные средства ПВО способны сбить ядерные боеголовки? Они вообще в состоянии узнать, что по ним запустили ракетой такого масштаба поражения? Будут ли они вообще сбивать бомбу в полёте (ведь она тогда активируется в небе, быть может, тоже над крупным городом каким-нибудь), или попытаются как-то отклонить от курса? 2) Есть ли вероятность того, что США нападёт сперва на страну Беларусь? Возможно, это глупое предположение, но я думаю, что американцам очень не помешает такая выгодная позиция в Европе, при том страна не сможет дать хорошего отпора. Будет даже проще чем в Ираке и практически без жертв. Реально ли такое? И как это тогда может проходить?
Заранее благодарю за помощь и поддержку.
Fuck it all! Fuck this world! Fuck everything that you stand for! Don't belong! Don't exist! Don't give a shit! Don't ever judge me! (SLIPKNOT "SURFACING")
Послано - 26 Дек 2007 : 16:24:49
Проснулся. Четвёртая уже давно идёт. Так. наз. сетевая. (Не Интернет имеется в виду; посмотрите в поисковивиках "Сетевые войны", почти официальная штатовская доктрина.) 1) МБР вообще-то планируется сбивать на активном участке траектории. 2) Если будет сухопутная операция, то из Европы мимо Беларуси к нам не проехать.
Послано - 26 Дек 2007 : 16:32:27
Думаешь? По-моему все эти войны в Чечне, Ираке, Афганистане - это не мировые войны.
Цитата: 1) МБР вообще-то планируется сбивать на активном участке траектории.
что значит "активный"? Наоборот, наверное, ты имел ввиду - там где нет поселений?
Fuck it all! Fuck this world! Fuck everything that you stand for! Don't belong! Don't exist! Don't give a shit! Don't ever judge me! (SLIPKNOT "SURFACING")
Послано - 26 Дек 2007 : 16:45:58
Американцы могут кстати и просто не знать что Россия и Белоруссия - разные государства. Старты баллистических ракет отслеживаются из космоса постоянно, радиолокационные станции позволяют обнаруживать МБР на расстоянии до 4 тысяч километров. Активная часть траектории - это когда боеголовка вышла из атмосферы и движется по баллистической траектории
Послано - 26 Дек 2007 : 17:16:34
suhai, вот это кстати очень и надо, чтобы США не сильно отличала Россию от Беларуси. Т.е. они естественно знают, что Беларусь - не Россия. А это потому и очень хороший повод захватить этот, казалось бы, кусочек могучей державы, а на самом деле никому не нужный. Тоже самое, что взять и завоевать кусок страны у страны, которая даже не шелохнётся в ответ (не думаю, что РФ объявит войну США, если те вторгнутся в Беларусь). Bolverk Да ну? По-твоему все самые большие страны в ней участвуют?
Fuck it all! Fuck this world! Fuck everything that you stand for! Don't belong! Don't exist! Don't give a shit! Don't ever judge me! (SLIPKNOT "SURFACING")
Цитата:Активная часть траектории - это когда боеголовка вышла из атмосферы и движется по баллистической траектории
Вообще-то на самом деле американцы стремятся добиться того, чтобы сбивать ракеты ДО выхода на баллистическую траекторию. То есть - над террриторией страны, запускающей ракету (читай-России), и уж само собой, ДО разведения боеголовок.
Цитата:Да ну? По-твоему все самые большие страны в ней участвуют?
Участвуют, конечно. Просто не все войны ведутся пушками и ракетами.
Послано - 26 Дек 2007 : 21:05:29
Достаточно проблемно. Отследить старт, принять решение на пуск - а это не только команда на старт противоракет, это еще и команда на старт своих МБР, короче очень громоздкая процедура. А время подлета полчаса. В СОИ планировали сбивать боеголовки рентгеновскими орбитальными лазерами и батареями противоракет со спутников, и все это планировалось в автоматическом режиме, короче фантастика.
