Послано - 05 Июля 2008 : 23:38:30
Последнее время здесь на Архивах со мной происходили разные удивительные вещи. Например, мне сказали, что Станислав Лем вовсе не обязан всем нравиться, и что совершенно нормально, если люди не считают его гениальным писатателем-фантастом. То же было сказано и насчет Стругацких. Еще мне сказали, что популярность Джеки Чана основана преимущественно на его голливудской раскрутке. То же было сказано и про Джета Ли...
Меня в первую очередь интересуют мнения тех, кто согласен с тем фактом, что несколько странно признаваться в нелюбви к классикам жанра. Оппонентов я уже выслушала. Я вовсе не считаю, что есть некие-абсолютные-идеалы писателей, актеров и т.д., но когда мне предлагают ДОКАЗАТЬ, что Лем гениален в научной фантастике, что гениален Джеки Чан в кинематографе, это все-таки уже слишком... Мне представляется этакий самоуверенный субъект, утверждающий, что для него вообще нет никаких авторитетов. Что пусть ему ДОКАЖУТ, что, к примеру, Смоктуновский был гениальным актером, а Достоевский писал гениальные книги.
Где, любопытно мне знать, заканчиваются эти, черт их дери, доказательства, и начинаются шедевры, не подлежащие этим самым доказательствам?
Послано - 06 Июля 2008 : 00:35:04
Ну, с одной стороны, все можно свалить на интеллектуадьную лень - не хочу думать сам, подумайте за меня, приведите доказательства своей правоты, убедите меня, потрите мне спинку, пожалуйста... С другой стороны, могет быть, они и правЫ. Если я понятия не имею, о ком речь - это одно. Совсем другое - он мне не нравится. А если ты хочешь меня в свои сторонники, и чтоб я на каждом углу... какой он гениальный... убеди меня! Потому что для меня он середнячок. И это именно тебе надо, чтоб я его как гения... Тебе. Не мне. Ты и приводи доказательства. А я его и так недолюбливаю. И мне хорошо! :)
Где, любопытно мне знать, заканчиваются эти, черт их дери, доказательства, и начинаются шедевры, не подлежащие этим самым доказательствам?
Любопытный вопрос :) После того, как мне довелось прочитать мнение одного "авторитета", что, дескать, картина Франсиско Гойи Расстрел повстанцев в ночь на 3 мая 1808 года - бездарная мазня, а сам художник непонятно за какие заслуги назначен великим, я поняла, что ответ на этот вопрос искать совершенно бесполезно. Просто есть люди, которые либо бравируют своим непочтением к авторитетам, либо действительно считают, что в этом деле авторитетов не существует и "великость" каждого произведения искусства требует постоянных доказательств. Ни тем ни другим доказать, увы, ничего невозможно. PS
...несколько странно признаваться в нелюбви к классикам жанра.
На самом деле, я не думаю, что это странно. Я, например, не люблю Достоевского. Вот не люблю и все. Не смотря на то, что он классик. Но это не мешает мне признавать его классиком :)
Послано - 06 Июля 2008 : 00:41:13
О, придумала! В доказательствах нуждается все, что сделано человеком. Остальное не требует доказательства гениальности создателя ;).
Послано - 06 Июля 2008 : 02:08:12
Ставить в один ряд Смоктуновского с Достоевским и других упомянутых, это всё же несколько через чур. Лем и Стругацкие не гениальны автоматически, лишь потому что это кому то хочется. Во всяком случае не для всех. Про себя такое можно говорить сколько угодно, а если скзал вслух - то доказывай.
Сомневаться в том что Джеки Чан и Джет Ли стали бы всемирно популярны без Голливуда, тоже не приходится. И гениальность слишком сильное слово для их характеристики.
Послано - 06 Июля 2008 : 10:17:07
Дан, у меня тут недавно состоялась беседа по поводу гениальности картины Черный квадрат. И вопрошающий удивлялся, неужели это он дурак, или все-таки Король - голый. На что я ответил примерно следующее, что Малевич изучал влияние цвета и формы на восприятие, что у него есть и красные и всякие другие разные квадраты и треугольники, и что, если воспринимать Черный квадрат, как элемент этого исследования, которое возможно, в кругах людей,разбирающихся в живописи, считается гениальным, то и сам Черный квадрат вроде как выбивающаяся из рядовых картина.
Проблема фанатов общепризнанных гениальных авторов (как и любых других фанатов) в том, что когда авторы выдают вещь не гениальную (а просто крепкую), фанатам все равно видится гениальное. Достоевский - общепризнанно гениальный писатель??? Но читать его нравится не всем и не все. Люди не бравируют этим, а скорее выражают искреннее удивление и непонимание (как с черным квадратом).
Кста, само восприятие себя, как существо, могущее оценить Достоевского, Стругацких, Лема и Смоктуновского - очень странно. Это все равно, что говорить, да, я извращенец, и этим горжусь. Кстати, считаю Джеки Чана - гениальным немым актером и трюкачом! Люблю его во всех фильмах. Драка в БэттлКрике (Большая драка) - вообще супер!!! Но не считаю его гениальным драматическим актером. Он был известен в мире и до эпохи Голливуда, на уровне Чака Норриса. то есть людям, которые смотрели кунг-фу фильмы. Там он был звезда номер 1 всегда! Голливуд может и прибавил ему известности, но не сделал его более гениальным трюкачом или сколь-нибудь значимым драматическим актером. И в области кунг-фу мувиз известности ему не прибавил. Скорее Голливуд попытался вставить чана в некие свои рамки. И Джеки, благодаря своей пластичности туда влез. И с ним познакомились люди, не смотревшие боевые фильмы и оценили его профессионализм, гениальные трюки и все такое. К Джету Ли равнодушен.
