Послано - 24 Ноябр 2008 : 17:37:41
Весьма актуальный для всяческих "наших в прошлом", "наших - в античном/средневековом там" вопрос. Какие нужны предпосылки для реального внедрения "паротехнологий", парахода того же?
Послано - 24 Ноябр 2008 : 18:23:06
На днях, смотрел образовательную передачу, про сплотившего Китай свыше двух тысяч лет тому Цинь Ши Хуанди. С его массовым производством стандартного оружия, включая опередившее время на пару тысяч лет хромирование... меди (а не стали).
Впрочем, лично я, "стоя на плечах гигантов" - без особых усилий могу разработать турбинный паровой движок для парахода. Без шатунов и кривошипов ;) Т.е. - такой, который можно лить из меди, а не из стали. А можно - реактивный, где давление пара выбрасывает "взад по ходу" воду. Более того, если сплав - хрупковат, всегда можно с оловом поэкспериментировать. Эдакое "антилегирование" ;) Оловянные острова были "открыты" уже в античности. А можно - со свинцом. Который римляне умудрились пустить... на водопровод...
Исследовательских центров - в современном смысле этого слова - ни у каких Черепановых и Стивенсонов - не было ;) Лаборатории... Ну... Университетская наука - не помешала бы, но качество античного образования - на голову превосходило средневековые стандарты.
1. Экономическая потребность. Не только рентабильность внедрения - но и назревшая экономическая проблематика, которую кто-то прям-таки вынужден рваться решать, ломать голову, тратить время, силы и средства на решение.
2. Нужен склад ума, точнее - подготовленность общественного сознания к тому, чтобы видеть в технических "диковинах" не просто игрушку, позволяющую детишек и аристократов развлекать - и даже не способ дурить наивную публику в храмах (см. Египет), но именно экономический потенциал.
актуальный для всяческих "наших в прошлом", "наших - в античном/средневековом там" вопрос
Исследовательских центров - в современном смысле этого слова
Каков вопрос- таков ответ. Для "наших - там", с определенным объемом знаний, для конкретной цели- необходимость в исследованиях и испытаниях не так велика. И экономическая целесообразность не на первом месте.)
Для наших - там, с определенным объемом знаний, для конкретной цели- необхожимость в исследованияъ и испытаниях не так велика.
Необходимость - огромна. Мы - вовсе не универсальные носители эдакой "суммы технологий" (пардон, пан Лем) нашей цивилизации - не говоря уж о технологиях исторических. Т.е., мне пришлось бы экспериментировать поболе, нежели античному кузнецу, он-то - хоть как-то особенности своих технологий знает, понимает и чувствует, а я в его техническом уровне - ни в зуб ногой - ни в рыло лаптем ;) Но... это - не суть важно. Ведь главное, для наших - необходимость исследований, экспериментов - очевидна!
И экономическая целесообразность не на первом месте.
Эт, если с ходу - царём ;) Я, собственно, к тому вопрос и подводил, что один единственный царь (на манер того же собирателя китайских земель) - многое мог бы внедрить. Хотя без чёткой экономической необходимости - не факт, что надолго...
Послано - 24 Ноябр 2008 : 19:57:35
Mat Вы же сами уже знаете ответ но как всегда застреваете на экономике. Прям беда. Военная необходимость, военная. Паровоз стал рентабелен когда военные технологии заставили развиваться сталелитейную отрасль, поначалу на них же руду возили. Пароход тоже военные развили. Ваш китайский император тоже оружие производил опережая своё время на тысячелетия. Так что экономика идёт лесом, война двигатель прогресса.
Этот момент просёк ещё гениальный Леонардо. Технические идеи которого, впрочем... так и не были востребованы. И это при том, что знаменитым и влиятельным (связями) человеком он успел стать при жизни...
Помнится, русский царь говаривал, что на пулемёт - патронов не напасёшься ;)
Рим имплементировал идеи "греческих мечтателей" в боевых машинах. На чём технический прогресс его и застопорился. Т.е., мотивацию для первоначального рывка и финансирование - часто даёт война. Но без солидной экономической основы...
Послано - 24 Ноябр 2008 : 20:39:21
Ну если ближе к теме, то Эллада действительно не созрела для железных дорог. А вот пароходы имели бы шанс. Они и солидную экономическую основу могут получить. Пиратство как минимум, рэкет всей морской торговли как оптимум :)
Эх а был бы Рим морской державой, где бы мы сейчас жили.