Послано - 26 Дек 2007 : 21:30:23
suhai Вы меня извините, конечно, но факт остается фактом - конечная задача именно такова:) Сегодняшняя программа к СОИ имеет отдаленное отношение, и базируется на совсем иных принципах. Систему СОИ, в частности, "обрушивала" масса целей, поэтому было решено этот фактор минимизировать. Для этого нужно: первое - полный орбитальный и атмосферный контроль (наблюдение) поверхности, второе - засечка стартов, и поражение ракет во время разгона либо с низкоорбитальных спутников, либо с высоколетящих беспилотников. Во время разгона ракета гораздо более уязвима, а самое главное - боеголовки не могут маневрировать, нет ложных целей, и так далее. О проходах беспилотников над территорией России сообщается с начала 2000-х, за это время зафиксировано несколько сот (!) случаев нарушения воздушного пространства. Именно для исключения варианта поражения ракеты на стадии разгона сейчас ведутся работы по максимальному сокращению этого времени путем увеличения стартовых скоростей. Хотя, конечно, далеко не факт, что поставленные американцами задачи будут ими решены. Однако современная концепция гораздо более убедительная и реализуема с большей вероятностью, чем СОИ. Радарное покрытие большей части РФ со стационарных постов и самолетов ДРЛО - есть, или в ближайшее время будет; противоракеты, пусть не слишком надежные - есть; лазер авиционного базирования, способный сбивать боеголовки на конечном участке траектории - есть; широкий спектр беспилотников, в том числе и таких, которые способны висеть в воздухе ОЧЕНЬ долго - есть. Так что...
Послано - 26 Дек 2007 : 23:11:39
СОИ "at the face value" - была слишком амбициозна - для определения реальных сроков реализации. Четверть века назад, поставленные задачи были не выполнимы в принципе - по чисто техническим причинам. И на первый план выходила сама гонка вооружений - экономическая победа над вероятным противником ;)
Пожалуй, и сегодня (в узком смысле - т.е. в ближайшеи пару лет) - СОИ - нереализуема. Вот лет через пять, трудности реализации будут не принципиальными, а чисто экономическими - финансировать реализацию не сможет и весь первый мир. А лет через пятнадцать...
Но тут мы переходим к общим свойствам столь амбициозных проектов. В первом мире - не зря не любят финансировать проекты с неопределёнными сроками окупаемости. Ведь такой проект, вероятнее всего - просто устареет - до того, как окупится.
В случае СОИ - уже видно немало альтернативных возможностей. Сейчас, к примеру, американцы активно исследуют возможность наведения электронных помех такой мощности, что все электронные "мозги" на заметной территории - если и не "спекутся", то временно выйдут из строя. Возможно, уже это решение - на порядок дешевле СОИ. А поскольку СОИ - всяко не реализуема в ближайшие годы, то могут "подойти" и нанотехнологии ;) Пока третьемирные "герои невидимого фронта" обвиняют во всех бедах киллограмовые бульники, первый мир уже получил возможность серийного производства достаточно миниатюрной аппаратуры (уж всяко - много меньше сантиметра и много легче грамма). А когда (если) дело дойдёт до нанотехнологий, то всю технику противника можно будет целиком, полностью и заранее взять под контроль. В самом примитивном случае - с возможностью долговременного полного отключения - физического прерывания цепей. На первых порах, эти системы даже не должны быть избирательными.
Послано - 27 Дек 2007 : 12:04:51
Опять ты со своей четвёртой мировой... Понимаешь, чел, ОФФИЦИАЛЬНО ЕЩЁ О НАЧАЛЕ ИЛИ ПРЕКРАЩЕНИИ ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ НИГДЕ НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ! Все вот эти разговоры - это просто возгласы. Вот если завтра по Москве США ядерной бомбой ударит - вот это уже будет Третья Мировая. Или ты считаешь что по радио будут верещать: "Ааааа! Пятая Мировая Война!!!" - неужели кто-то это воспримет всерьёз???
Fuck it all! Fuck this world! Fuck everything that you stand for! Don't belong! Don't exist! Don't give a shit! Don't ever judge me! (SLIPKNOT "SURFACING")
Послано - 27 Дек 2007 : 12:19:33
VASEX По-моему, Вы с Х. Ивановым на будершафт не пили...
ИМХО, Третья мировая, если начнется, пойдет не по линии Восток-Запад, а Север-Юг. И начнется не с Беларуси, а с Басры или Багдада. Но если хотите пофантазировать на темы ПВО-ПРО обращайтесь к специалистам на сайты типа Военно-промышленного курьера.
