Послано - 13 Марта 2009 : 10:39:01
К вопросу правописания.
Все мы не раз замечали у начинающих авторов на СИ ошибки. Когда-то просто опечатки, когда-то явные ошибки, (например мне часто последнее время встречается слово "войн" вместо "воин") когда автор считает что он написал правильно. Встречаются просто нестандартное употребление слов, например "быстрей" вместо "скорее" ,что можно отнести к акценту...
И часто, только количество ошибок мешает продолжить чтение в-остальном весьма хорошей книги, с хорошим сюжетом, интригой, глубокой психологией…
Постоянно встречаются ошибки в новостях в интернете, газетах, журналах. Регулярно есть ошибки в выпусках новостей.
Даже слушая музыку и вслушиваясь в слова - можно заметить явные ошибки. К примеру, весьма уважаемая мной группа "Ария", бывает, путает правила использования частиц "не" и "ни".
Возможно, стоит ввести продвинутую систему Окрайны, и официально утвердить правило "как слышится, так и пишется", потому что де-факто это уже существует? Для примера - язык "падонкаф", "эмо", "отаку", те же авторы Украины (не воспримите как намеренное оскорбление), пишут часто побуквенно переводя с украинского на русский. Взяв за пример Толстого и его знаменитый авторский вариант названия "Война и мiр", вместо издательского "Война и мир".
Введение этой системы официально позволит множеству авторов не обращать внимания на критику в стиле "жи-ши пиши через и", и сосредоточиться на действительно важном - написании сюжета, проработке персонажей.
В этом решении есть еще много плюсов, которые я не буду приводить, желающие легко додумают сами в близкой себе области.
Отредактировано - Вольха Московская 20 Марта 2009 13:51:43
А о читателе, о нём вы подумали? Как он читать-то будет, бедняга?
А о диалектах, в которых слышится - а потому и пишется - по-разному?
С уважением, Andrew.
О читателях подумал. Немного практики и все будет в порядке. Кстати, это позволит людям лучше понимать друг друга. Будет стандартизировано не написание, а произношение! Причем постепенно и само собой. Диалектах - каких? Возможно, я подумал о несколько других, и посчитал не самым важным высказать?
Послано - 13 Марта 2009 : 11:14:26
*рж0т* Frick, произношение??? Ну, вы, батенька, фантаст... ))) *комментарий от зануды и граммар наци*
Что касается реформы правил орфографии, то в 1956-м году текущий вариант утверждался Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Так что предложение на некоем форуме просто взять и поменять для меня выглядит смешно. Пишите филологам (например, на кафедру русского языка филфака МГУ), доказывайте необходимость, получайте отзывы специалистов... А потом поговорим.
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Послано - 13 Марта 2009 : 11:23:39
Frick А зачем? Зачем это нужно? Чтобы лентяям жизнь облегчить? Так они и без того не сильно страдают - пишут, как бог на душу положит, и не парятся. И верят в то, что "исправлять ошибки - дело издателя".
И часто, только количество ошибок мешает продолжить чтение в-остальном весьма хорошей книги, с хорошим сюжетом, интригой, глубокой психологией…
Так, простите, Вам ошибки читать мешают, или то, что они считаются ошибками?
В этом решении есть еще много плюсов
Никаких тут нету плюсов.
и сосредоточиться на действительно важном - написании сюжета, проработке персонажей
То есть Вы хотите сказать, что на СИ есть много авторов, которым правила мешают стать Джорданами и Сапковскими? Я Вас умоляю...
Немного практики и все будет в порядке
А давайте ПДД отменим. И кодекс Уголовный. Немного практики, и все будет в порядке. Экономия, опять же...
*рж0т* Frick, произношение??? Ну, вы, батенька, фантаст... ))) *комментарий от зануды и граммар наци* Что касается реформы правил орфографии, то в 1956-м году текущий вариант утверждался Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Так что предложение на некоем форуме просто взять и поменять для меня выглядит смешно. Пишите филологам (например, на кафедру русского языка филфака МГУ), доказывайте необходимость, получайте отзывы специалистов... А потом поговорим. Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Именно произношение. Причем гораздо эффективнее. Вы не филолог, это понятно. Но почему Вы считаете что с Вами можно это обсуждать только после получения отзывов специалистов? А форум очень популярен именно в среде писателей и читателей, так что данное изменение их коснется в первую очередь. Необходимость я кратко описал. Подробнее могу аргументировать, в ответах на Ваши вопросы и комментарии.
Frick А зачем? Зачем это нужно? Чтобы лентяям жизнь облегчить? Так они и без того не сильно страдают - пишут, как бог на душу положит, и не парятся. И верят в то, что "исправлять ошибки - дело издателя".
И часто, только количество ошибок мешает продолжить чтение в-остальном весьма хорошей книги, с хорошим сюжетом, интригой, глубокой психологией…
Так, простите, Вам ошибки читать мешают, или то, что они считаются ошибками?
Именно то, что они считаются ошибками, и лентяи, как вы говорите, пишут именно как придется. Однако, если не можешь остановить безобразие - возглавь его! Возглавить и стандартизировать произношение, и простое написание, без этих множественных правил среди исключений.