Послано - 24 Ноябр 2008 : 22:54:20
Рим, помнится, скопировал военные корабли (триремы, квадремы) Карфагена. Этого хватило для морских десантов и дико затратных периодических войн с пиратами. А вообще, будь у Константинополя пароходы, вооружённые греческим огнём...
Ведь главное, для наших - необходимость исследований, экспериментов - очевидна!
В поставленных условиях - Абсолютно не очевидна. Разве, что рассматривать факт "попадания" как реальность... Тогда "выпадает" из рада - только направление исследования, как путь, поскольку по условию, челу-приключенцу он известен. Возникает необходимость лишь в прикладных исследованиях. Как ты говоришь? ни в зуб ногой - ни в рыло лаптем
Послано - 25 Ноябр 2008 : 00:43:13
Техника - оно и есть - прикладистика ;) Берясь за проект паровой катапульты, паровой пушки, паро-водомётного реактивного крейсера - я, строго говоря, не буду уверен даже в принципиальной возможности такое "слабать". Бо - не было этого никогда и нигде... насколько мы знаем :-) Просто мы умеем в уме, на глазок, прикидывать ТТХ таких "изделий" гораздо точнее, чем тогда умели расчитывать самые гениальные Архимеды.
Ну если ближе к теме, то Эллада действительно не созрела для железных дорог. А вот пароходы имели бы шанс. Они и солидную экономическую основу могут получить. Пиратство как минимум, рэкет всей морской торговли как оптимум :)
Эх а был бы Рим морской державой, где бы мы сейчас жили.
Да, наверное там же, где и сейчас, поскольку Рим погубили свинцовые трубы, именно из них был сделан водопровод, подводящий воду в дома патрициев - элиты Рима. Тяжелые отравления свинцом привели к их вырождению и деградации. Это уже доказано современной наукой. А плебс пользовался трубами из дерева и керамики, но на смену патрициям прийти не мог физически. Так что Риму никакие параходы и паровые катапульты не помогли бы. А вот если бы Физнатия, наследница Рима, не подкармливала франков и англосаксов, а сделала бы с ними то же самое, что с ними сделал Рим, да, еще срыла бы Венецию, то тогда - да, история могла бы пойти по совершенно другому пути. Противостояние между католическим и православным миром, вот что лежит в корне всех трагедий начиная с 14-го века и по сию пору. Ну, и последнее, древние греки не очень-то тяготели к технике, они обходились в основном малым, но эпоха эллинизма дала миру огромное количество научных открытий, часть которых успешно прихватизировали арабы. Во всяком случае алхимия точно зародилась в Древней Греции, хотя и не имела там широкого применения.
Ну если ближе к теме, то Эллада действительно не созрела для железных дорог. А вот пароходы имели бы шанс. Они и солидную экономическую основу могут получить. Пиратство как минимум, рэкет всей морской торговли как оптимум :)
Эх а был бы Рим морской державой, где бы мы сейчас жили.
Да, наверное там же, где и сейчас, поскольку Рим погубили свинцовые трубы, именно из них был сделан водопровод, подводящий воду в дома патрициев - элиты Рима. Тяжелые отравления свинцом привели к их вырождению и деградации. Это уже доказано современной наукой. А плебс пользовался трубами из дерева и керамики, но на смену патрициям прийти не мог физически. Так что Риму никакие параходы и паровые катапульты не помогли бы. А вот если бы Византия, наследница Рима, не подкармливала франков и англосаксов, а сделала бы с ними то же самое, что с ними сделал Рим, да, еще срыла бы Венецию, то тогда - да, история могла бы пойти по совершенно другому пути. Противостояние между католическим и православным миром, вот что лежит в корне всех трагедий начиная с 14-го века и по сию пору. Ну, и последнее, древние греки не очень-то тяготели к технике, они обходились в основном малым, но эпоха эллинизма дала миру огромное количество научных открытий, часть которых успешно прихватизировали арабы. Во всяком случае алхимия точно зародилась в Древней Греции, хотя и не имела там широкого применения.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 08:11:51