Послано - 06 Июля 2008 : 12:39:59
Этот вопрос (о гениальности "по умолчанию") возникает тогда - и только тогда - когда один человек не признает гением писателя-художника-ученого, которого считает гением другой человек. Причем задевает не сам факт сомнения, а то, что даже собрав под свои знамена не десять, а сто или даже сто тыщ человек, первый не убедит второго в гениальности тех, кого он считает гением. Впрочем, наверняка и Вы, Дан, не считаете гениальными некоторых людей, которых считают гениями другие. И какой смысл в споре? Кроме того, что доказать, что ВАШИ гении - гении, а гении ваших оппонентов - нет?
И не стоит слишком разбрасываться словом "гениальный". Как мне кажется, потому-то и сомнений столь много, что количество "гениев", возносимых на пьедестал восторженными поклонниками, уже давно переросло все мыслимые и немыслимые пределы.
Послано - 06 Июля 2008 : 19:38:29
Равнодушна к Лему. Ну не вызывает он у меня особых чувств. Да хоть все люди пусть считает его гением, но он все равно для меня таковым не является.
Дело только в личном восприятии. Если мне скучно что-то читать, неинтересно, то меня никто не убедит в том, что писатель - гений.
Да я вообще не понимаю смысл этого слова - гений.
"Гениальность — предельно допустимая демонстрация творческого потенциала человеческого мозга и организма". Значит, гений - это тот, кто круче и лучше всех вообще. Лем круче и лучше всех? Мне так не кажется... Да ну Бог с ним, с Лемом. Хочется тебе считать его гением - считай. Но зачем же другим впихивать свои авторитеты??? Вот этого я никогда не понимала...
Одна моя знакомая сказала замечательную фразу, когда мы с ней разговорились об анимешниках и об их тусовках: "Аниме мне, пожалуйста, без анимешников". Так вот и книги мне, пожалуйста, без фанатов, которые пытаются убедить меня в чем-то. Кто является для меня гением я определю сама, без чужих подсказок.
Кто является для меня гением я определю сама, без чужих подсказок.
Жаль, что это ваше мнение будет интересно лишь вам, да разве еще вашим друзьям и близким. Остальной мир будет считать Лема талантливым, по крайней мере, и ни одна муха ни с одного баобаба ни в одной африке не упадет, если на кубическом форуме примутся громко бунтовать фантастические фанаты. Имха имхе рознь. Есть такие имхи, что затмят миллион пипловских имхов. Пора бы это понять местным имхаистам. Или имховцам. Имхаимщикам лихим. Что любят из себя пуп земли изображать.
А вообще... Дан, просто задавите их интеллектом, как оно и полагается интеллектуальной элите, что определяет, кто нынче гений, а кто нет. Или космология уже не царица наук? :-)
з.ы. По процедуре, собственно. Грубо: чем больше можно сказать о произведении искусства: написать статей, диссертаций, монографий и книгов всяких; и если окажется в итоге оно тем не менее все равно неисчерпаемым, то то вероятность что оно, произведение это, гениально, подберется вплотную к ста процентам.
Как не трудно заметить, походя по форуму, гениальных книг тут не обсуждают. :-) А на мнение фанатов можно внимания не обращать, фанат это существо такое ...полуразумное. Он книг не читает, а жрет их. После чего с отрыжкой объявляет потрясенной вселенной: Еще хочу проды. Выбегайловский идеальный человек. Существо неудовлетворенное желудочно.
Вот пример, грубо, Олди пресловутые. Многие заявляют разных громких слов об них, а сказать-то о книгах им и нечего, окромя банальностей, пустая тема стоит, вся в сквозняках. Выводов два: что не следует им так на имху свою напирать, раз ничего не родит мосг, и что Олди никак на гениев не тянут. И что за пределами зоны г-внофантастики(с) о них и слухом не слыхивали.
Думаю, что каждый может подобрать еще похожий пример самостоятельно. :-)
--- Habent sua fata libelli pro capite lectoris
Отредактировано - ak23872 on 06 Июля 2008 20:41:22
Послано - 06 Июля 2008 : 20:47:26
ak23872 Да мне как-то и не требуется признание масс. В том числе, со стороны близких (которые вообще не имеют представления о том, что я делаю в сети, полагая, что я там только в Контру играю) или друзей (на то они и друзья, чтобы общаться со мной не потому, что я какой-то там супер-умный человек) :) Я сижу тихонько себе, книжки читаю... А остальной мир меня, собственно говоря, волнует мало. Вот такой я равнодушный человек, который подходит к литературе с точки зрения обывателя (либо нравится, либо не нравится).
По мне, хоть всех запишите в гении и называйте их "ТАЛАНТИЩЕ". Я даже спорить не буду :)
Да мне как-то и не требуется признание масс. В том числе, со стороны близких (которые вообще не имеют представления о том, что я делаю в сети, полагая, что я там только в Контру играю) или друзей (на то они и друзья, чтобы общаться со мной не потому, что я какой-то там супер-умный человек) :) Я сижу тихонько себе, книжки читаю... А остальной мир меня, собственно говоря, волнует мало. Вот такой я равнодушный человек, который подходит к литературе с точки зрения обывателя (либо нравится, либо не нравится).
По мне, хоть всех запишите в гении и называйте их "ТАЛАНТИЩЕ". Я даже спорить не буду :)
Ну зачем сразу в бутылку лезть? Я ведь не о вас конкретно тут говорил. Последней вы оказались в списке :-).Просто, очень уж по-детски себя некоторые хранители ведут. Вот, мол, он я каков: уникальная личность имеющая свою имху, уговаривайте меня, что Достоевский гений, докажите мне. Да ведь никто этим заниматься не будет, никому нет дела ни до вас, ни до вашей имхи. Не читайте Федор Михайлыча на здоровье, доказывайте себе и всем что вам угодно, глядишь, может у вас что-то и выйдет в итоге, и имха ваша станет действительно, не имхой позорной, а мнением, но при чем тут лично ваше "нравиться-не нравиться"? Мало ли кому что нравиться...