В этом решении есть еще много плюсов
Никаких тут нету плюсов.
К сожалению, голословно, не считаю нужным в дальнейшем комментировать.
и сосредоточиться на действительно важном - написании сюжета, проработке персонажей
То есть Вы хотите сказать, что на СИ есть много авторов, которым правила мешают стать Джорданами и Сапковскими? Я Вас умоляю...
Таки умоляйте поподробнее. Я не считаю указанных авторов такими уж светилами. И мое мнение - на СИ есть множество более достойных авторов. И если бы не пришлось отвлекаться на сложности правописания, их было бы гораздо больше.
Немного практики и все будет в порядке
А давайте ПДД отменим. И кодекс Уголовный. Немного практики, и все будет в порядке. Экономия, опять же...
Вы передергиваете и уходите от темы. К примеру - а давайте отменим правила гигиены и санузлы?
К примеру - а давайте отменим правила гигиены и санузлы?
Ну примерно это вы и предлагаете - отменить правила орфографии и пунктуации гигиены русского языка и редакторскую правку санузлы ;) Нет необходимости в таких реформах, по одной простой причине - количество "даровитых, не безграмотных" авторов, ради которых это бы стоило затевать, слишком ничтожно в сравнении с количеством тех, кто прекрасно обходится без их творчества и привык пользоваться ныне действующими правилами. Экономический эффект отсутствует, затраты скорее всего будут огромны. Соответственно и затевать такую реформу не за чем.
Ничуть не более голословно, чем утверждение о том, что плюсов масса.
И если бы не пришлось отвлекаться на сложности правописания, их было бы гораздо больше
Покажите СИ-таланта, которому стать Сапковским только неправильное написание "жи-ши" мешает.
Вы передергиваете и уходите от темы
Ничуть. Любое упрощение (в данном случае упрощение языка) - ведет к обеднению. Отмените разницу между "не" и "ни" - лишитесь массы нюансов. А творческий уровень автора не только умением построить сюжет определяется, но и в умением облечь этот сюжет в хорошую форму. То, что предлагаете сделать Вы - потакание лентяям и бездарям.
Послано - 13 Марта 2009 : 12:04:51
Уважаемый реформатор! А что вы будете делать с писателями, которые слышат "чё" или "шо"? С архангелогородцами, сглатывающими гласные в окончаниях глаголов? С Окающими или Акающими? С пришепётывающими, картавящими, заикающимися? Это уже не текст, а кроссворд получается.
Я боюсь даже подумать о тех, кто в таких условиях будет что-то переводить...
Может, всё же не надо идти на поводу у безграмотных литераторов? Ведь я уверен, вы не согласитесь пригласить на постройку собственного дома каменщика, вкривь и вкось ведущего кирпичную кладку, или сантехника, присоединившего трубу слива где-то рядом с унитазом. Почему же вы к уродующим не паркет в столовой, а язык (инструмент литератора) настолько снисходительны?
Послано - 13 Марта 2009 : 12:11:15
А вот мне выход видится в совсем другом направлении. Если писанное красиво и с удовольствием от звучания читается, то "ошибки" (они же несоблюдение установленных правил) и не замечаешь. То есть эстетичность вполне весомый аргумент применения "неправильного", "некультурного" написания. Что некоторым образом и язык гадких вообще-то подонков в небольшом количестве примеров использования подтверждает - ну у авторов НЧЧК, скажем.
Послано - 13 Марта 2009 : 12:19:31
Tyomanator пишет:
Frick пишет:
К примеру - а давайте отменим правила гигиены и санузлы?
Ну примерно это вы и предлагаете - отменить правила орфографии и пунктуации гигиены русского языка и редакторскую правку санузлы ;) Нет необходимости в таких реформах, по одной простой причине - количество "даровитых, не безграмотных" авторов, ради которых это бы стоило затевать, слишком ничтожно в сравнении с количеством тех, кто прекрасно обходится без их творчества и привык пользоваться ныне действующими правилами. Экономический эффект отсутствует, затраты скорее всего будут огромны. Соответственно и затевать такую реформу не за чем.
Я обращу внимание еще раз, и скажу конкретно и прямо. Не отменять. УПРОСТИТЬ правила. Не только ради авторов. Для кого-то это будет существенным подспорьем. Не для тех, кто делает четыре ошибки в слове из трех букв, и не для тех кто и так пишет правильно, и знает как пользоваться проверкой орфографии в ПО наподобие MS Office. А для тех, у кого полет фантазии не ограничен узкими рамками классики, кто творит не прерываясь, но часто забывает проверить и исправить текст в соответствии с исключениями языка. Насчет же пунктуации, она только иллюстрирует интонационные паузы в тексте, и правил для нее настолько немного, и их легко обойти и остаться правым, что я вообще не рассматриваю этот вопрос. Да, можно упростить, но я и сейчас ставлю запятые только там, где чувствую их необходимость интонацией. (В предыдущем предложении я пропустил одну положенную правилами, и никакой ворд меня не поправил. upd - запятую поставил. shepar прав) Экономический эффект (я к финансам имею отношение только через зарплату) вроде бы рассчитывается в конкретных случаях. Я же конкретику не указал, в чем приношу извинения. Для начала сделать раздел хоть на этом же форуме, обговорить правила (простые - не сложнее интуитивно понятных), и попробовать общаться в этом разделе только с использованием этих правил. Социальный эксперимент. И там Вам не будут указывать на то, что слово "незачем" пишется слитно.