Оставив в стороне разговор о том, что здесь и в самом деле не собрание подростков, и выражения надо выбирать (особенно тем, кто позиционирует себя как литератор), так вот, возвращаясь к теме; складывается такое впечатление, что Вы, VASEX, либо только что родились, либо не читаете ничего, кроме своих произведений. Тема третьей Мировой вспахана-перепахана на протяжении шести десятилетий. Как Вторая окончилась, так и началось. И у их и, в последнее время, у нас. Поинтересуйтесь на досуге.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 27 Дек 2007 13:00:26
Послано - 27 Дек 2007 : 13:09:48
Х. Иванов, пардон, не удержался...
VASEX
Цитата:Понимаешь, чел, ОФФИЦИАЛЬНО ЕЩЁ О НАЧАЛЕ ИЛИ ПРЕКРАЩЕНИИ ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ НИГДЕ НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ!
По Вашей логике, "холодной войны" тоже не было, ведь никто никому ее "ОФФИЦИАЛЬНО" не объявлял? Называть нынешнее противостояние "Третьей мировой", конечно, можно с бо-ольшой нятяжкой, но, выплескивая воду, вы выплескиваете и ребенка.
Тепарь по-существу Вашего вопроса. Как плацдарм в Европе Беларусь Штатам совершенно не нужна после того, как под них с готовностью "легла" Польша и готовятся последовать ее примеру Чехия с Украиной. Так что было-бы из-за чего огород городить...
Послано - 27 Дек 2007 : 13:24:04
Я, конечно, не владею информацией о военном потенциале Республики Беларусь, но у меня почему-то есть ба-а-альшие сомнения, что в случае нападения на неё США всё
Цитата: ...Будет даже проще чем в Ираке и практически без жертв...
С чего это вдруг такое предположение?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 27 Дек 2007 : 15:32:17
Х. Иванов извиняюсь за небольшую груюость, проявленную в одном посте, но я ещё раз повторяю, что Третьей Мировой войны не было. Это не Имхо, это догма.
Я прекрасно осведомлён о Холодной войне - я не могу назвать её мировой.
Кстати, я смотрю разговор набирает обороты. Вот ещё вопросик - есть ли правда в словах Жириновского в одной известной всем записи, что у России есть спутник-бомба для всех остальных спутников. Какова вероятность этого и как это может изменить ход войны?
Fuck it all! Fuck this world! Fuck everything that you stand for! Don't belong! Don't exist! Don't give a shit! Don't ever judge me! (SLIPKNOT "SURFACING")
Цитата: есть ли правда в словах Жириновского в одной известной всем записи, что у России есть спутник-бомба для всех остальных спутников. Какова вероятность этого и как это может изменить ход войны?
Отвечает Александр Друзь...
В словах Жириновского можно найти все, что угодно, было бы желание. По поводу изменения хода войны - как Вы придумаете, так и сможете его изменять, все в ваших руках, творите.
Только не забывайте совета АБС: писать должно либо о том, что знаешь очень хорошо, либо о том, чего не знает никто.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:Я прекрасно осведомлён о Холодной войне - я не могу назвать её мировой
Интересно, а что нужно, чтобы война стала мировой? "Холодная" велась практически на всей планете, в трех средах, и мало какая страна не участвовала в ней в той или иной степени - в качестве плацдарма, в качестве поставщика ресурсов или в качестве поля боя. В ходе этой войны Восточный блок распался, Советский Союз, продержавшись против другой сверхдержавы и ее сателлитов около полувека, был разделен, по сути, в корне изменилась расстановка сил на планете... И после этого она не мировая?:)
Что касается спутников... Если речь о неких системах, которые должны уничтожать чужие спутники, то проектов была масса - от орбитальных перехватчиков и орбитальных же истребителей до противоспутниковых ракет типа ASAT и самого "простецкого" способа: подрыва термоядерных боеголовок. Правда, применяться эти системы должны достаточно широко. А уничтожение спутниковой группировки противника - задача первоочередная.
Послано - 27 Дек 2007 : 21:01:46
Да все самые большие страны в ней участвуют. Война начинается не с выстрелов, коих собственно уже предостаточно. А что не объявляют - так никто и не крикнет "Щас больно будет", перед тем как звиздануть по бошке молотком сзади... Сказать щас что собственно третья мировая во всю идет - это вызовет такой резонанс в обществе какой в планы сильных мира всего не входит. Боюсь строить предположения, но ИМХО, в том смысле, каой вы вкладываете в это понятие, WW3 или не начнется вовсе или начнется ОЧЕНЬ не скоро...