А спорить надо, обязательно надо, но только не так: вот вы докажите мне, а я уж вынесу окончательный вердикт. Неинтересно.
Послано - 06 Июля 2008 : 22:05:31
ak23872 Не, ну я так точно не говорю - "докажите, что тот-то гений" :) Просто меня удивляет удивление Дан (ну и фразочка) по поводу того, что кто-то не считает Лема гением :)
но когда мне предлагают ДОКАЗАТЬ, что Лем гениален в научной фантастике, что гениален Джеки Чан в кинематографе, это все-таки уже слишком...
Просто ты исходишь из изначально неверного постулата, что талант = гениальность = всеобщее признание = любовь. А так не бывает. И доказывать тут ничего не надо, субъективные вещи в этом не нуждаются.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Лем и Стругацкие не гениальны автоматически, лишь потому что это кому то хочется. Во всяком случае не для всех.
Сомневаться в том что Джеки Чан и Джет Ли стали бы всемирно популярны без Голливуда, тоже не приходится. И гениальность слишком сильное слово для их характеристики.
Вот с этим соглашусь полностью.
Нужно различать гениальность, признание и талант. По моему мнению гениальность - это некая характеристика способностей человека, говорящая о том, что этот человек в конкретной области впереди планеты всей на порядок. Причем гениальность, она как шило в мешке, - ее не утаишь. Она или есть или ее нет. Поэтому я и смотрю скептически на то, как жил-был человек, а потом вдруг все стали называть его гениальным. Ну не бывает так. Хотя нет, бывает. Если человек умер уже, и его работы вдруг обрели некий дополнительный смысл, никому ранее не понятный, и оказалось, что этот человек предвосхитил свое время. Во всех остальных случаях речь идет о признании таланта.
Отсюда удивление в том, что
Станислав Лем вовсе не обязан всем нравиться, и что совершенно нормально, если люди не считают его гениальным писатателем-фантастом.
довольно странно. Ну не обязаны люди считать его ГЕНИАЛЬНЫМ. Слишком сильное это слово. А вот, если они сомневаются в том, что Лем талантлив - это другое дело. Любить-не любить, считать гениальным или не считать - дело вкуса. А вот отрицать наличие таланта, значит расписываться в собственной некомпетентности. Сомневаюсь, что кто-то, кто более менее разбирается в фантастике назовет Лема бездарем. При этом этот человек вовсе не обязан его любить.
Джеки Чан не гениален. Он популярен, он талантлив, он успешен и все такое, но в чем его гениальность? В чем он впереди планеты всей на порядок??? Нет такого. Так что не стоит называть людей, которые вызывают симпатию и уважение сразу гениальными.
ak23872
Кто является для меня гением я определю сама, без чужих подсказок.
Жаль, что это ваше мнение будет интересно лишь вам, да разве еще вашим друзьям и близким. Остальной мир будет считать Лема талантливым
Некорректно. Разве есть знак равенства между талантливым и гениальным? Я считаю Лема талантливым, я признаю его заслуги в фантастике, но я не считаю его гением.
Дан
согласен с тем фактом, что несколько странно признаваться в нелюбви к классикам жанра
А в чем странность? В школе нас пичкают сплошь классиками жанра. И почти 100 процентов школьников признается в нелюбви к Достоевским, Толстым, Гончаровым, Грибоедовым и т.д., если вспомнят эти фамилии. Но что в этом странного? Любовь-нелюбовь - критерии личного вкуса. Это вовсе не оценка гениальности или таланта.
Тогда придется согласиться и со следующим утверждением: артист занюханного провинциального театра города Тудыть-Растудытинска, может стать всемирно популярным и не устраиваясь во МХАТ.
По моему мнению гениальность - это некая характеристика способностей человека, говорящая о том, что этот человек в конкретной области впереди планеты всей на порядок. Причем гениальность, она как шило в мешке, - ее не утаишь. Она или есть или ее нет.
Что есть или нет -- верно. Но вот утаить шило в мешке можно с легкостью. Ибо талант может быть и не опознан нынешним поколением, по причине, как раз из сути своей вытекающей -- на порядок впереди всех.
Поэтому я и смотрю скептически на то, как жил-был человек, а потом вдруг все стали называть его гениальным. Ну не бывает так.
Жил-был бедный студент инженерного училища. Писал романтические драмы в подражание Шиллеру. Да вдруг вздумалось написать ему вещь в новомодном натуральном стиле. А его коллега по армейскому несчастью -- Григорович -- возьми да и покажи рукопись Некрасову. А тот возьми и почитай ее на ночь. Да так начитался, что побежал к Белинскому и объявил тому: "Новый Гоголь явился!" А Белинский невыспавшись был, и заявил досадуя: "Что-то у вас Гоголи, как грибы растут." Рукопись взял, однако. Прочел пару дней спустя, типа, вместо снотворного пойдет, да не пришлось спать бедному. Вызвал Некрасова -- подать сюда автора. Привели. Да вы, батенька, знаете ли -- гений. О всех нас забудут, а вас будут помнить . И стал Достоевский Федор Михайлович жить дальше гением.
Вот такая история со счастливым концом. Если конечно притормозить вовремя и не читать в догонку воспоминания Панаевой, письма Белинского и забыть эпиграмму Тургенева. Прочие истории, как человек написавший гениальную книгу, в один момент становился неподецки знаменитым, вы можете придумать и сами.