Послано - 13 Марта 2009 : 12:36:56
Вольноопределяющийся + 100
Frick
О читателях подумал. Немного практики и все будет в порядке.
Получается так. Одному писателю (десятку, да хоть бы и сотне), который не умеет (не хочет, не может, не считает нужным) писать грамотно, вы предлагаете всемерно "помочь" упрощением правил русского языка. Чтобы они его не отвлекали от творческого процесса. А сотням (тысячам, десяткам тысяч) грамотных читателей вы предлагаете переучиваться, чтобы они могли воспринимать "упрощённые" тексты. Если хорошенько вдуматься, становится занятно.
При этом лично за себя скажу со всей откровенностью: я перейти на "упрощённый язык" УЖЕ НЕ СМОГУ. Поскольку...
Именно то /мешает/, что они считаются ошибками, и лентяи, как вы говорите, пишут именно как придется.
...мне мешает читать словесные корявости не факт несоответствия этих корявостей учебникам русского языка, а несоответствие этих корявостей моему собственному языковому и эстетическому восприятию. Это те параметры, которые, смею надеяться, ещё можно улучшить, но вот УХУДШИТЬ их... Боюсь, это не тот случай, когда "ломать - не строить".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 13 Марта 2009 : 12:49:12
Удавшееся, понятое послание-творчество - это только надежда на допустимость правописательных и пункциональных нарушений, эксперимент осознанный или нет (примитивизм при передаче жаргона, язык машин и т.д.). Но запятую Вы зря там, выше, пропустили, - как раз такие пункты лишнего, проблемного внимания сильно мешают осознанию смысла. И простотой тут не отговоришься.
На это ответил Вольноопределяющийся, здесь мне уже добавить нечего.
Если советская дикторская школа не смогла защитить современные СМИ от волн ненормированного произношения, как вы предлагаете действовать? Штрафы за неправильное ударение брать на улицах?
Но почему Вы считаете что с Вами можно это обсуждать только после получения отзывов специалистов? А форум очень популярен именно в среде писателей и читателей, так что данное изменение их коснется в первую очередь.
Потому что это бесполезно. Мы с вами можем обсуждать все, что угодно и сколько угодно, но реформой оно от этого не станет. Разговоры в пользу бедных, фи. ))
Необходимость я кратко описал. Подробнее могу аргументировать, в ответах на Ваши вопросы и комментарии.
Ну, собственно, главный вопрос был задан: необходимость - это необходимость меньшинства, а не большинства. Аргументируйте.
И там Вам не будут указывать на то, что слово "незачем" пишется слитно.
- Так зачем ты это сделал? - Не зачем, а почему!
Здесь тоже слитно? Хотите отобрать у авторов возможность вводить нюансы? ))
Да, кстати, вот вопрос: если правила упростят, как вы предлагаете автору доносить до читателя своеобразие персонажа? Классический случай: разговор профессора и дворника. Или столичного жителя и провинциала?
-------------
А вот социальный эксперимент мне бы был интересен... Попробуйте начать. :)
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Ничуть не более голословно, чем утверждение о том, что плюсов масса.
Хорошо. Приведу один (1) пример. Видели ли вы когда-нибудь плачущего ребенка? Школьника, которому строгая учительница поставила плохую оценку, и морально унизила перед коллегами? И это всего лишь потому, что он не учел исключения из исключения в правиле, действующем при условии... Вот и получается психологическая травма, и ребенок считает себя неудачником, и чтобы исправить ситуацию, надо приложить множество усилий, и возможно он создаст свой шедевр, изобретет холодный ядерный реактор, но все так же будет бояться любого, кто своими словами и действиями будет напоминать ему ту самую учительницу. Да, здесь проблема не только и не столько в орфографии, а больше в методе преподавания… но этот самый метод преподавания мусолят уже долгое время, но ничего не меняется. Так может изменение правил изменит ситуацию хоть немного к лучшему.
И если бы не пришлось отвлекаться на сложности правописания, их было бы гораздо больше
Покажите СИ-таланта, которому стать Сапковским только неправильное написание "жи-ши" мешает.
Не покажу. У каждого свои предпочтения. Я знаю таких. Вам они могут показаться недостойными, и Вы будете доказывать что они ничто, как некто доказывал что Любовь Пушкарева отстой.
Вы передергиваете и уходите от темы
Ничуть. Любое упрощение (в данном случае упрощение языка) - ведет к обеднению. Отмените разницу между "не" и "ни" - лишитесь массы нюансов. А творческий уровень автора не только умением построить сюжет определяется, но и в умением облечь этот сюжет в хорошую форму. То, что предлагаете сделать Вы - потакание лентяям и бездарям.
