Мне кажется, у нас нет общей системы координат, или понятийной базы, и не мудрено, столько всевозможных теорий, выдвигающих те или иные понятия и принципы, где часто за фактор роста(развития) принимается следствие, а не причина. Поэтому теории имеют ограниченный спектр отражения действительности, и в чём то, дают объяснение, а в чём то, заходят в тупик. Например, если взять известные нам теории, утверждающие, что побудительной силой является классовая борьба или благо, или даже половое влечение и т.д., тогда возникает много противоречий, почему в одних случаях это работает, а в других даже не проявляется и т.д.
Есть такое понятие как «метафора роста», но оно имеет много нареканий, и наверное заслуженно, поскольку отражает лишь развитие внутри одного уровня, и не может показать переход на следующий. Поэтому, считаю, лучше взять за основу, скажем так: «метафору уровней, стадий».
Кроме того нужно придти к общему знаменателю, относительно всего сущего. Общей действующей силе, импульсе, побуждающем к существованию, а потом и развитию. Такую всеобщую, осуществляющую силу назовём: «желанием к существованию». «Желание», не в смысле сознательного выбора, (даже у человека это по большей части бессознательный импульс, улавливаемый «разумом», призванным найти ему удовлетворение), в перспективе это уже более похоже на обычное применение этого слова, а пока просто внутренняя программа, «ген» роста, развития, и т.д.
Если мы принимаем такую общую систему, то ларчик откроется, причём любой. Это универсальный ключ, действующий во всём сущем, просто из этих данных нужно составить общий алгоритм, действующий на всех уровнях, стадиях развития.
Что бы определить общую программу, не надо ходить далеко и пускаться в абстрактные рассуждения, всё что надо, лежит на поверхности, и мы часто употребляем общие принципы, даже в обычной жизни, просто нужно выявить системность, и всё станет на свои места. Итак, у нас есть изначальный импульс, внутренняя программа, «ген» роста-развития определяющий существование – «желание существовать».
У нас есть изначально заданные уровни, стадии сущего: неживой, растительный, животный и человек, есть ещё пятый элемент, но его пока не станем показывать.
Дальше, буду стараться писать кратко, хотя пояснение каждой стадии, имеет более пространный вид, и если возникнет необходимость, можно потом обсудить подробнее.
Этот «ген», (генетики уже говорят, что развитие происходит согласно заложенной в нас изначально информации, но лучше, всё таки, считать это условным названием), раскручивается как спираль, выводя всё более сильные уровни желаний, начиная от практически «пассивного» состояния, и заканчивая «гипер-активностью».
В неживой природе оно выражается, условно говоря, в сохранении своей основы, формы(атомной, молекулярной и т.д.). Желание существовать на неживом уровне, настолько маленькое, что не вызывает у его представителей никакого движения
В растительной – в получении полезного и выделении вредного (обмен веществ). У растения «желание существовать» больше, поэтому большие стремления, оно относительно неживого уровня, уже может впитывать полезное и выделять вредное, а потому – расти. Здесь есть определенного рода движение. Растение растет и умирает, оно зависимо от окружающей среды намного больше, чем неживое, ощущает день и ночь. Это совершенно другой вид жизни, относительно неживого.
В животной – в поиске максимально удобной среды обитания. Еще большее «желание существовать» у животных, способствует тому, что каждый индивидуально ощущает окружающую среду и приближается к полезному, отдаляясь от вредного. Животное перемещается с места на место, у него существуют личные ощущения, у него есть свой характер. У каждого есть своя индивидуальность, свой календарь: каждый в свое время рождается и умирает, не как растения – все в один сезон. Он живет своей личной жизнью, хотя еще зачастую в стаде или в стае, существует резкое половое разделение, ему необходима связь с особями того же вида. Но все-таки у животного существует временное ограничение: оно ощущает только себя и не может ощутить других, не ощущает прошлое, его не интересует будущее.