Хотя нет, бывает. Если человек умер уже, и его работы вдруг обрели некий дополнительный смысл, никому ранее не понятный, и оказалось, что этот человек предвосхитил свое время
Вот как. Бывает. :-) Пиплу надо освоить книгу, преодолеть ее. Это может и на два, и на три поколения затянутся. Потому-то я вам тут и написал, что мнение ваше никому не надобно. И что только интеллигенция, как самосознание этого стихийного пипла, лучшие его представители и выразители скрытых идеалов его, может и заметить автора сразу. И поставить на кон свой авторитет, как рискнул все тот же Белинский объявив Гоголя главой поэтов, во времена когда его считали чем-то вроде Петросяна. Он, само-собой, писал статьи разные, разъяснял пиплу значение писателя, да все зря -- пипл привычно заявлял: Мне Гоголь не нравиться, а потому какой же он гений, простихосподи? Но нет ничего странного, что в следующем поколении, то что было ясно единицам станет общим местом. Прогресс.
Хотя... Процесс может и в обратную сторону пойти. Зашел недавно к Емцу на сайт, на форуме тамошнем почитал, какие книги нынче не нравятся читателям Тани Гроттер & Мефодий Буслаев. Оказывается Гоголь. Кто бы мог подумать. "Мертвые души", как выяснилось, -- плохая книга. :-)
Пороть их что ли?..
И выходит из этого всего, что позиция некоторыми тут озвученная: докажите мне, а я уж решу -- не годится совершенно. И чтобы голову высунуть из моря человеческого, именно вам, а не Дан, к примеру, придется напрягать мозговую мышцу и рисковать репутацией, идя поперек всех. И никаких гарантий, что вы окажетесь в итоге правы -- ни малейших. Просто верьте в свою правоту.
Только момент один :-) Вдруг вас переубедят, или, к примеру, может вы и сами вырастите над собой, и покажется ваше это упорство смешным и нелепым... Непростое это дело :-) Куда как проще в теме написать по-простецки: Мне понравилось. И от фанатов респект и уважуха, и совесть, понимаешь, чиста.
Некорректно. Разве есть знак равенства между талантливым и гениальным? Я считаю Лема талантливым, я признаю его заслуги в фантастике, но я не считаю его гением.
Еще раз так сделаете, потеряете окончательно мое уважение. Написано же:
Остальной мир будет считать Лема талантливым, по крайней мере
Т.е минимально он уже талантлив, но возможно и гениален. Если цитату точно дать, то ваша позиция и моя совпадет. Думаю, лет через 50 станет это ясно окончательно, гениален Лем или нет :-)
А в чем странность? В школе нас пичкают сплошь классиками жанра. И почти 100 процентов школьников признается в нелюбви к Достоевским, Толстым, Гончаровым, Грибоедовым и т.д., если вспомнят эти фамилии. Но что в этом странного? Любовь-нелюбовь - критерии личного вкуса. Это вовсе не оценка гениальности или таланта.
А странность в том, что большинство, так на уровне школы и остается. Почитывает любовные романчики, мелодрамы, боевички, фэнтези, фантастику и прочую низкопробную литературу. И при этом гордо заявляет: Мне не нравиться Достоевский. Мол, убейся ап стену, дядя Федор, я тебя не лублю.
Кстати, откуда ботва про 100%?
--- Habent sua fata libelli pro capite lectoris
Отредактировано - ak23872 on 08 Июля 2008 21:59:09
И выходит из этого всего, что позиция некоторыми тут озвученная: докажите мне, а я уж решу -- не годится совершенно.
Вот Белинский то не знал! Статейки там разные писал, разъяснял пиплу значение писателя, всё зря. Надо было сказать - Гений! А на вопросы почему гордо отвечать - Потому!
Да, интересно знали бы мы сейчас кто такой этот "украинский Петросян" Гоголь?
Тогда придется согласиться и со следующим утверждением: артист занюханного провинциального театра города Тудыть-Растудытинска, может стать всемирно популярным и не устраиваясь во МХАТ.
Соглашался я вовсе не с этим. А с тем, что "Лем и Стругацкие не гениальны автоматически" и "Гениальность - сильное слово для характеристики Джеки Чана". Фразу про Голливуд я оставил, чтобы не вырывать из контекста последнее утверждение. Хотя сейчас вижу, что она (фраза про Голливуд) находится в некотором диссонансе с последующим предложением. Я же понимал ее однозначно в духе своей мысли. А именно, Джеки Чан не гений, следовательно весь мир без помощи Голливуда вряд ли бы о нем узнал.
Кстати, очень мне любопытно. Судя по вашим рассуждениям насчет интеллигенции и ее способности узреть гениальное в нестандартном в пику невежеству стихийного пипла, можно сделать вывод, что мы наблюдаем как раз такую ситуацию, когда Дан заявила о гениальности Джеки Чана и Джета Ли. Отчего же чувствуется в ваших словах скепсис по поводу гениальных способностей вышеупомянутых актеров?
Насчет оценки гениальности нынешним поколением мы вроде бы сошлись во взглядах?
Ибо талант может быть и не опознан нынешним поколением, по причине, как раз из сути своей вытекающей -- на порядок впереди всех.
Хотя нет, бывает. Если человек умер уже, и его работы вдруг обрели некий дополнительный смысл, никому ранее не понятный, и оказалось, что этот человек предвосхитил свое время
Поучительная история про Достоевского никак не опровергает мои слова про "неожиданного гения". Мы же согласились, что гениальность сложно оценить современникам. Так что, увы, если современники начинают называть кого-то гением, то этот человек или действительно гений или гениями являются сами современники, которые смогли прозреть талант человека в перспективе времен. Но назвать Джеки Чана гением... Почему же о нем до того, как он появился в Голливуде, не гремела слава по всему миру, а не только в Гонконге, раз он такой гениальный? А может быть гений - Дан, которая словно Белинский, нашедший Достоевского, распознала в Джеки Чане эталон актера-мастера кунг фу на все времена?