Да, это дополнительный плюс автору. Небольшой. Яркий пример - Юрий Никитин, Гай Юлий Орловский. Я бы не сказал что исключительно от лени он делает столько ошибок. (Я считаю что это один человек). Да, теряются некоторые нюансы. И стирание различий между "не" и "ни" лично я принять не смогу. И потому что звучат по-разному, и потому что действительно очень сильная разница между значениями.
Вольноопределяющийся пишет:
Уважаемый реформатор! А что вы будете делать с писателями, которые слышат "чё" или "шо"? С архангелогородцами, сглатывающими гласные в окончаниях глаголов? С Окающими или Акающими? С пришепётывающими, картавящими, заикающимися? Это уже не текст, а кроссворд получается. Я боюсь даже подумать о тех, кто в таких условиях будет что-то переводить... Может, всё же не надо идти на поводу у безграмотных литераторов? Ведь я уверен, вы не согласитесь пригласить на постройку собственного дома каменщика, вкривь и вкось ведущего кирпичную кладку, или сантехника, присоединившего трубу слива где-то рядом с унитазом. Почему же вы к уродующим не паркет в столовой, а язык (инструмент литератора) настолько снисходительны?
Ничего. Я уже упоминал, что произношение стандартизируется самостоятельно. Иначе будет слишком яркое отличие, выглядящее гораздо непригляднее чем некоторые нынешние оговорки. Редкие люди хотят так выделяться.
shepar пишет:
А вот мне выход видится в совсем другом направлении. Если писанное красиво и с удовольствием от звучания читается, то "ошибки" (они же несоблюдение установленных правил) и не замечаешь. То есть эстетичность вполне весомый аргумент применения "неправильного", "некультурного" написания. Что некоторым образом и язык гадких вообще-то подонков в небольшом количестве примеров использования подтверждает - ну у авторов НЧЧК, скажем.
Eki-Ra пишет:
Frick
О читателях подумал. Немного практики и все будет в порядке.
Получается так. Одному писателю (десятку, да хоть бы и сотне), который не умеет (не хочет, не может, не считает нужным) писать грамотно, вы предлагаете всемерно "помочь" упрощением правил русского языка. Чтобы они его не отвлекали от творческого процесса. А сотням (тысячам, десяткам тысяч) грамотных читателей вы предлагаете переучиваться, чтобы они могли воспринимать "упрощённые" тексты. Если хорошенько вдуматься, становится занятно. При этом лично за себя скажу со всей откровенностью: я перейти на "упрощённый язык" УЖЕ НЕ СМОГУ. Поскольку...
Жизнь - это всегда набор компромиссов. Можно жестко стоять на своем и прославиться как упертый баран. А можно поступить гибко и пойти на уступки в несущественных для себя мелочах, и все останутся довольными. Да, некоторый не смогут перестроиться на упрощенный язык. Если в этом не будет жизненной необходимости. Но это и не нужно. Возникнет надобность - и все легко получится. shepar привел хороший пример компромисса.
Именно то /мешает/, что они считаются ошибками, и лентяи, как вы говорите, пишут именно как придется.
...мне мешает читать словесные корявости не факт несоответствия этих корявостей учебникам русского языка, а несоответствие этих корявостей моему собственному языковому и эстетическому восприятию. Это те параметры, которые, смею надеяться, ещё можно улучшить, но вот УХУДШИТЬ их... Боюсь, это не тот случай, когда "ломать - не строить". Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Именно. Ломать - не строить. Ваша подпись отражает некоторый пессимизм при взгляде в будущее. Я предлагаю постепенный переход на новые правила. Ведь если переходить резко - то это будет не простой бардак. А нечто почище гражданской войны вкупе со староверами. Продолжение следует...
Послано - 13 Марта 2009 : 13:20:06
Frick, о, точно! Орфографию долой! А самый злой враг наш - да и не только наш с вами, а и всего продвинутого и общающегося интернет-общества - это что? Это - правильно - пунктуация! Да!
Вот, что должно стать Вашим и нашим идеалом:
"Во время сие благая она служителница прииде и ста у двери и моли их именем Исуса Господа нашего оставити козлогласование свое яко есть верху госпожа благородна носящи во чреве и ей же время родити. Леополд же боярин слыша в верхних хоромех вопль велий и дивися аще вопль сей чада или жены есть и рече чюдно ми яко же несть конца сему. Непщюю яко длится паче терпения. И яко муж благоразумен увиде он некоего вотчинника худородна нарицаема Ленехан иже седяше против него при столе и старей бе прочих всех и понеже оба беста витязе добли и приведеся им подвизатися вкупе и такожде зане бе старей его глагола ему зело умилно. По велицей милости Божией тако рече к нему вскоре уже родит и возрадуется чаду своему яко жданием мнозим мучашеся. Вотчинник же худороден испия чашу рече, Ждет что вот-вот ей малец. Такожде прия чашу пред ним стоящу зане николиже укосни чая да его понудят или просят пити, Выпьем-ка мы рече и к вящшему услаждению своему единымь духомь чашу ту осуши за здравие их понеже бе богатырския силы муж в похотениях своих. И Леополд боярин иже бе муж честен паче всих гостей иже неколи седяху за трапезою премудрых и бе кроток и благ паче всих иже неколи под куры владычну руку соваху..."