Цитата: Вы таки предлагаете начать третью мировую для вдохновения? Как Нерон, что, как говорят, сжег Рим?
Аплодирую Вашей догадливости и умению делать выводы в стиле незабвенного Бадера - "веско и на два метра мимо". На всякий случай разъясню: я говорил о том, что в литературе не место "стремительно падающим домкратам". Пока что я вижу, что уважаемый VASEX не разбирается в теме, за которую решил взяться, и для того, чтобы написать что-нибудь путное ему придется перелопатить уйму материалов.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 27 Дек 2007 : 21:03:09
Денис, а почему тогда все называют Первую Мировую - Первой Мировой, Вторую Мировую - Второй Мировой, а Холодную войну - Холодной войной? Где вы слышите/видите здесь слово "Третья"? Никто не называет "холодную" войну Третьей Мировой. Это война, но официально нигде никто не говорил, что это Мировая война. И в будущих учебниках истории будут её обозначать не Третьей Мировой войной, а "Холодной" войной. Значит, следующая Мировая война - какая? Правильно, Третья! чтд. Эту тему разговора (о мировой и холодной войне в смысле)предлагаю закрыть.
Цитата: А уничтожение спутниковой группировки противника - задача первоочередная.
ну, не преувеличивайте - наверное, ОДНА из первоочередных. :)
Цитата: Только не забывайте совета АБС: писать должно либо о том, что знаешь очень хорошо, либо о том, чего не знает никто.
не создавал бы я эту тему, если бы знал всё так хорошо)))
Fuck it all! Fuck this world! Fuck everything that you stand for! Don't belong! Don't exist! Don't give a shit! Don't ever judge me! (SLIPKNOT "SURFACING")
Послано - 27 Дек 2007 : 21:38:20
VASEX В условиях, когда все высокоточное оружие, навигационные системы, разведка и связь ( в том числе тактическая) уже основываются на данных спутников, их уничтожение лишит высокотехнологичные армии примерно 75% преимущества. Так что победа любого противника над Западным (Северным) блоком для противника невозможна без отсечения его от спутников. Кстати, проштудируйте Тома Кленси - у него в "Оперативном центре" много идей о роли космоса в войне и тайных операциях ;)
Послано - 27 Дек 2007 : 21:41:54
Ну, что VASEXтему за которую взялся представляет в самом лучшем случае очень смутно, стало понятно из первого поста. Холодную войну Третьей мировой называют очень часто, и чаще всего именно специалисты, кстати крови лилось предостаточно. Советую прочитать эссе Лема "Системы оружия третьего тысячелетия", кажется как-то так, те прогнозы, которые он там дал просто пугают своей точностью. Пока что развитие военного дела движется точно как он там предсказал.
Послано - 27 Дек 2007 : 22:35:43
VASEX Что ж вы, батенька - сначала советов просите, а как люди советовать начинают, вы их по мордасам?
Цитата:Это война, но официально нигде никто не говорил, что это Мировая война
А вы вот для интереса забейте в любом поисковике словосочетание "Третья Мировая холодная война" - посмотрите, сколько ссылочек вылезет, в том числе и на специалистов. Там Вам будет и "кто", там Вам будет и "где".
По поводу Клэнси, кстати. В "Красный шторм поднимается" сценарий неядерной войны м/у СССР и США описан - довольно неплохо (с техн. точки зрения). Там и про спутники, и про важность разведки, и так далее. А еще, если не читали - возьмите М. Калашникова. Несмотря на все "своеобразие" для погружения в тему пригодится. Более "узкие" моменты - например в "Войнах шестого поколения"товарища Слипченко. Или Игоря Попова "Война будущего: взгляд из-за океана". "Стратегия и вооружения США" Сергея Лавренова... Ну и так далее.
Практика показывает, что режимы, контролирующие около 99% своего информационного пространства - абсолютно уязвимы перед лицом информационной атаки. В таких условиях, режим может рухнуть от того, что кто-то пустил слух, что у диктатора - ... зелёная. На самом деле, чем нелепей - тем страшней. С другой стороны, в свободной стране, тома Капитала на полке профсоюзного лидера - не повод для волнений. Когда тебе пытаются продать дюжину различных идеалогий в день, шансы "одной, отдельно взятой" - близки к нулю ;) Поскольку реально, стопроцентно свободных информационных пространств сейчас не существует, то и первый мир уязвим, в какой-то мере (насморк - не в пример опасней :) ). Опасна - даже временная информационная изоляция. Крепкая психика нужна уже просто для того, чтобы не бояться поглазеть на сборище какой-нибудь секты. Интересно было бы исследовать в цифрах, начиная с какого процента контроля СМИ информация становится страшным оружием - вне зависимости от своей истинности (если ты привёл серьёзные доказательства виновности - они могут повредить убийце и в условиях свободной информации - ведь информация этого типа - всегда, по возможности - скрывается).