И выходит из этого всего, что позиция некоторыми тут озвученная: докажите мне, а я уж решу -- не годится совершенно. И чтобы голову высунуть из моря человеческого, именно вам, а не Дан, к примеру, придется напрягать мозговую мышцу и рисковать репутацией, идя поперек всех. И никаких гарантий, что вы окажетесь в итоге правы -- ни малейших. Просто верьте в свою правату.
Ха. Щас мы дойдем до того, что делать бездоказательные утверждения - это нормально, а просить обоснований - дурной тон и признание в серости. Ладно Лема объявить гением, здесь еще куда ни шло. Как было замечено, он как минимум талантлив, и с этим не поспоришь. Но засунуть туда же Джеки Чана выглядит как-то самоуверенно. А ежели я сейчас объявлю, что некий Тимати, снявшийся у топового отечественного режиссера, - гениальный актер-певец и обосную это утверждение декларацией своего знания кинематографа, просмотренных сотен фильмов и клипов и академическим образованием, то могу ли я объявлять всех, кто мне возразит - представителями стихийного пипла и сокрушаться, что они выставляют свое невежество напоказ?
Собственно корень моего выступления и в этой теме и в прошлых кроется не столько в желании что-нибудь ляпнуть наперекор, а в том, что
Думаю, лет через 50 станет это ясно окончательно, гениален Лем или нет
, т.е. не нужно безапелляционных суждений. А если кто-то начинает говорит об этом уже сейчас, а всех, кто не согласен, подозревать в невежестве, то тогда у меня и начинает рождаться банальное "докажи".
Кстати, откуда ботва про 100%?
Что там говорилось насчет уважения? ;) Было сказано "И почти 100 процентов", т.е. не все, но очень и очень многие. Вынес из общения, когда работал в приемной комиссии на экзамене по-русскому (сочинение) в одном из вузов. То есть то же самое Имхо, которое не нуждается в доказательствах, как показала ситуация с Дан =)
ps/
- Кто является для меня гением я определю сама, без чужих подсказок. (Речь идет о том, считать или нет Никите Лема гением.)
- Жаль, что это ваше мнение будет интересно лишь вам, да разве еще вашим друзьям и близким. (Речь о том, что мнение Никиты о гениальности Лема самоценно только в ее окружении.)
(А дальше противопоставление: мнение Никиты - мнение остального мира. Данное противопоставление имеет смысл только в том случае, если оба объекта подразумевают одно и то же. Однако Никита говорит прежде всего о гениальности, а остальной мир - о таланте)
Остальной мир будет считать Лема талантливым, по крайней мере, и ни одна муха ни с одного баобаба ни в одной африке не упадет.
************
Поэтому я и говорил о некоректности. Мы ничего не знаем о том, считает ли Никита Лема по меньшей мере талантливым или нет. Она говорит только о своей оценке его гениальности. Противопоставлять ее мнению мнение прочего мира, основываясь на другом более явном критерии оценки Лема, значит попросту передергивать. Я об этом и говорил, когда засомневался в знаке равенства гениальный-талантливый, ибо только в этом случае данное пртивопоставление имеет право существовать, и привел пример, когда человек может считать Лема талантливым и не считать гением. Если же Никита считает Лема талантливым, то ее не нужное никому, кроме близких друзей, мнение совершенно равнозначно ненужному никому, кроме близких друзей конкретных пиплов, мнению остального мира, который считает также.
А странность в том, что большинство, так на уровне школы и остается. Почитывает любовные романчики, мелодрамы, боевички, фэнтези, фантастику и прочую низкопробную литературу. И при этом гордо заявляет: Мне не нравиться Достоевский. Мол, убейся ап стену, дядя Федор, я тебя не лублю.
А еще иногда человек, гордо заявляющий: "Мне не нравится Достоевский", может любить Тургенева и Чехова, и по четыре раза перечитывать "Войну и мир". Для собственного удовольствия. А что Достоевского не любит - дело вкуса, извините. А называть низкопробной любую литературу на основании ее жанровой принадлежности некорректно как-то.
Dixi quod potui, dicant meliora potentes
Отредактировано - Terminator on 09 Июля 2008 22:21:01
Тогда придется согласиться и со следующим утверждением: артист занюханного провинциального театра города Тудыть-Растудытинска, может стать всемирно популярным и не устраиваясь во МХАТ.
Соглашался я вовсе не с этим. А с тем, что "Лем и Стругацкие не гениальны автоматически" и "Гениальность - сильное слово для характеристики Джеки Чана". Фразу про Голливуд я оставил, чтобы не вырывать из контекста последнее утверждение. Хотя сейчас вижу, что она (фраза про Голливуд) находится в некотором диссонансе с последующим предложением. Я же понимал ее однозначно в духе своей мысли. А именно, Джеки Чан не гений, следовательно весь мир без помощи Голливуда вряд ли бы о нем узнал.
Медленее, медленее. Мы говорим конкретно о местечке под названием Голливуд и о брэнде который с ним ассоциируется, или о всеобщем таком Голливуде как символе успешности и известности? Если о первом, то да, возможно мир бы и узнал о таланте гипотетического гения и без Холливуда. Потому что в мире ещё много других контор записывающих всяких разных людишек в колонки дебит/кредит талантливости. Если о втором, то нет, никто бы ничего не узнал. Ни в настоящем, ни в будущем. Даже при сегодняшних возможностях которые даёт интернет.
Сомневаться в том что Джеки Чан и Джет Ли стали бы всемирно популярны без Голливуда, тоже не приходится.
потому что не стали бы. Это очевидно. Вот как я понял эту фразу. Хотя когда начинаешь в нее вчитываться, то мозги начинают закручиваться =)) В какой то момент кажется, что говорится как раз наоборот, что и без Голливуда Джеки Чан пробился бы. А может так и было задумано автором цитаты =)
Я говорю об обобщенном Голливуде. И как мировом бренде и как символе мировой кинематографической известности. Джеки Чан был известен в Гонконге и сопредельных государствах, когда снимался в гонконгских студиях. Но весь мир о нем узнал после Голливуда, который экспортирует свою продукцию на весь мир.