Запятых нет, привычной орфографии нет - надо только привыкнуть немного и все понятно будет!
А если серьезно, то Вам не приходило в голову, что, мягко говоря, далеко не все современные читатели - начитанные, со вкусом, с кругозором, с определенными стилистическими пристрастиями - легко воспринимают упрощения языка? Вы по себе-то читающий народ не ровняйте .
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Послано - 13 Марта 2009 : 14:29:43
Frick Ваш пример с плачущим школьником никуда не годится. Красочно расписанного вами униженного ребёнка унизили вовсе не правила русского языка, а конкретный человек - учитель. Полагаете, что более простые правила - суть абсолютная гарантия их успешного заучивания? Ой, вряд ли. Из общения с некоторыми родными и близкими школьного возраста я уже сделал вывод, что в их школах учебная программа по многим предметам стала проще, чем была когда-то у меня. И что же, эти мальчики и девочки стали учиться лучше? У них стало меньше двоек в дневниках? Они перестали жаловаться на учебные нагрузки и считать своих "училок" заумными злыми козами? Стали лучше ориентироваться в своей упрощённой учебной программе? Да как бы не так. Не в программах дело, а в учителях. С хорошим учителем и высшая математика идёт "на ура", с плохим и арифметика - дремучий тёмный лес.
Жизнь - это всегда набор компромиссов. Можно жестко стоять на своем и прославиться как упертый баран. А можно поступить гибко и пойти на уступки в несущественных для себя мелочах, и все останутся довольными. Да, некоторый не смогут перестроиться на упрощенный язык. Если в этом не будет жизненной необходимости. Но это и не нужно. Возникнет надобность - и все легко получится.
Что ж... Отвечу так. Можно искать лёгких путей, проводить отпуск на диване и питаться варёными сосисками. А можно давить в себе лень, лезть в горы и готовить блюда какой-нибудь изысканной кухни. Спина от рюкзака в двадцать кэгэ ноет? Зато какой сверху вид, какой воздух, какие песни у костра! Блюдо готовится три часа, а съедается за пятнадцать минут? Зато с каким удовольствием оно съедается! Лениво тексты пять раз вычитывать, обложившись словарями и грамотой.ру? Зато потом за эти тексты не стыдно. Абсолютно.
Мне надобности "перестраиваться" нет. Предпочитаю читать грамотные книги и стремлюсь к тому, чтобы писать грамотные тексты. По-вашему выходит, что это баранья упёртость. По-моему - обычное уважение к себе и к читающим меня людям. Точка.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 13 Марта 2009 : 14:55:23
Упрощение грамматики и орфографии облегчит написание, но затруднит понимание написанного. Потому я против упрощенства.
Послано - 13 Марта 2009 : 20:25:44
А давайте в школе арифметику перестанем изучать, а? Нафиг она нужна? А то учителя постоянно унижают учеников, которые не справляются с элементарным уровнем.
Да и цифры не нужны... На кой черт? Надо оперировать только понятиями "ничего", "мало", "много" и "офигенно много".
Не дай Бог дожить до того времени, когда так надругаются над русским языком...
Если это будет нужно, они сами собой упростятся.Язык уже сейчас изменяется - некоторые думают, что к худшему, некоторые, что к лучшему.Это объективный процесс, происходящий независимо от желания или нежелания отдельных людей.Не верю в деградацию языка.
Послано - 13 Марта 2009 : 21:37:57
К сведению, мир и мiр разные по смыслу слова. Далее, русский язык не так уж и сложен, но в силу своей универсальности позволяет выражать очень и очень многое как на письме так и в речи. Использование одних и тех же фонем письменно и устно приводит к возможности понимания друг друга людей из разных местностей и обществ. То о чем пишет уважаемый реформатор есть ни что иное как возвращение к старому русскому, когда люди говорили на одном языке, но слабо понимали друг друга. Точнее не могли четко воспринимать получаемую информацию. В качестве примера, попробуйте послушать людей из глубинки, слабо связанных с миром, тем паче с мiром. Например сибирских таежных староверов. Смею уверить, по русски говорят, но понимать вы их будете, только через пару недель общения. Именно к такому разделению только еще более глубокому приведет в итоге данная реформа. Надеюсь не надо говорить о том, что происходит сегодня в случае только лишь недопонимания? Кровавая баня лет через полста покажется легким флиртом.
А я ... вам... все ваше телевидение... тогда... испорчу
Послано - 14 Марта 2009 : 01:03:13
Давно пора. Упростить. Понимая и принимая факт наступления эры информации, видя перспективу отказа человечества от устной речи, учитывая необходимость учитывать особенности инструментов будущего общения, назрела необходимость упрощения и стандартизации нашего языка. Если предыдущая граматика и прочая орфография подстраивалась под человеческий слух, то теперь будет под человеческий глаз. Слова не больше семи букв, короткие предложения, смайлики и так далее.
