Послано - 11 Марта 2009 : 22:52:39
Dayroon, о, спасибо Надо мне было раньше пожаловаться , а то я уже перерисовала презентацию. На все бы проблемы да такие аргументы. Проблема у меня, кажется, в том, что я просто криво поставила этот самый Open Office 3.0, он сам по себе у меня часто сбоит. Надо его просто сненсти и переставить, я думаю.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Угу. Как программер, я со школьной скамьи приучен держать важные файлы в трёх резервных копиях. Но... в школе у нас - дискет не было. И в ВУЗе. А значит... угу. Версии файла держались в копиях на том же диске и компе - и в распечатках. А переучиваться - сложнее, нежели учиться. Потом, бывали случаи, когда мои резервные копии оказывались на одном диске, или в одной пачке дискетт. А я помнил - что всё в порядке, копии - сделаны...
Послано - 12 Марта 2009 : 15:23:55
Mat, когда я была в школе, то слов "файл" и "резервная копия" еще не было . Вы же меня не младше ... А, нет, в 11-ом классе уже что-то такое было!
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Послано - 12 Марта 2009 : 15:49:51
Я учился в школе академии наук. У нас - даже компы стояли. Ямахи японские. Про Интель - даже профи в Союзе ещё не слыхали, всё больше о АйБиЭм совместимости разговор шёл. Тем не менее... пара наших цекистских деток, ходивших, для маскировки, в таком же отечественном отстое, как и мы все - именно на первых уроках по информатики себя и выдали. У них дома - ещё до прихода Горби - персоналки стояли, Яблоки, наверняка ;)
Mat, когда я была в школе, то слов "файл" и "резервная копия" еще не было . Вы же меня не младше ...
Не могет такого быть. Я тоже тебя не младше и в школе АН как Мат не училась. В нашей школе компьютерного класса не было, но был договор с соседней, в которой он был. И нас раз в неделю усаживали за Ямахи. Включенные ;). Правда, время было абсурдное, и одновременно на УПК нас учили читать перфокарты ))). В 11-м классе даже умудрилась написать какую-то мелкую программку, которая чего-то считала и график рисовала. Сегодня бы я так не смогла :(.
умудрилась написать какую-то мелкую программку, которая чего-то считала и график рисовала. Сегодня бы я так не смогла :(.
Во! Ну теперь и я тоже повод поплакаться нашел! Я, блин, дипломированный программист, работающий по специальности, тоже не напишу такую программу!!! Мне даже в голову не придет! Я возьму готовую, отлаженную библиотеку, и вызову из нее пару функций. Как тут можно жить...
Послано - 13 Марта 2009 : 08:16:50
Dayroon, а если нужной нет? Или из-за пары функций придется тащит кучу всякого ненужного? Или под нужную платформу/лицензию нет библиотеки? Или библиотека глючновата? Вот и приходится иногда браться за написание велосипеда повторно.
Послано - 13 Марта 2009 : 12:43:54
Lana, я же говорю, в 11-м классе все такое было - мультики мы программили. Ну и всякие простейшие вещи, типа проверки последовательности на наличие определенных символов.