В человеческой - условно в коммуникации. У человека уже есть ощущения и разум, поэтому он не ограничен местом и временем. То, что невозможно ухватить одной составляющей (например, я не могу ощутить произошедшее 1000 лет назад), можно дополнить другой: я могу понять это своим разумом и восполнить вплоть до уровня ощущения. Разум помогает чувствам. Возможна обратная ситуация: я ощущаю нечто. Как ощущаемое может повлиять на меня – плохо или хорошо? Я присоединяю к своему ощущению разум и анализирую ситуацию. Разум и ощущения совместно расширяют мои понятия места и времени, я уже не ограничен, я могу понять другого, ощутить через другого то, что сам реально не ощущал, не находясь в том месте и в то время. Благодаря этому человек поднимается над пространством и временем.
Кроме того каждая последующая включает предыдущие, можно сказать и последующие, но слишком не выразительно, поэтому лучше пока не буду путать.
Ещё, если заметили, каждая следующая строиться, можно сказать на отрицании предыдущей. То, что для предыдущей было «желанием существования», у последующей становиться внутренним свойством, а желание толкает на противоположное действие. Например: «желание» неживой – сохранение себя, отсутствие движения и развития, приобретения нового, а растительная, условно заботиться о своём сохранении, но основным «желанием», становиться распространение вширь и ввысь, то есть, можно сказать, обратное неживому, желание роста, впитывания и выделения. А для животного сохранение и развитие является внутренними свойствами, но основным «желанием» выбор удобной среды, на что у растения не хватало «желания», и его «недостаток» не позволял двигаться по плоскости, «боясь» оторваться от «насиженной» почвы.
Человеческое желание, толкает его на отрыв от реальности сущего, возможность абстрактного мышления, существования вне реальности и времени. Люди постоянно меняются, причём не по необходимости для существования, а из желания обладать тем, что есть у других, а вернее, даже больше чем у других. Его уровень относительной обеспеченности, зависит от окружения(мнений, стереотипов, общему ощущению обеспеченности и т.д.). Поэтому о человеческом желании можно говорить как об эгоизме, и желании получить наслаждение(чаще за счёт других).
Зачем я описал все стадии? Дело в том, что они имеют своё выражение в развитии каждого человека и человечества в целом, и как соответствующие уровни силы желания, и как уже чисто человеческие устремления. То есть, возьмём человека, с неживым желанием к существованию, он не озабочен своим развитием(недостаток желания), его устремления направлены на сохранение своей формы(этнической, религиозной, мировоззренческой и т.д.) ну и остальные в том же духе. Кроме того, как я сказал, эти стадии имеют выражение в чисто человеческих желаниях: неживой: естественное существование с «животными»(это не плохо, а естественно) потребностями. Растительный: приобретение, обогащение. Животный: доминирование, власть, сила, почести, слава. Человеческий: увеличение кругозора, не относящегося к насущному, познание(особенно других).
По этой формуле, можно понять на какой стадии, находиться то или иное сообщество, или индивидуум, но всё конечно будет условно. Поскольку есть ещё много различных факторов, есть пирамидальность всего сущего, где неживая природа занимает основной обьем(как вселенная с невероятной массой неживой природы, относительно последующих уровней), а остальные пропорционально меньше друг от друга. Есть, скажем так: «метафора зародыша», по которой разные социумы, развиваются с разной скоростью, а некоторые кажется совсем тормозятся, как органы у зародыша, каждый в отведённое ему время. Есть взаимо-включение и переливание «сообщающихся сосудов» когда одни тормозят, а потом очень быстро догоняют за счёт опыта тех, кто должен был пройти первым.