Migel
Отсечение спутников - более точная постановка задачи, нежели их уничтожение. Уже сегодня, первый мир может заменить многотонные спутники - целыми облаками миниатюрных.
suhai
Третьей мировой войной я бы назвал войну стран - экспортёров энергоносителей за повышение цен на эти самые энергоносители. Первую фазу этой войны (лет шесть - семь - не шутка) - первый мир проиграл всухую, а не по очкам. Собственно, только в уходящем году в первом мире лишь начало складываться какое-то понимание происходящего - понимание невозможности нейтралитета и маневрирования в ситуации, когда принадлежность к военным союзом определяется экономикой - развитием, ресурсами. Т.е., лет пять ушло только на то, чтобы осознать, что тебя "не бьют" - пока ты позволяешь ценам на энергоносители расти - вне зависимости от того, какие именно твои действия этому способствуют (т.е. - проведенна небезуспешная попытка дрессировки государств первого мира - кнутом, без всякого пряника). Хотя и сегодня, я вовсе не уверен, что лидеры развитых стран вполне осознали тот факт, что убийства многих тысяч их мирных граждан - это не более, чем предупреждение, что это - холодная, а не горячая фаза войны.
Денис
Понимание ещё не сложилось в такой степени, чтобы его можно было вот так просто "извлечь" тривиальным запросом ;) Есть, к тому же, вовсе непонятные "непосвящённым" глюки. К примеру, Китай - видит себя в границах, в которых он уже не будет импортёром сырья - и эти "мечты" для него - единственная реальность. Т.е., Китай - единственная, пожалуй, крупная держава, сохраняющая некоторую степень свободы военно-политического манёвра.
Цитата:Практика показывает, что режимы, контролирующие около 99% своего информационного пространства - абсолютно уязвимы перед лицом информационной атаки.
В точности - наоборот. Вы, прям, как в Союзе не жили. Правда, ваше пристрастие выдавать идеальное за единственно возможное, известно.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 28 Дек 2007 10:58:45
Жил. И обратил внимание, как Союз кончил. Кончил он - именно с утратой контроля над одним процентом информации - падением железного занавеса, нестопроцентным глушением "вражеских голосов" и т.п. ;)
А если у кого есть сомнения - всегда можете заняться пропагандой и агитацией на информационных просторах англоязычного интернета. Если держаться в рамках закона (обходиться без явной клеветы, оскорблений и пропаганды фашизма) - модераторы будут мешать вам в сто раз меньше, чем в рунете. Но... на вас почти никто не обратит внимания ;)
Почему нельзя контролировать 100%, а не 99%? Уже потому, что в век космического теле-радиовещания и интернета такая постановка вопроса - безумна. Тридцать лет назад, государство контролировало каждый ксерокс - и не справилось. Сегодня, самая неэффективная попытка такого контроля - приведёт к немыслимому уровню технической отсталости. Что, уже сейчас - не очень? Ну, без финансирования науки и образовательной системы - иного и ожидать нельзя. Но, даже в условиях деградации собственной науки - ещё можно пользоваться плодами чужой. А вот без возможности оперативного ознакомления с этими самыми плодами, начнётся стремительный технический регресс - когда западную технологию уже нельзя будет лицензировать - но только импортировать в готовом виде... пока уровень специалистов-эксплутационнщиков - позволяет...
Послано - 28 Дек 2007 : 17:53:22
крах советского союза - очень и очень сложный процесс, и говорить, что он развалился из-за утери контроля над информацией - наивно. Масса причин - назовут и падение цен на нефть, и стопроцентная коррумпированность административного аппарата (особенно на юге), и экономическое давление из-за железного занавеса, и резкое ухудшение уровня жизни после 80-го года, да много чего.