Dayroon Опасная тенденция, однако! Иногда и правда приходится плюнуть на стандартные библиотеки, ибо косят, и написать самой. У меня вот хи-квадрат в IDL косил, пришлось самой написать, аж три строчки
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Да мне в голову не придёт подключать библиотеку - чтобы три строчки не набивать! ;)
Dayroon
В конечном счёте, даже если в машинных кодах работать - всё одно - с библиотеками выходит ;) Всё, что работает "под системой" - библиотеки. Иное дело, всяческое "реальное время". Даже под ДОС, точку на экране поставить - это обращение к библиотечной функции. Программер (не системный) - не объяснял каждой железке системы какой бит по какой шине передать :-)
Ессно! О конкретных (да ещё - современных!) технологиях - говорить не буду. Когда я учился, подключение библиотек резко увеличивало размер кода - даже когда не слишком снижало его эффективность. В том же С - отдефайнить тот же икс квадрат, или даже инлайновую функцию накатать - не проблемма. Да ещё - отладка на порядок упрощается. А то - занесёт тебя дебаггером внутрь библиотечной функции - и гадай, что ты ей "не так подал" ;)
Послано - 13 Марта 2009 : 22:03:14
Mat Дык и я о том. Окружение - чужой код, в лучшем случае документация на API есть, а снаружи еще и прокладка между креслом и клавиатурой, обладающая на диво нечеловеческой логикой. В машинных кодах не работал, в ассемблерах под всякие умозрительные машины - работал. Вот там никаких библиотек. Прям по адресу загрузчика можно свое творение подсунуть. Ну, я помладше. Мы за размер не переживали вообще(ну в школе - чтоб на пятидюймовку влезло), за скорость боролись только в критичных участках. В том же C++, а просто C я уже и не застал, стандартный или потоковый ввод-вывод подключаешь на автомате, не думая. Не спорю, в институте даже в радость было в очередной раз изобретать симплекс метод, свою собственную библиотеку под расчет и отрисовку геометрии. Из всего академического багажа осталась только что привычка проверять вводимые параметры на допустимость. Библиотечные структуры данных заботливо сопровождаются всеми мыслимыми операциями над ними. Свой поиск, вставку, перестроение дерева писать как-то глупо. Хотя, я сейчас ушел еще дальше от программирования, большинство задач - одноразовый скрипт, который за требуемое время переведет систему из одного состояния, в другое. Или времянка, которая здесь постоит и немного поработает, пока не закончится работа постановщиков настоящей системы, стороны не согласуют спецификации, или ишак не помрет. Коллеги, пишем трагичнее и проникновеннее? Или снова мигрируем к кому-нибудь в ветку?
... в ассемблерах под всякие умозрительные машины - работал. Вот там никаких библиотек. Прям по адресу загрузчика можно свое творение подсунуть.
Если есть система, всё одно к системным прерываниям обращаться придётся ;)
...стандартный или потоковый ввод-вывод подключаешь на автомате, не думая.
Ну, не fprintf же самому писать! ;) И не cout - боже упаси :-)
А вот уже MFC - "нипадеццки" перегружен. При переходе на винду, долгое время было в сто раз проще свои деревья и прочие структуры юзать (а затем - реюзать), чем с микрософтиной возиться ;) По сравнению с хэлпом турбо С/С++ от Борланда, майкрософтовские хэлпы казались не просто недружественными, но откровенно враждебными. Турбосишные хэлпы сопровождались работающими програмными примерами.
Послано - 13 Марта 2009 : 23:51:42
Mat Не , ну с таких позиций микрокод процессора тоже библиотека, вон, у пентиума даже документированный баг в нем был. Уйдем в пуризм и построим свой процессор из логических вентилей? С блекджеком и ######?
Хрестоматийный анекдот, альтернативная версия, лично пережитая. Методичка по спискам, стекам, деревьям и прочим базовым структурам. Задача на ознакомление. Листинг на 4 листа. Набираем - не компилируется, высунув язык находим две очепятки и пару ошибок. Запускаем - работает. Заливаем задание контрольным примером - сверяем результат с ответом - не сходится. Через сорок минут отладки примитивных подпрограмм по ковырянию в односвязных списках мы сдаемся, рисуем алгоритм на бумажке, прогоняем контрольный пример - получаем наш ответ. Проверяем бумажку, цифры, ответ, листинг, идем к преподавателю. Тот ржет как безумный - переворачивает страницу и читает окончание задания - полученный результат будет неверным, для усвоения материала найдите и исправьте ошибки в программе самостоятельно. Итоговый результат должен быть таким-то.
По сравнению с хэлпом турбо С/С++ от Борланда, майкрософтовские хэлпы казались не просто недружественными, но откровенно враждебными.
Ну MSDN нынче стандарт, даже с продуктами бывшего Борланда поставляется. Последний борландовский хелп был у Delphi 7, потом они смешали в кучу языки, API и примеры...
Не , ну с таких позиций микрокод процессора тоже библиотека, вон, у пентиума даже документированный баг в нем был.
AMD - с самого начала лишь эмулировала машинный код 8086. Уже лет пять назад, она распаралелила первод на свой микрокод - для вящей скорости ;) Трансмета - ещё и не такое эмулирует. Даже IBM (AS-400) - лишь эмулировала работу с Джавой, как с собственным микрокодом и прочие трюки. От Интелевский процессоров я отказался ещё с сотого пня :) Так что с какого именно процессора Интель отказался от старого, циского набора инструкций - и стал "переводить" прогу из них в рисковый микрокод - не знаю :-)
Листинг на 4 листа
Хороший программный пример - это, скорее - четыре строки. Разница - принципиальная ;)
Delphy, Delphy...