Конечно, Эллада не созрела. Потому что нужна другая индустрия: выделка чугуна, железа и стали в промышленных масштабах, сотнями тысяч тонн (не столько даже для паровозов, сколько для рельс), добыча угля, производство стального проката (что, мягко говоря, само по себе задача непростая). Нужна другая экономика, которая - даже если паровозы-пароходы каким-то чудом появились бы - загрузила бы железные дороги работой. Население античных государств было небольшим - в той же Греции пара-тройка миллионов человек: кого, чего, и куда возить? Где элементарно взять людей для прокладки сколько-нибудь длинной железной дороги, особенно с учетом особенностей местности? А развитие инфрастуктуры - всей этих станций и полустанков, угольных складов и всего прочего? Наконец, нужен другой темп жизни - если уж в европах боялись, что на скорости в 20 миль в час человек задохнется, то что уж там об античности говорить:)
Послано - 25 Ноябр 2008 : 10:25:27
Элладе паровоз был не нужен. Да и пароход мог быть экономически нецелесообразным, если сравнить затраты на строительство и эксплуатацию парового двигателя со стоимостью труда гребцов. А вот Рим, особенно Рим Октавиана Августа или Траяна за "самобеглую коляску" ухватился бы двумя руками. Римляне вкладывали гигантские стредтва в строительство своих знаменитых дорог, которые связывали между собой части империи, протянувшейся на тысячи киломертров. Думается, что и стальные (чугунные) рельсы могли бы им не понадобиться - для малых скоростей вполне достаточно было бы желобов в каменных мостовых уже построенных мощеных дорог.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 10:52:07
Римские дороги - это круто, конечно, но... Но знаменитые дороги далеко не все были мощеными. В гравии - какие желоба? Тогда уж не паровоз даже, а скорее какой-нибудь парокат нужен:)
Послано - 25 Ноябр 2008 : 11:09:52
Migel железная дорога только тогда пользу приносит если она грузы возит. А это дело такое, требует очень тяжёлых паровозов, которые тягают очень тяжёлые вагоны с грузом. Расскрошит камень то :)
Именно :) Не было тогда потребности в поезде с таким количеством вагонов. Так что - паровой грузовик с прицепом, что-то в этом роде. А дабы не заморачиваться с шинами из набитых шерстью шкур - гусеничный грузовик ;)
Нет, всё же - пароход. И даже пароход - скорее - водомётный. Вы конечно будете смеяться, но в грузовике - слишком много работающих под большой нагрузкой стальных деталей. Не массивных, как паровой котёл, но всякие оси, передачи, спицы, ободы... Античные технологии - едва ли это потянули бы - а уж цена... тут нужна настоящая революция, мартеновские печи какие-нибудь...
Рим погубили свинцовые трубы, именно из них был сделан водопровод, подводящий воду в дома патрициев - элиты Рима. Тяжелые отравления свинцом привели к их вырождению и деградации. Это уже доказано современной наукой.
Так-таки и доказано? Вот, за пару минут нашёл статью по теме. Выдержка оттуда:
Хорошо известно, что все растворимые в воде соединения свинца высокотоксичны. На устойчивость свинца к воде оказывает большое влияние растворенный в ней диоксид углерода (углекислый газ). При малых количествах он образует на поверхности свинца соединение, нерастворимое в воде, и тем способствует устойчивости свинца. Если же содержание углекислого газа в воде сравнительно велико, а именно так было с водой, питавшей древний Рим, то диоксид углерода, реагируя со свинцом, образует гидрокарбонат свинца, который хорошо растворяется в воде. Поступая в организм в малых порциях, свинец задерживается в нем и, постепенно замещая кальций, входящий в состав костей, вызывает хроническое отравление.
Однако более поздние исследования подвергли сомнению гипотезу о том, что именно свинцовый водопровод стал причиной катастрофических последствий для Римской империи. На внутренней стороне каждой свинцовой трубы ученые обнаружили непроницаемый слой безопасных для человеческого организма соединений кальция, возникший благодаря постоянному контакту труб с богатой кальцием горной водой. Как уже было сказано выше, вода текла по водопроводу непрерывно и поэтому была в контакте со свинцовыми трубами лишь недолгое время. Толстая же корка карбоната кальция, которая постепенно образовывалась в трубах, служила изоляцией, так что через некоторое время после установки сифонных труб прямой контакт воды со свинцом прекращался полностью.