Послано - 28 Дек 2007 : 18:14:19
Ну, цены на нефть в этом списке причин распада стоят гораздо дальше, чем утрата контроля за информацией. Впрочем, не в контроле как таковом дело - а в том, что самиздат было читать "модно" (притом что 99% его есть бред и бездарщина, которую сегодня читать можно только из-под палки), что слушание "вражеских голосов" было комильфо (притом, что это была самая натуральная идеологическая блевотина), и так далее. Потому что идейный кризис был - даже "марксисты" о марксизме понятие имели весьма отдаленное, да еще пытались при этом все прочее подогнать под "кривые" стереотипы, основанные на неправильно понятых постулатах. И вообще - на сказочку красивую купились, которую сами и придумали причем:)
Послано - 28 Дек 2007 : 20:21:00
Интересно, почему мы сводим информационную войну к агитации, пропаганде - и т.п.? Информационные дуэли спецслужб даже начинались - совсем не с этого ;)
Помимо "общедоступных" информационных пространств, существуют предельно "дезинфецированные" информационные пространства спецслужб. Пространства эти контролируются - вплоть до полной утраты связности (когда в одной, отдельно взятой спецслужбы существует несколько информационных пространств, разделённых по чинам, разделам, официальным уровням допуска и ещё бог весть какими хитрыми способами). Такая высокая степень контроля - со всей неизбежностью приводит к высочайшей степени уязвимости. А внутренняя несвязность этих информационных пространств - к низкой степени доверия тех, кто, в конечном счёте, должен черпать из них информацию. К примеру, жители приграничных районов Союза знали о приближающейся войне за несколько месяцев. Хоть и не могли знать точной даты. А вот разведка... разведка "совершенно точно" сообщала о нескольких точных датах. Что и выявлялось в "рапортах наверх" (обобщить информацию - и отрапортовать о том, что война начнётся не позже середины лета - а точная дата неизвестна - разведка не смогла). На противоречивую информацию - просто "плюнули". Вот и вышло так, что миллионы советских людей, включая погран войска на западе - знали о приближающейся войне - а руководство страны - не знало.
Это - не прошлое. В этом тысячелетии, ЦРУ повторяет эту старую историю - в деталях. Если бы приличный аналитик проанализировал всю (самую важную, вообще всю - жизни не хватит) поступающую ЦРУ информацию и дезинформацию, он сразу же отделил бы одно от другого. Комп потребовался бы - только ввиду огромных объёмов. В принципе, определить "подчерк" авторов "дезы" - и найти какие независимые (если "честные") источники - поют с одного голоса - человек может и сам. Но... информационное пространство - разделено, контролируемо - и в высшей степени секретно. И всё стало понятно лишь "задним умом"...
Послано - 29 Дек 2007 : 12:50:16
Mat, пропаганда жестокая вещь, что западная, что наша. Ваши мозги настолько заштампованы западным вариантом подачи мироустройства, что спорить бесполезно.
Цитата:Жил. И обратил внимание, как Союз кончил. Кончил он - именно с утратой контроля над одним процентом информации - падением железного занавеса, нестопроцентным глушением "вражеских голосов" и т.п. ;)
Я не совсем согласен с такой трактовкой причины конца СССР...
Цитата: Ну, цены на нефть в этом списке причин распада стоят гораздо дальше, чем утрата контроля за информацией.
Именно это я и имел ввиду - распад такой страны слишком сложный процесс, чтобы можно было выделить одну причину и безоговорочно сказать - вот, поэтому. Это немного не по теме - но результат информационной войны - наши (особенно наши) либералы и демократы в последнее время своим фанатизмом и нежеланием хотя бы поверхностно ознакомиться с точкой зрения оппонентов все сильнее напоминают большевиков, фашистов и исламских фундаменталистов.
Цитата:фанатизмом и нежеланием хотя бы поверхностно ознакомиться с точкой зрения оппонентов все сильнее напоминают большевиков
Вы знаете, suhai, параллели тут не совсем верные. Не совсем верные в том плане, что в 20-х годах, при большевиках:) альтернативы развития страны обсуждались очень даже активно, причем не кулуарно, а в периодике, с шумом и треском. При этом в 20-х же, несмотря на грандиозные трудности в стране, издавалось огромное количество переводной литературы по современным политике, экономике, военному делу и так далее. Так что слушать оппонента большевики умели. Позже ситуация изменилась - ну так тому есть очень много причин...