Borland C++ Builder - это была вещь! Я его - с первого Ivory Suit юзал...
Послано - 14 Марта 2009 : 00:41:33
сходил в холодильник за пивом. Перечитывая название темы, и проникаясь моментом Помянем же добрым словом верно служившие учебными стендами и рабочими лошадками Intel 8080, Motorola 6800, Zilog Z80, отдельным VLIW помянем семейства Transmeta, Vax. Помолчим об Эбльбрусах...
Послано - 17 Марта 2009 : 14:23:19
Вот! Теперь можно и об Эльбрусах ;)
Лет двадцать, верой и правдой служила отечественным программерам БСМ-6. С одной стороны, пару сот килогерц тактовой частоты... это, сегодня, и на приличный контроллер не потянет - не то, что на "супер" ;) Но с другой, там была довольно продвинутая логика, машинное слово байт в пять-шесть - почти как у современной персоналки, у которой оно - тоже, так сказать, "переменной длины" - т.е., в разных "блоках" - своя длина слова. А с третьей - это было у...ще - с магнитными барабанами (размер - как у оркестрового, вместимость... как у дискеты, пока разгоняется - можно состариться, после останова - дай остыть, а то - запорешь, а уж коли пылинка в барабан попадаёт - беда! :) ), с оперативной памятью на ферритовых кольцах (каждый бит - это вручную обёрнутая вокруг феритового колечка проволочка :) ), ввод - колода карт, что в твоей Алисе... Это - не шкаф. Это - зал, полный шкафов.
Эльбрус - раз в пять помощнее БСМ. И - не в пример миниатюрней. Шкаф, типа. Если бы эта жертва аборта сменила БСМ через пятилетку, все программеры радовались бы прогрессу. Он просто на пару-тройку пятилеток запоздал. Ко времени распространения Эльбруса, первый мир уже поставил на конвеер несколько видов персоналок. Да, менее мощных. Ещё годы - менее мощных. Однако, их прайс/перфоменс (отношение цены к производительности) был чуть не на два порядка ниже. Вот так. В полсотни раз экономически эффективней - в пересчёте на операции. А уж насколько приятней работать... Собственно, примерно в те времена появилась и советская эсэмка. Слизанный с Ямах (а не маков) ПК. Тож - на порядок экономически эффективней Эльбруса.
Впрочем... не удивлюсь, если IBM - и сегодня производит свои "супера" представленной, лет десять назад, AS-400 линии (мощностью в современную ей персоналку - и в сотни раз дороже) ;) AS-400 "продавала" не только глупость человеческая, но и система - ОS-400 - великого уровня бэкапирования изделие. Ну... профи - мог лично наладить, на основе трёх писишек, более надёжный и производительный сервер. Но это - нетривиально. Т.е., железо - в сто раз дешевле, зато - за софт и спецу платить надо, поддерживать и обновлять ещё потом.
Послано - 17 Марта 2009 : 15:55:32
А... я - о первой модели говорил, о новой - не знал ;)
Ну, что сказать? Еэски были слизаны с Айбиэмок. РИсковые процессоры. Современные персоналки - перешли на рИсковые, только "притворяющиеся" цисковыми.
Если производить процессор на российских "станках" (технологиях), процессор супера (один, а не все вместе :) ) будет в десятки раз "хилеет" процессора современной персоналки. Медицинский факт, от миниатюризации зависит - а та, в свою очередь, от точности процесса (допусков). Лямды ;) Если производить на западных "станках"...
Короче. Нормальные люди - с девяностых собирают супера на базе процессоров персоналок с с лучшим прайс-перформэнсом. Устаревших, селеронов и прочих "эконом-класса". И прочие детали и "фишки" персоналок юзают, тот же гипертранспортный протокол от энфорсов ;)
...не всякая задача распараллеливается легко, кроме довольно узкого класса задач.