В какой то момент кажется, что говорится как раз наоборот, что и без Голливуда Джеки Чан пробился бы. А может так и было задумано автором цитаты =)
Нет задумано было не наоборот :) Вот если бы там стояла буква -и- вот тогда бы смысл поменялся.
Сомневаться в том что Джеки Чан и Джет Ли стали бы всемирно популярны без Голливуда, тоже не приходится.
Сомневаться в том что Джеки Чан и Джет Ли стали бы всемирно популярны и без Голливуда, тоже не приходится.
Как говорит ak23872 - Превед филологи!
Но я собственно о том, что мне показалось, что прозвучало утверждение что гений станет известным безо всяких там МХАТ-ов и Голливудов. Шило в мешке не утаишь, и всё такое прочее. Нет, так не бывает. Что бы не утаить шило, нужен мешок. Без мешка, любое шило утаить легко.
Послано - 09 Июля 2008 : 23:38:21
FH-IN А может и действительно, чтобы гениальность была видна необходимо сравнение со средним уровнем. Ибо это сравнительная категория. Очень хороший рассказ в тему есть, напечатанный кажется когда-то в "Если". Вроде бы автор - Громов. Там инопланетяне повысили всему населению земного шара IQ пунктов на 50. И главгер, бомж, вдруг заинтересовался наукой, книгами и стал самообразовываться и повышать свой социальный статус. Но, спустя некоторое время, опять стал выискивать и продавать пустые бутылки. Потому что он так и остался на нижней ступени. Ведь интеллект улучшили всем одинаково.
Послано - 10 Июля 2008 : 00:44:09
Эту тему стоило бы завести хотя бы для того, чтобы выставить на всеобщее обозрение способность людей к аргументированным диалогам. Великолепно видна разница между содержательными рассуждениями г-на Калашникова (ak23872) и занудным и по большей части бессмысленными рассуждениями Белого, который неумело пытается цепляться к словам. Да, сразу скажу, во избежание очередных воплей, что "я сейчас высказывала имху и ничего кроме имхи".
А теперь по существу вопроса (ессно, тоже моя имха и ничего окромя ее). Рассуждать о гениальности\таланте можно как минимум с двух принципиально разных позиций. Первая - с точки зрения общества в целом. И здесь лучше всего подходит определение г-на Калашникова, а именно:
"Грубо: чем больше можно сказать о произведении искусства: написать статей, диссертаций, монографий и книгов всяких; и если окажется в итоге оно тем не менее все равно неисчерпаемым, то то вероятность что оно, произведение это, гениально, подберется вплотную к ста процентам."
Вторая - с точки зрения двух спорящих людей, что называется, здесь и сейчас. Людей, которые не могут или не хотят для поддержки своей точки зрения выперивать весь стенобитно-убойный арсенал критической литературы, статей и диссертаций. И как быть в таком случае? Насколько я вижу всех высказавшихся в этой теме, большинство склоняется к мысли, что "мы живем в свободной стране и каждый волен иметь свою собственную независимую имху, которая ничем не лучше и не хуже других... имох, пардон". На самом деле, разрешить эту проблему довольно просто и без либеральных призывов к свободе слова.
Я пример приведу.
Спорят два человека о Леме. Один говорит, что он гений. Другой говорит, что нет (или что он талантлив, но не гений, или еще что-нибудь, не соответствующее мнению первого спорящего). Первый человек имеет степень кандидата физ-мат наук (извиняйте, канешна, но я подчеркну, что физ-мат), прочитал не единожды практически всего Лема (за исключением труднодоступных публицистических вещей), написал по идеям Лема несколько собственных сочинений, оные идеи развивающие, как убого умел, ессно, но тем не менее написал. Второй - стандартно: в лучшем случае читал несколько художественных произведений Лема и кино какое-нить позырил. Заметьте, я никого конкретно ввиду не имею, я просто привожу пример. При таком раскладе прав будет первый.
"Грубо: чем больше можно сказать о произведении искусства: написать статей, диссертаций, монографий и книгов всяких; и если окажется в итоге оно тем не менее все равно неисчерпаемым, то то вероятность что оно, произведение это, гениально, подберется вплотную к ста процентам."
Буду цеплятся к словам. Г-н Калашников говорит о произведениях, Дан о человеке. О человеке можно писать и писать, о Бритни Спирс написано больше чем о Достоевском, возможно даже диссертаций больше и монографий и книгов. И это она ещё не умерла.
Дан, так это Лем гениален, или какие то его произведения? Разница ощутима, согласись, кто то может сделать что гениальное случайно, кто то закономерно.
Я пример приведу.
Г-н Калашноков называет такой подход фанатством, и будет тебя сильно ругать :) Пример не годен, вот если бы кто имеющий степень кандидата физ-мат наук, сказал что кто то другой имеющий степень кандидата физ-мат наук, гениален в физ-мат науке, вот тогда был бы более прав первый. И то, лишь до тех пор пока бы не пришёл другой со степенью физ-мат науки :)
К словам и правда не надо бы цепляться, а то опять основная идея утонет. Это как в богословии, о количестве ангелов на кончике иглы... Ну не имеет значения уточнение, о гениальности личности или произведения идет речь! Пример у меня простенький, но наглядный: мораль у него такая, что не все тут равны, чтобы судить о произведениях Лема. Мне хотелось выразить эту мысль иносказательно, но, видимо, не получилось. Так что из-за вас меня сейчас еще и в расисты запишут, помимо фанатки . Дела...
А то, что г-н Калашников пожурит - не бойтесь, это я переживу, не в первый раз . Во всяком случае, он говорит наиболее разумные вещи.