Скорее всего, причиной свинцового отравления был не столько водопровод, сколько использование оправленной в свинец посуды и свинцовых косметических красок. Кроме того, свинцовые сосуды широко использовались для хранения вина, поскольку свинец придает вину сладкий вкус и способствует консервации.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 13:20:07
Mat Если вопрос "нужно - не нужно" рассматривать под таким углом, тогда нужно добавить еще АК47, консервы и антибиотики:)
Консервы? А в каком смысле? Солонину моряки - с античных времён хавали. В глинянных сосудах, кожанных бурдюках и ещё каких бочках - хранили еду, было дело. Если еду запечатать не на день и не на два, оно, в некотором смысле - консервы и есть ;) Впрочем, заливать горячую еду жиром и так консервировать - северная, не средиземноморская технология. А уж о создании одноразовой металлической посуды - ни один ненормальный в античности и не подумал бы :-)
Антибиотики? Вообще-то, с какой плесени получен пеницилин - и современным биологам - не вполне понятно. Если с в природе встречающейся - так отчего бы и не юзать? :) А вот если речь идёт о выведении специального штамма - ну, это - черезчур как-то. Тут уже интеллект муравьёв, а не античных учёных нужен!
Послано - 25 Ноябр 2008 : 13:34:53
Денис Знаменитые дороги мощеными были все. Незнаменитые были немощеными. Говоря современным языком мощеными были "магистрали федерального значения", а "межпоселковые дороги", очевидно, были и просто колеями и ослиными тропинками. FH-IN Очень тяжелых паровозов требуют очень тяжелые грузы. А грузы полегче нуждаются и в паровозах попроще ;))). А если учесть, что римлене из конца в конец империи возили не уголь с рудой, а предметы полегче, то и паровозы им потребовались бы не сверхгигантские. Стефенсоновская "Ракета" была-б в самый раз :)))
Послано - 26 Ноябр 2008 : 09:45:16
Совсем недавно наткнулась в одной книге:
Изобретателем первой в истории паровой машины был Херон из Египта (иногда его еще называют Хероном Александрийским). И создал он ее за 1 600 лет до машины Ньюкомена 1711 года.
Херон жил в Александрии примерно в 62 году н.э. и был более известен как математик и геометр. Он также был большим выдумщиком и изобретателем, и именно его aelopile, или «ветровой шар», стал первой рабочей паровой машиной. Используя тот же принцип, что и у современного реактивного двигателя, движимый паром металлический шар раскручивался до 1 500 об/мин. К сожалению (для Херона) никто не разглядел практической пользы изобретения, и поэтому его посчитали не более, чем занятной причудой.
Удивительно (эх, знал бы об этом Херон!), но рельсовая дорога была изобретена 700 годами ранее коринфским тираном Периандром. Именуемая Диолкос (то есть «эллинг» или «стапель»), она тянулась на 6 км, перпендикулярно пересекая Коринфский перешеек (или Истмус), и представляла собой дорогу, мощеную пористыми известняковыми плитами. Посередине дороги шли две колеи, выдолбленные на расстоянии 1,5 м. друг от друга. По этим колеям двигались колесные повозки, на которые погружались лодки. Их толкали бригады рабов, и все это вместе образовывало некий «земляной канал», являвшийся самым коротким путем между Эгейским и Ионическим морями.
Диолкос просуществовал почти 1 500 лет, пока окончательно не обветшал и не пришел в негодность в 900 году. После чего принцип железнодорожной колеи был напрочь забыт примерно на 500 лет: лишь в XIV веке кто-то догадался использовать его для вагонеток в угольных шахтах.
Известный историк Арнольд Тойнби написал замечательное эссе, где рассуждал, как мог сложиться ход истории, если бы соединились два изобретения вместе и дали миру глобальную греческую империю, основанную на сети быстрых железнодорожных сообщений, афинской демократии и религии буддистского типа, построенной на учении Пифагора.
Дж. Ллойд и Дж. Митчинсон Книга всеобщих заблуждений М., 2008
Послано - 26 Ноябр 2008 : 11:58:32
И рельс - не надо...
Главное - Герон Александрийский - вообще не видел в своём изобретении промышленный двигатель. Впрочем, время для реактивного движка ещё и не пришло ;)
Во-вторых, Александрия - неудачное место для этого изобретения. Дельта Нила - распахана, разумеется. Вокруг - пустыня. Уголь тогда - не жгли. Нефть на поверхность там сама - не выходит (там нефть и уголь - до сих пор, вроде, не добывают). А лесов-то - и не было никогда! Нет, паровой движок надо изобретать там, где топливо для него - буквально под ногами валяется...