Довольно широкого :) - Бесконечно распараллеливаются не только шашки-шахматы. Но очень широкий класс игр в смысле теории игр. - Графические задачи - Биология - Космогония и прочая физика
Не распараллеливаются рекурсивные вызовы. Казалось бы, по аналогии, не распаралеливаются все вычисления в цикле. Однако, это утверждение верно лишь технически. Т.е., считаем какую трёхмерную модель. Три-пять вложенных циклов. Конечно, в таком виде, задача - не распараллеливается. Но на содержательном уровне, если программер понимает, что нужно сделать такой алгоритм, чтобы на тысяче процессоров шёл... он тривиально "соберёт" трёхмерную задачу из тысячи двумерных. Ну... или из миллиона линейных. Была бы голова на плечах ;)
Более-менее вменяемые подходы к ИИ - считаются параллельно. Хоть по процессору на нейрон, хоть по процессору на "символ". В ВР - всё параллельно - и "физика" и графика.
---
Так чем же может взять одноядерная система? Когда у ПС (ХТ) было слово в один байт, два байта, ну - четыре байта - длиной слова. При восьмибайтовом слове ПС и 16-32 байтном слове графических карт, не вижу проку в механическом увеличении длины слова. На самом деле, коль речь уже пошла о специализированных системах, в голову приходят разве гибридные (к которым, кстати, я отнёс бы и квантовые компы ;)). Вот в гибридной специализированной системе, где специализированная часть - аналоговая - есть какой-то смысл. Но... в таких случаях, основная часть расходов - на разработку. Это должна быть очень массовая, или очень важная задача, чтобы разработка специализированного гибрдного компа окупилась бы. И... всё равно. В супере, миниатюризация цифровой компоненты - равна скорости.
В свете моего опыта, специализированные компы могут "потребовать" только военные. Не потому, что они им - действительно нужны. Но потому, что те из них, кто принимает решения - ни мозгов ни образования не имеют, чтобы понять объяснения специалиста ;) Они так формулируют задачу, что её может решить лишь специально "под неё" произведённое железо. И - хоть кол на голове теши - не признают, что такая формулировка вызвана лишь вопиющей некомпетентностью. Вот тут - всякие казусы бывают. Вначале, делаешь железо, "не отстающее от реального времени ни на миллисекунду". Причём, предыдущая и последующая стадия обработки - спокойно отстаёт на несколько сотых... и плевать, ибо человеческая реакция - на пару десятых запаздывает - другой порядок ;) Создаёшь железо и софт ни с чем не совместимые. А чтобы враг не догадался! (И не хакнул) Затем, народные умельцы, в рабочее время, тратят человеко-годы, чтобы портануть туда пару-тройку сетевых игрушек... через которые в их железо пролезет без мыла любой школьник :-)
Послано - 18 Марта 2009 : 09:06:48
Система современного супера для него не пишется с нуля, а адаптируется. Нормальные люди ставят Линукс. Ядро (скажем, пара писишных процессоров) - эмулирует систему команд реального процессора. Нередко - Альфы. Уже в силу этого, супера являются, в некотором смысле - вполне универсальными. Перфомэнс оптимизируется под задачу на нескольких стадиях. Главная, пожалуй - выбор железа. Для одних задач, лучший перформэнс дают одни писишные процессоры. Для других - другой фирмы. Для третьих - вообще - графические карты - и так бывает. Далее, естественно, от задачи зависит важность соотношения вычислительной мощи и памяти, памяти разных видов, информационная пропускная способность. Да, всё это - оптимизируется. Но супер, от этого, не становится непригодным для решения других задач. Просто есть тип задач, которые он решает процентов на тридцать-пятьдесят эффективней прочих.
Уже такая муть, как создать специальные "железяки", дабы применяли, скажем, фильтр из фотошопа, ускоренный на уровне железа - это чисто военный прикол, как я уже и говорил. Нормальные люди делают это не на серьёзном компе, а на специализированном же апплаянсе - видеокамере, "мозгах" диджитального телевидения и т.п.
Вопрос как будет распараллеливаться задача. Один раз или много, вручную или автоматически.
Автоматически. Но "пройдёт" это только тогда, когда программер не "закрыл" такую опцию искусственно ;) Пока ИИ приличного не существует, исправить постановку комп - не может. Надо понимать, что именно может быть автоматически скомпиллировано в "параллельный" код.
На уровне железа ГРИДы универсальны, но как законченное решение - специализированны.
Строго говоря, специализирована - игровая приставка, а не комп. Но и ту - перешивают умельцы ;) Супер специализировать в этом смысле - дураков нет. Супер - "затачивают". Оптимизируют его эффективность под класс задач, не более того.
А зачем военным анализатор изображения с фильтром из фотошопа?