Послано - 10 Июля 2008 : 01:46:08
Если бы Лем писал исключительно о физике и математике, тогда бы мнение физиков и математиков может и было бы решающим :)
Но проблема в том, что у Лема много, например, социальных и психологических элементов. А тут физики и математики, увы, не могут считаться экспертами :)
Дан, а мы что оцениваем - научно-публицистические труды Лема или его художественные произведения? Мне казалось, что речь в данной теме идет именно о художественных произведениях. Форум, как-никак, фантастический.
Я могу быть гением в... ну, допустим, в медицине. Но это не означает, что я пишу гениальные фантастические произведения. Мало того, они могут быть абсолютно бездарными.
Так что, приведенный пример не то, что некорректен, а просто "не в тему".
P.S. Гм... интересно... Так как я не физик-математик и я не могу оценить все величие гения Лема, то отношусь к тем, кто что-то почитал и "кино позырил" и о ком говорят в пренебрежительном тоне. Не то, чтобы меня это сильно волновало... Просто такое ощущение, что больше никто, кроме физиков и математиков, критиковать/обсуждать Лема не имеет право.
Я могу быть гением в... ну, допустим, в медицине. Но это не означает, что я пишу гениальные фантастические произведения. Мало того, они могут быть абсолютно бездарными.
Ну мы же не ожидаем что гений гениален во всём? "Так что, приведенный пример не то, что некорректен, а просто "не в тему".(c) Дан ведь сказала что гениален сам Лем. Значит сначала надо доказать гениальность его произведений, потом доказать что это у него не случайно вышло, и только потом Лем станет гениальным. Как видим это длинный и трудный путь, так что не удивляемся попыткам Дан спрямить дорогу и построить базу доказательств гениальности Лема на личном авторитете. Это будет интересным :)
большинство склоняется к мысли, что "мы живем в свободной стране и каждый волен иметь свою собственную независимую имху, которая ничем не лучше и не хуже других... имох
Ну и? Суть-то высказываний в том, что да, у людей свое мнение - но они не хватают прохожих за грудки, и не требуют признать кого-то там гением. Они составили свое мнение - и им на данный момент этого достаточно. Возникнут у них сомнения - пересмотрят свою позицию, а может быть, дополнительно в своем мнении укрепятся. Вы обратите внимание на то, что сама тема поставлена, мягко говоря, некорректно - если мнение ЛИЧНОЕ, то зачем подводить под него доказательства, необходимые только ПОСТОРОННИМ людям? К Вам никто среди ночи не врывается, не орет в левое ухо: "ЛЕМ НЕ ГЕНИЙ!". Нет - Вы сами выбегаете на майдан с транспарантом "ЛЕМ ГЕНИАЛЕН", а когда прохожие, следуя мимо, всего-навсего пожимают плечами, вы начинаете гвоздить их прямо по голове этим самым плакатом, крича, что Вы в теме разбираетесь лучше: "А ну признавай! А ну признавай!" То есть - если не прятаться в словесные джунгли - Вы свое ЛИЧНОЕ мнение хотите остальным навязать. Я, правда, не кандидат наук, тем более не физмат-кандидат - но странно это. И уж вдвойне странно то, что главным аргументом в пользу гениальности Лема является то, что "за него" аж целый кандидат наук. P.S. Интересненько, что будет, если на трибуну выйдет доктор физматнаук и со словами "тут не все равны" заявит, что Лем - не гений? Кто кого заборет? P.P.S. И самое главное - руководствуясь Вашей логикой о том, что не все равны, и некоторые аргументы надо принимать на веру только лишь потому, что их изрекает кто-то там с какой-то степенью, на форум надо просто пригласить пару литературоведов, которые в два счета докажут, что все здесь присутствующие вообще ни в одной теме не правы - потому как чего они понимают, читатели-то, без спецобразования?
Послано - 10 Июля 2008 : 08:46:27
Хи-хи, забавно. Дан пиписькой пытается меряться =))) Кстати, где-то еще тут были кандидаты наук, правда не физ-мат. Может они скажут, что в их области Лем ваабще дилентатишка, и "Кто кого заборет?" (с) =)))
Послано - 10 Июля 2008 : 17:19:41
Господа тема называется: О доказательствах ИМХО. Значит Дан интересно обсудить доказательства чего либо на основе ИМХО. В принципе все споры ведутся на основании личного мнения, так что удивляться тут нечему. Просто обычно люди спорят так - обосновывая своё личное мнение. Но какая разница что обосновывать - само своё мнение, или значимость своего мнения?
Как по мне то это интереснее, здесь пока ещё такого не было :)
Послано - 10 Июля 2008 : 17:44:50
Да здесь везде одно сплошное ИМХО. В каждой теме. И значимость против другой значимости ставятся через раз. Иначе не было бы споров.
Гений или нет... Это не вопрос. Это принцип.
Все зависит от признания. И времени. Больше ни от чего. Чем больше человек "за" в больший промежуток времени, тем выше уровень гениальности. Хотя значимость людей "за" или "против" играет весомую роль.
Послано - 10 Июля 2008 : 21:34:39
Дан Если я правильно понял, главное доказательство ИМХО таково: "Чтобы спорить со мной о Леме, сначала прочитайте всего Лема, напишите несколько сочинений по прочитанному материалу, получите степень кандидата физ-мат наук, и только потом - спорьте! При прочих равных условиях мое кунг-фу ИМХО лучше Вашего.".
Это почти Жванецкий: "Что может говорить о творчестве Генриха фон Кароян человек лысый с таким носом? Пусть сначала отрастит волосы, исправит нос, а потом выскажется!" (с)
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 10 Июля 2008 : 22:28:20
Нет, принцип такой: - Я фанат Лема, и я этим горжусь. Я образованный умный человек, поэтому даю гарантию что от всякой дряни я не зафанатею. Итого, если я говорю что Лем гениален, а вы со мной не соглашаетесь, однако при этом говорите что точно не знаете и может быть Лем и гениален, то ваше мнение туфта и ничего не значит.