Послано - 14 Марта 2009 : 01:24:23
Я принимаю смайлики и прочие интернетовские фишки только в интернете. Видела печатную книгу со смайликами. Почему-то меня раздражало это. И очень сильно.
Послано - 14 Марта 2009 : 01:34:43
Это инстинкт в вас заговорил. Книги это атавизм, как к примеру хвост у человека. Поэтому ничего удивительного что сочетание хвоста/книги и человека/смайликов, вызывает раздражение, даже можно сказать отторжение.
Я принимаю смайлики и прочие интернетовские фишки только в интернете. Видела печатную книгу со смайликами. Почему-то меня раздражало это. И очень сильно.
Мы, старожилы современного (эйчтиэмэльного) Интернета, воспринимаем символьные смайлики, как свою прерогативу. Типа, если ты не вышел в Сеть в первую пятилетку её графического существования, пользуйся смайлами графическмими, ...! ;)
Так что, я готов принять в книгах лишь графические смайлики. Далее. Цветные смайлики - не только удорожат печать, они и выглядель будут неорганично. Тут необходима таллантливая чёрно-белая стилизация. Нужно так отдезайнить смайлик в нескольких скупых линиях, чтобы дети могли учиться писать его в школе, как прочие буквы. Так, чтобы его можно было хоть в печатную машинку, хоть в свинцовые наборные шрифты добавить (плевать, что это не нужно практически - не в машинку, так на клаву компа - несколько смайликов добавить - можно!).
И как же - "80% информации мы получаем через зрение"?
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Не надо линков! :)
1. Устная речь - вульгарно старше. Много старше. Особенно - для конкретных, ныне живущих этносов (в эволюционном смысле - популяций), а не для человечества - в целом. Господа, какой процент грамотных был среди наших предков век-полтора назад?
2. Следовательно, под устную речь заточены конретные, связанные с речью зоны коры головного мозга. Да, мы "научились" выделять мозговые рессурсы для связи зрительной зоны коры головного мозга с речевым центром. Но это - "софт", это - не успело закрепиться эволюционно.
3. Из вышесказанного - никоим образом не следует невозможность перехода на визуальную, осязательную, или обонятельную (ну... для лучшего общения с псовыми :) ) речь. Но... я бы воздержался от отказа от обычной речи. Чтобы понять последствие отказа от этого этапа развития ребёнка, пришлось бы произвести довольно масштабные эксперименты на детях. На вскидку, для начала, мы можем в пару раз снизить средний Ай Кью (Джерри Второй - будет выглядеть просто гением на общем фоне...). Весьма вероятно, что это можно скомпенсировать специальными методиками обучения. Но отупев в такой степени, мы их уже просто не сможем разработать!
Послано - 14 Марта 2009 : 12:33:59
ого, темку затронули... на самом деле,очень и очень интересная позиция. Товагищи, спрос рождает предложение, но никак не наоборот!!! "О читателях подумал"... Ну Вы, блин, даете! Русский язык в школах для кого преподается? Для дяди Феди? Слава богам, мы еще понимаем, что и в новостях, и в печати, да практически в любой отрасли, где сей несчастный язык используется, люди делают ошибки.
О читателях подумал. Немного практики и все будет в порядке.
Ничего подобного!!! Общаясь в сети уже много лет, я до сих пор не могу привыкнуть не только к подонкаффскому азыку, хотя, понимаю, что человек пишет, используя подобный "сленг", но каждый раз встречаясь с этим, если так можно выразиться, слух режет. Да, безусловно, подобный подход существенно упростит задачу писателя. Но, Вы забыли, что есть еще и знаки препинания? И такой замечательный мультик про мальчика, который плохо русский язык учил, и вынужден был задуматься над тем, куда конкретно в фразе Казнить нельзя помиловать поставить запятую? Простите, но не зная правил, лепить запятые где понравится... Вот и получится, что герой будет казнен задолго до того, как сюжет получит хоть какое-то развитие. Разве нет? В нашем языке уже и так достаточно так называемых слов-паразитов, и просто заимствованных слов. Я уже не говорю о том, что один неуч, постоянно в сетевом общении делающий одни и те же ошибки, совершенно спокойно может создать - и создает - прецедент появления неправильных слов. Да и учителей жалко... И... На самом деле... Наверное, все же стоит прислушаться к словам господ Олди! Они говорили о том, что писатель должен уважать читателя. А подобный подход, ИМХО, ни разу не пахнет уважением. Простите, может, я излишне консервативна, но, как журналист, который каждую статью перед отправкой в редакцию правит несколько раз, считаю, что если я могу покорпеть над тем, чтобы мой труд был ЧИТАЕМ для любой публики, то и другие могут. Ничего не отвалится, если прежде чем выкладывать свои "шедевры" на СИ, или в другом месте, ув. пЕЙсатели будут все же проверять, что они написали.