Технически - военная тайна. По сути, как я уже отмечал - чисто конкретно сдуру. Вот, любит конкретный хернорыл, помечать некоторые объекты на экране некоторым фотошопным эффектом (реально - ещё глупее, это я - к примеру :) ). И желает делать это - непременно в реальном времени. А то - вдруг на миллисекунду запоздает - али на пиксель размажется (а оно - всяко и опоздает и размажется, это определяют стандартные технологии - ну, вроде той камеры, которая снимает картинку). Так вот, для того, чтобы на той фазе, за которую ты лично отвечаешь, хернорыльская картинка - не запаздывала и не размазывалась дополнительно, приходится "освоить" сотни килобаксов на разработку и выпуск соответствующего железа.
Нет автоматического распараллеливателя и не будет. Для ГРИДа точно.
Транслятор может быть сколь угодно туп. Но - не обязан ;) Конечно, если программер сам задачу на процессы, или хоть треды какие разделил - компайлеру проще. Но если, скажем, последовательные процедурные вызовы стоят - и следующий результаты предыдущих не использует - это, всё же, можно распаралелить.
...то что выше OpenMP - специализировано.
Ясное дело, специализировано. Так что, нормальная система - не стоит - и многозадачности - не предусмотрено? ;)
Технически? Круто аднака.
Технически, даже дельные идеи хернорылов - военная тайна. А уж их дурь - тайна, срока давности - не имеющая! ;)
Вот последний пункт понятен, а остальное, когда армия с голым попом по сопкам бегает...
О том и речь. О прайс-перфомансе. Т.е., вместо того, чтобы найти такое место, где малыми вложениями можно вдвое увеличить эффективность, находят такое, где двойное увеличение затрат увеличивает эффективность на десятую долю процента. Человеческий фактор. Точнее, конечно, не человеческий, а хернорыльский. Т.е., на хернорыльскую дурь - никаких бабок не жалко :-)
Послано - 18 Марта 2009 : 11:54:12
1. Нестыковка с циклом финансирования. Если в жирные годы вести перспективные разработки... то в тощие - они устареют, натурально. Качество того, что вообще никогда не пойдёт в производство - не суть важно.
2. Даже Штаты не держат у себя все технологические цепочки. Т.е., обороноспособность сегодня зависит от наличия технически продвинутых союзников (а кому ещё клепать детали для военки доверишь?)
3. Временной горизонт - с ускорением движется на наблюдателя ;) Время, на которое ещё можно предсказывать какая техника перспективна - и в сороковые было меньше пяти лет. А сейчас, грозит снова резко сократиться.
4. Китайский эффект. Не факт, что высокотехнологичная пушка будет работать на того, кто произвлёл, или купил. Может и на того, кто лучше хакнул ;)
Есть. Bert77, напрмер. Но возможности этих распараллеливателей, скажем так, невелики. Что-нибудь простенькое еще смогут выполнить, а вот с задачами посложнее все равно потом возиться надо будет. :)
Послано - 18 Марта 2009 : 15:10:52
Кстати, по крайней мере один из Эльбрусов-2 как-раз в армии доживает свое. На станции слежения за ближним космосом близ Софрино. Но с ним я не работал, полы рядом мыл. :) На WTF есть шикарный пример армейского заказа на ПО, зарубежный, но показательный. И пример армейского же использования IT технологий вообще. Lucky Cat
кроме пушки, нужно продумать и ее использование. А росвоенпром только пушку придумывает, про то как это будет использоваться - молчание ягнят в безлунную ночь.
Руководства по боевому применению кто-то пишет, не зарождаются же они подобно мышам из прелых листьев? А доктрину использования не промышленность должна разрабатывать, а тот кто размещает заказ на проектирование и производство. Т.е. ГенШтаб и МинОб.
Пример - разработана туча автоматического стрелкового оружия, а в армии только Калашом умеют пользоваться, и то потому, что его в случае чего как дубину можно использовать.
В строевых и кадрированных частях унификация все же рулит (эксплуатация, хранение, ЗИП, аммуниция). У спецназа и осназа требуемая экипировка обычно имеется. (если можно, не будем увлекаться в сторону уточнения понятия "специальное назначение" в армии) . В мирное время как дубину использовать нельзя :))) - старшина, ротный и замповор потом тебя, как юношу древнегреческого используют!
Версия для печати
Послано - 11 Марта 2009 : 22:52:39
Надо мне было раньше пожаловаться 