Lucky Cat
Цитата:Если кто говорил в 1941 осенью в тылу что война проиграна его считали лгуном и провокатором и почти никто не сомневался в победе. В 1989 если кто говорил, что СССР самое стабильное государство и что просуществует еще долго, то такого погли принять за сумашедшего
А тут позиция власти играет решающее значение. Выступить в 1941 году в газете с призывом "встретить Гитлера как освободителя" было невозможно - а в конце 80-х (об этом, в частности, подробно писал Сергей Кара-Мурза в целом ряде работ) в газетах было также невозможно выступить с серьезной статьей об объективных преимуществах советской системы или плановой экономики. Нужно было ритуальное самобичевание за "кровавое прошлое" и слюнотечение по поводу "ста сортов колбасы". Впрочем, насчет того, что человека, верившего в будущее СССР обязательно приняли бы за сумасшедшего... Наверное, Вы все же сгущаете краски.
Можно и не так "амбициозно" ;) Мы просто говорим сейчас - об информационной составляющей. Цены на нефть, рост бюрократии в полном соответствии с законами Паркинсона (я бы сказал - полный паркинсонизм управленческой системы :) ), уход достаточно запуганного поколения переферийных националистов и прочие факторы - сыграли свою огромную роль. Мы просто говорили - не об этом.
Кстати, законы Паркинсона - это очень серьёзно. Стоит читать - и перечитывать. Закон роста бюрократии - выведен даже численно. Рыночная экономика имеет много методов противодействия последствиям их действию. Кризисы - депрессии - это катастрофический метод регулирования - когда "сухие деревья - падают, а живые - сбрасывают сухие ветки". Но администрации, госслужащие - обновляются после реальных выборов; фирмы разоряются и без экономических катастроф. Сталинские методы действовали, пожалуй, не менее эффективно. Чтож, если вам больше нравится идти по этапу во всеми товарищам "в ногу", когда кадровый рост в вашей организации станет бесконтрольным - добро пожаловать; в желающих вас конвоировать - недостатка - тем более - не ожидается ;)
Послано - 29 Дек 2007 : 20:52:42
Matвам не сюда, вам к Каспарову, заодно Фоменко подучите. Там на его митингах уже призывают составлять списки сотрудничающих с нынешней преступной властью для последующей утилизации, вот уже одно имя для списка у вас и готово.
Не прошу приводить источники информации - и так понятно ;)
---
На самом деле, самым бескомпромисным сторонником люстраций в рядах оппозиции является Буковский. Он никогда этого не скрывал. Неоднократно давал интервью. Тележурналистам. Перед камерами. Это - мягко говоря, не популистские выступления. Их не показывают в России "из принципа". Не могу себе представить, чтобы такое могло прибавить ему голосов на выборах ;)
Естественно, даже Буковский никогда и в страшном сне не мог бы себе представить люстраций потенциального электората. Чьего бы то ни было. Такое в истории страны уже было - и ни к чему хорошему - не привело. Речь идёт о люстрациях пары-тройки вполне себе формальных организаций. Чьи списки, придя к власти, он мог бы получить. Речь идёт об обычных методах следственной работы. Упрощённо говоря, речь идёт о следственных сделках, отсидках в режиме сотрудничества и т.д. и т.п. - для тех "товарищей", которые сядут по криминальным статьям.
Справка: Есть такие органы, при обнаружении крупных сумм на руках крупных чинов которых, всегда расследуется не дело о воровстве, не дело о коррупции и прочем "превышении". Расследуется в первую очередь "измена родины", "предательство". Помните, какая эпидемия скосила ряды "казначеев партии" после путча? А ведь могли бы и жить - если бы мозги были. На этот раз, потенциальные жертвы эпидемии "товарищеской взаимовыручки" должны оказаться умнее. По идее.
И даже в этом, узком кругу "избранных" - членство в организации, признанной преступной - не влечёт за собой ни расстрелов, ни лагерей. Никто не расстрелял, после победы, всех членов правящей партии Германии - хоть это и был чрезвычайный случай. Речь идёт о бессрочном запрете на занятие определённых должностей и постов - политических и силовых. А иногда - даже и не бессрочных. Вроде, в Австрии - опять что-то такое во власть пролезло...
Послано - 29 Дек 2007 : 21:44:30
Mat Со всем к вам уважением, похоже дискуссия начинает перерастать в банальную склоку с взаимными обвинениями и мечбой помета в оппонента. Давайте остановимся?
Версия для печати
Послано - 26 Дек 2007 : 15:42:37