А на счет смайликов... Хм... А что, у нас уже писатели разучились передавать эмоции посредством слов??? В сетевом общении смайлы вещь привычная, но не только. Не все же готовы в режиме "онлайн" ваять *улыбнулась*, *нахмурилась* и так далее. В режиме общения "онлайн" часто скорость важнее... А смайлы - и правильно передают эмоции, и экономят время. Но, зачем они в книгах-то? Книга (лично для меня) - это мир, описанный словами. Я, честно говоря, с трудом представляю себе, как фраза, к примеру, Пьера Безухова заканчивается чем-то вроде или ... Бррр. Сказано: "Берегите русский язык..." Может, все-таки хоть раз послушаемся умных людей, и попробуем сберечь-то?
Да, безусловно, подобный подход существенно упростит задачу писателя.
Задача писателя - оказать текстом запланированное им воздействие на целевую аудиторию. Задача минимум - привлечь интерес, заставить прочесть. Далее - заставить не только прочесть - но задуматься и запомнить, если надо - перечитывать. Далее...
Таким образом, задача писателя - невыполнима вне чёткого понимания, какое воздействие на аудиторию окажет его текст. И обогащение речи любыми возможностями (диалекты, альтернативные написания, сленги) никоим образом эту задачу не упрощают. Как оценить разницу в воздействии, да ещё - на разных людей - разных вариантов написания? "Фонетическим письмом" - письмо писать и проще. А не книгу :-)
А подобный подход, ИМХО, ни разу не пахнет уважением.
Отчего же?? Такой подход "пахнет" именно уважением. К малограмотному большинству. А уже коли дополнительный писательский труд - действительно был проделан, если автор - точно знает, как те же падонки слово "аффтар" пишут и как воспринимают на эмоциональном уровне... :)
Простите, может, я излишне консервативна, но, как журналист, который каждую статью перед отправкой в редакцию правит несколько раз, считаю, что если я могу покорпеть над тем, чтобы мой труд был ЧИТАЕМ для любой публики, то и другие могут.
Могут. Но - не должны. Чтобы не сказать - должны иначе ;) Читаемость для возможно более широкой публики - задача больших СМИ. Журналистов больших СМИ. Уже у гламурных журналов, комсомольских правд и прочая - своя аудитория, на которую и следует работать. Журналист какой-нибудь "Колхозницы" может измываться над целевой аудиторией своей грамотной городской речью лишь до тех пор, пока его издание - не имеет на рынке конкурентов.
Послано - 14 Марта 2009 : 13:31:56
Mat Малограмотное большинство? Уважение? Чувствую себя динозавром, историческим животным, для которого имеет значение, что читать. Задача автора донести свою мысль до читателя в неискаженном виде. Аудио-книги - да наздоровье, пусть их... Но остальное. То, что читатель воспринимает визуально... Плодить неграмотность? Размножать невежество? Не слишком ли много мы и без этого сделали для того, чтобы истребить русский язык, как таковой? Язык ведь просто изумительный, изобретательный, действительно - Великий. И так над ним измываться? А заодно и над теми, кто таки знает правила русского языка. В угоду колхознику надо писать на явоном диалекти? Любопытно, а почему до сих пор все местные газетенки не пишут именно так, как говорят? И почему, тем не менеее, те же колхозницы понимают, что читают? Не обижайте их. Они может быть, и малограмотные, но совершенно безграмотных пОдростков в больших городах куда больше. Мне интересно, лично Вам приятно стыковать Ваши знания о русском языке и то, что теперь принято называть русским языком? Нет, конечно, умиленную улыбку те же "войны" взамест "воинов" могут вызвать... ну раз... ну второй... но потом это уже раздражает, и возникает вопрос: куда, едрен корень, смотрел редактор??? А когда несколько слов пишутся без пробела... одно дело - "полотенце сетрильноебанное" и совсем другое - "каминпочтидогорел". Ну и далее в том же духе. То, что сейчас является "разговорным" русским языком - на деле - лишь на него же пародия. Вопрос: почему большинство стран так держатся за свои национальные языки? Хотя давно могли бы, как американцы, исказить к такой-то матери тот же английский на свой манер, и разговаривать на том, что получилось? Это - национальное достояние. Язык - часть культуры. Неотъемлемая часть. И во что мы превратимся без этого самого языка? Попивателей малака жывусчих в Рассее?Пардон... ППЦ - это диагноз.
Не пойдет. Человеческий разум заточен на речь, на слуховое восприятие.
Не разум заточен, разум многоканален, а существующая система коммуникации. Пережиток прошлого, тормозящий человечество.
Mat
1. Устная речь - вульгарно старше. Много старше. Особенно - для конкретных, ныне живущих этносов (в эволюционном смысле - популяций), а не для человечества - в целом. Господа, какой процент грамотных был среди наших предков век-полтора назад?
2. Следовательно, под устную речь заточены конретные, связанные с речью зоны коры головного мозга. Да, мы "научились" выделять мозговые рессурсы для связи зрительной зоны коры головного мозга с речевым центром. Но это - "софт", это - не успело закрепиться эволюционно.