Послано - 26 Ноябр 2008 : 20:06:01
Хоть и учился я в МИИТе - да не тому ;) Не знаю, начиная с перевозки каких весов рельсы начинают существенно увеличивать КПД перевозок...
Послано - 26 Ноябр 2008 : 21:07:34
Думаю, КПД даже для ручной дрезины будет существенно выше, чем для телеги того же веса на грунтовке. Вопрос надо ставить иначе - с каких объёмов перевозок начнёт окупаться прокладка и обслуживание рельсового пути. Дело-то весьма затратное.
Послано - 26 Ноябр 2008 : 21:52:09
Трение меньше - эт ещё и сцепление - хуже ;) До каких-то весов, сцепления может тривиально не хватить. Т.е., если не вагонетка на ручной тяге, да не ишак тянет - а машина колёса вращает :-) Тут должно работать и соотношение веса, приходящегося на колёса паровоза, к весу состава. И частота вращения этих самых колёс. А уж если холмы на пути не срывают, а в горах не пробивают туннели...
Послано - 26 Ноябр 2008 : 21:53:34
Какой экономный тиран Периандр, на Руси волокли суда гораздо расточительнее. И дальше :) Интересно почему там никаих желобов не придумали, дороги из дерева вовсю строили, а на такое дело воображения не хватило. Или так легче было?
Тут должно работать и соотношение веса, приходящегося на колёса паровоза, к весу состава.
Ага. И оно определяется соотношением сопротивления качения к сопротивлению трения.
И частота вращения этих самых колёс.
А частота тут при чём?
А уж если холмы на пути не срывают, а в горах не пробивают туннели...
Тады только фуникулёр.
FH-IN Да желоба тут не помощник. Сдаётся мне, что и те колеи специально никто не проколупывал - сами продавились под весом груза. Известняк ведь особой твёрдостью не блещет, чай не гранит.
Возьмём предельный случай. По настоящему медленно вращающееся колесо - вообще проскальзывать не будет. Не преодолеет трения покоя ;) Вообще - не понимаю, как трение в примитивных механических системах - а не гелии каком сверхтекучем - может не зависеть от скорости :-)
Тады только фуникулёр.
Отчего же? Грубые, не полированные (слава богу :) ) каменные плиты - позволят машине брать достаточно крутой подъём - и спуск, соответственно.
Желоба? Тут ведь какое дело. По желобу, тяжкий груз - заведомо вести в стороны не будет (ну, если самому не постараться :) ). Это - немаловажный фактор. Резко уменьшает как "интеллектуальные", так и чисто физические усилия, связанные с удержанием груза на курсе :-)
Возьмём предельный случай. По настоящему медленно вращающееся колесо - вообще проскальзывать не будет. Не преодолеет трения покоя
Почему? Трение покоя - величина конечная, приложишь больше - начнёт проскальзывать.
Отчего же? Грубые, не полированные (слава богу :) ) каменные плиты - позволят машине брать достаточно крутой подъём - и спуск, соответственно.
Почему? Покрышка с протектором держит сухую дорогу хуже, чем гладкая - плошадь контакта меньше. Достаточно посмотреть на колёса машин Формулы-1.
По желобу, тяжкий груз - заведомо вести в стороны не будет (ну, если самому не постараться :) ). Это - немаловажный фактор. Резко уменьшает как "интеллектуальные", так и чисто физические усилия, связанные с удержанием груза на курсе :-)
А если сравнить их с усилиями, необходимыми для движения груза вперёд? Стоит ли игра свеч?
Послано - 26 Ноябр 2008 : 23:31:19
Mat "повозка" будет держать колею только если у неё будет рулевая ось. Если оси не будет, то только от скорости и от массы зависит когда переедет. А если рулевая ось есть то желоба не нужны, тяни спереди и всё нормально. Если оси нет то желоба только колёса сточат напрочь :)
Послано - 27 Ноябр 2008 : 00:01:39
Поезд по рельсам - как-то ходит :) Не вижу принципиальной разницы. Поезд съезжает с путей - реально реже, нежели машина с дороги. Хотя смотрители, конечно, нужны... от греха.
Послано - 27 Ноябр 2008 : 00:18:02
Ну там свои хитрости :) На поворотах одну полоса рельсов к примеру делают выше другой, обод колеса сделан косым, особая сталь ... Не сравнить с деревом. Наука! :)
Версия для печати
Послано - 24 Ноябр 2008 : 17:37:41