Мне вот интересно ещё, почему когда объявляют чьё-то мнение фанатством, то автоматически оно становится пустым? Это что за закон такой? Олди его что ли внедрили, своими фантами для фэнов?
Мне вот интересно ещё, почему когда объявляют чьё-то мнение фанатством, то автоматически оно становится пустым?
Наоборот. Если высказывается мнение, не подтверждаемое внятной аргументацией, да к этому ещё добавляется нетерпимость к иным мнениям - вот тогда появляются основания для определения его как фанатства.
Послано - 10 Июля 2008 : 23:03:34
Abs Хм, внятная аргументация - это доказательство своего, скажем так ума. (кандидат физ-мат наук :) Нетерпимость к иным мнениям - ну плохое воспитание, увлечённость, горячность. Какие то неправильные аргументы для оценки произведений. Да и в принципе в любом споре каждый из спорщиков не терпит другое мнение, иначе не было бы спора. Видим что это то же самое мнение что и не "фанатство".
Вот Дан сразу перескочила пункт "доказательство своих умственных способностей", и немного выпятила "нетерпимость иного мнения". Её подход легитимен?
Хм, внятная аргументация - это доказательство своего, скажем так ума.
Нет, это доказательство прочности своей позиции.
Нетерпимость к иным мнениям - ну плохое воспитание, увлечённость, горячность.
Увлечённость и горячность - обязательные спутники фанатизма. Они не доказывают, что человек - фанат, но у фаната будут всенепременнейше. В плохом воспитании Дан вроде бы до сих пор замечена не была. Или у вас есть другая информация?
Какие то неправильные аргументы для оценки произведений.
Хм, это вы о чём?
Да и в принципе в любом споре каждый из спорщиков не терпит другое мнение, иначе не было бы спора.
Э, вот только не надо заниматься подменой понятий. "Не терпит" и "не согласен" - это понятия существенно различающиеся.
Видим что это то же самое мнение что и не "фанатство".
Видим, что пока не видим.
Её подход легитимен?
Её подход очень быстро вылился в перевод дискуссии с предмета обсуждения на личность обсуждающих. Классический ultima ratio фаната.
Но какая разница что обосновывать - само своё мнение, или значимость своего мнения?
Как по мне то это интереснее, здесь пока ещё такого не было :)
Точно! Значимость своего мнения то бишь меряние пиписьками на Кубикусе еще не доказывали! Дан сделала свой ход, кто поддержит? Лем писал о спорте? А то я случайно КМС и могу высказать авторитетное мнение. Или, стоп, пойти что ли оценить спортивные достижения Джеки Чана? =))
А вообще вопрос интересный. Понятно, что мнение специалиста перевесит 10 мнений дилетантов. Следовательно, если не хочешь заморачиваться доказательством своего мнения, тебе нужно один раз доказать, что ты являешься специалистом. И можно плевать на всех с большой колокольни. Только не стоит забывать, что диплом в узкой области не делает человека автоматически специалистом во всех прочих областях. Но вообще-то уход в область помахивания регалиями вместо внятной аргументации - шаг назад, показывающий неспособность человека вести квалифицированный спор, попытка свести все к ситуации, у кого пушка длиннее и патронов больше, тот и прав.
Вот Дан сразу перескочила пункт "доказательство своих умственных способностей",
Не! Это она вначале перескакивала. А потом раз и доказала. Она ж кандидат физ-мат наук. Железобетонное доказательство. Осталось, правда, вывести зависимость между наличием умственных способностей и умением внятно аргументировать. Нет у нас тут математиков поблизости? Или физиков, на худой конец. Чтоб зависимость построить.
Кстати, забыл отметить факт.
Великолепно видна разница между содержательными рассуждениями г-на Калашникова (ak23872)
Да-да! Я тоже заметил, что г-н Калашников согласен со мной, что нужно подождать лет 50, прежде чем назвать Лема гением.
Думаю, лет через 50 станет это ясно окончательно, гениален Лем или нет :-)
Которое достигается с помощью умения найти аргументы в пользу своей позиции.
В плохом воспитании Дан вроде бы до сих пор замечена не была. Или у вас есть другая информация?
Опасно шутите! :) Нет, но увлечённость и горячность свойственные её характеру были заметны и раньше. Перед тем как её классифицировали как фантка-вульгарис :)
Какие то неправильные аргументы для оценки произведений.
Хм, это вы о чём?
О том что если человек горячится и увлекается и его при этом слегка заносит, то говорит ли это что нибудь о вещах о которых он говорит?
Э, вот только не надо заниматься подменой понятий. "Не терпит" и "не согласен" - это понятия существенно различающиеся.
Нет, они разные по эмоциональной составляющей, но не по сути. Не согласен, просто гораздо более мягче. Или если Вы не согласны что у Вас кто тащит деньги из кармана, Вы это потерпите?
Её подход очень быстро вылился в перевод дискуссии с предмета обсуждения на личность обсуждающих. Классический ultima ratio фаната.
Не на личность, а на значимость мнения этой личности.
Не! Это она вначале перескакивала. А потом раз и доказала. Она ж кандидат физ-мат наук. Железобетонное доказательство.
Вот! Я о чём и говорю - вместо длиного и нудного пути, есть гораздо более прямой и справедливый. Типа, мне доказывать что я умён не надо, это уже давно доказано и общепринято. И вот теперь самое интересное, если этот пункт отпал, то что будет дальше? В обычном споре, идущем по традиционным правилам дальше этого пункта забираются очень редко.
Версия для печати
Послано - 05 Июля 2008 : 23:38:30
. Во всяком случае, он говорит наиболее разумные вещи.