Устная речь всего лишь частный случай. Один из каналов получения информации, к тому же не самый главный. Так что не "устная речь вульгарно старше" а слух, и не "под устную речь заточены конкретные, связанные с речью зоны коры головного мозга" а под обработку информации получаемую слуховым путём. Что из этого следует? То что "зрительная кора головного мозга" развита намного сильнее, то что слух привязан к зрению а не наоборот. Так что какой софт лучше - речевой или зрительный, это ещё вопрос.
3. Из вышесказанного - никоим образом не следует невозможность перехода на визуальную, осязательную, или обонятельную (ну... для лучшего общения с псовыми :) ) речь. Но... я бы воздержался от отказа от обычной речи. Чтобы понять последствие отказа от этого этапа развития ребёнка, пришлось бы произвести довольно масштабные эксперименты на детях. На вскидку, для начала, мы можем в пару раз снизить средний Ай Кью (Джерри Второй - будет выглядеть просто гением на общем фоне...). Весьма вероятно, что это можно скомпенсировать специальными методиками обучения. Но отупев в такой степени, мы их уже просто не сможем разработать!
Отказ от устной речи произойдёт сам собой, и никто не отупеет - глухие с успехом заканчивают "Бауманку". Так что по прежнему считаю: Острая необходимость разработки новых "зрительных" средств общения существует. Сегодняшняя система основаная на слухе изжила себя. Вперёд в будущее.
Надо посмотреть по старым словарям :) Это, кажется, старорусский. Вои - войны - воины - где-то так ;)
...но совершенно безграмотных пОдростков в больших городах куда больше.
...и их язык - язык будущего :) Живой язык меняется непрерывно. Но быстрые перемены ломают и корёжат язык прямо на глазахъ. И до отмены ятей и Бога, до прихода в язык наркомпоморде с замначштабами... включая, надо понимать, и замначштабнаркомпоморде ;) - бывали в языке подобные переломы - с приходом христианства и прочих монголо-татар. А тут - распад Союза, национально-освободительные, революции - и контрреволюции.
И куда теперь язык восстанавливать прикажете? К "до девяностого", к "до четырнадцатого" (мировая - тоже нехилое потрясение), к "до освобождения от ига", "до ига", или "до крещения"? :-)
Любопытно, а почему до сих пор все местные газетенки не пишут именно так, как говорят?
Потому, что издательское дело на Руси - с покон века занятие повышенной тревожности ;) Чтобы главреду в голову пришла идея, что на местный патриотизм, типа: "почему большинство стран так держатся за свои национальные языки?", можно отлично найти нишу для газет на местных диалектах. Вот издавать якутскую газету для дюжины ещё не забывших родного языка якутов - в самом деле - накладно. Спонсировать сохранение языков малых народов должно государство, поставить это на коммерческие ресльсы бывает просто поздно...
Устная речь всего лишь частный случай. Один из каналов получения информации, к тому же не самый главный. Так что не "устная речь вульгарно старше" а слух, и не "под устную речь заточены конкретные, связанные с речью зоны коры головного мозга" а под обработку информации получаемую слуховым путём. Что из этого следует? То что "зрительная кора головного мозга" развита намного сильнее, то что слух привязан к зрению а не наоборот. Так что какой софт лучше - речевой или зрительный, это ещё вопрос.
В развитии современного ребёнка, чуть не с полугода и чуть не до десяти лет "ведёт" устная речь. Её он способен обучаться в "пассивном режиме". Если вокруг него - говорят, ему пару слов скажут, он научится говорить практически неизбежно. Для визуальной замены речи, книг - не достаточно, книги - не с полугода же, с полугода - ему их только читать можно, он же центрирован "на диалогах" (книга с картинками (ага, визуальными :) ) и... разговорами (диалогами)), на инеракции - пусть и не с ним лично, на интеракции в стае. Тут потребуются компьютерные очки (бронебойные ;) ) если не импланты на беспроводном протоколе...
Отказ от устной речи произойдёт сам собой, и никто не отупеет - глухие с успехом заканчивают "Бауманку".
Глухие с рождения гении, если им делать некоторые скидки, могут заканчивать ВУЗы. По уровню чемпионов ориентироваться не стоит...
Для визуальной замены речи, книг - не достаточно, книги - не с полугода же, с полугода - ему их только читать можно, он же центрирован "на диалогах" (книга с картинками (ага, визуальными :) ) и... разговорами (диалогами)), на инеракции - пусть и не с ним лично, на интеракции в стае. Тут потребуются компьютерные очки (бронебойные ;) ) если не импланты на беспроводном протоколе...
Ну так и о чём! Книга устарела, в новом веке информационых технологий, нужны новые средства общения, новая письменость основаная к примеру на пиктограмах совмещёных с идеографическим письмом, передаваемая на сетчатку глаза имплантатом.
Послано - 14 Марта 2009 : 15:25:29
(с) Зинделл Но дети у него, для начала - учатся говорить ;) Собственно, без речи мы теряем обратную совместимость. Вертикальный прогресс по АБС - без вертикального технологического отрыва - по ним же. Вот, перейди японцы, скажем, на чисто визуальные способы общения на полвека раньше прочих... и мы их - ... на фиг...
Версия для печати
Послано - 13 Марта 2009 : 10:39:01
.
или 
...