Мы всё это можем проследить на практике, не впадая ни в какие абстрактные представления, и условно определить, что одна могучая держава, сейчас находиться на уровне растительного обогащения, но очень быстро за счёт включения опыта предыдущих(время перехода на стадии, уменьшается, в прогрессии), «пожелает» стать животно – доминантной, а многие уже прошли, или находятся на человеческой стадии, и теперь оказались в тупике, и кризисе, не зная, что делать, и как двигаться дальше и т.д. Конечно я говорю всё это условно, во первых есть ещё факторы, ну и кроме того, как сам человек, так и любой социум или страна, устроены по пирамиде, и большинство находится в желаниях неживого(это на вопрос Дениса о людях-телевизорах), но есть определённая критическая масса которая должна быть на пике(причём на каждой последующей стадии их больше, в прогрессии), тогда происходит смена формаций, революции, войны, переход на качественно высший уровень желания, предыдущее входит в свойства, а появляется новое качество взаимоотношений(если заметили стадийность ведёт к большей взаимности)(это на вопрос Дан о невербальных отношениях). Жаль, что смена формаций, если не участвовать в ней сознательно, проводиться программой через страдания(о чём небезосновательно мечтают наши ПослеПипешники).
Дальше следуя этой системе, (придуманной не мной, а раскрытой мудрецами на ранних этапах становления человечества), вы можете если и не согласиться, то понять мои прежние высказывания(хотя согласен они написаны ужасно небрежно) если же, что то останется вне системы, или сама система окажется слишком спорной, то постараюсь ответить в этой ветке.
Дальше, предварю некоторые выражения непонимания, система работает со всей историей да и с чем угодно, но не по установленным человеком принципам, а по наблюдению за развитием «желания существовать», кроме того она работает на Цель, не сообразуясь с нашими нормами. Поэтому кто то может сказать, что по его мнению, некий период, был выше(допустим по моральным нормам), чем другой, но природа никогда не соотносилась, с выдуманными нами нормами, и правилами, в ней нет моральности и принятых человечеством условностей, она действует целенаправленно, и это наблюдается на всех стадиях развития кроме человеческого, поскольку он не закончен (считается, что по программе именно человек, а с ним и вся природа, поскольку существует в его ощущениях, должен перейти на качественно новый уровень существования, о чём в принципе и писали, и мечтали многие фантасты, и мыслители, поскольку такое устремление заложено в основе нашей природы). Но о современных тенденциях в литературе и других областях, может быть в другой раз. Желаю успеха.
Итог рассуждений: Всё сущее пронизано одним замыслом. Неживой, растительный, животный и человек, не только являются дискретными стадиями развития, изначально запущенной программы совершенства, но вместе с недостающей пятой ступенью, составляют иерархию желаний, на всех уровнях и стадиях. В человеке это условно выражается в желаниях: сохранения, приобретения, владения, познания, раскрытия - определяющие все поведенческие особенности людей, от личных и бытовых, до общественных и глобальных. Вся наша реальность, во всех проявлениях, раскрывается как единая панорама, целенаправленного развития всего сущего, во главе с человеком.
Послано - 24 Мая 2009 : 00:59:04
oleodan, религиозные нормы поведения как раз и призваны сформулировать "желание существовать" (или, иначе говоря, желание выжить и продолжить род, для цивилизации как целого) наиболее простым и понятным языком, и чем формулировка проще ("не убий"), тем дольше в историческом масштабе существует соответствующая религия и тем она устойчивее. Принцип "желания существовать" - глубинный принцип, он, что называется, не на слуху в обыденной жизни, и поэтому нужно что-то (например, религия), чтобы этот принцип у, так сказать, "простых рабочих вечно занятых людей" довести до некоторого автоматизма. Так, послушный верующий воспринимает заповедь "не убий" как некую аксиому и, таким образом, "освобожден" то долгих и сложных размышлений об эволюции человечества. Он просто привык к мысли, что убивать плохо и тем самым вносит свой маленький, пусть и не слишком осознанный вклад в основную и главнейшую цель человеческой цивилизации - выжить, продолжить род. Так что в этом смысле задачи религии очень даже соотносятся с "задачами природы".
Послано - 24 Мая 2009 : 10:57:55
Дан $авто-ред$ Вы правы, в том, что всё созданное человеком, имеет место быть, всевозможные учения для вами означенных людей, и нельзя её не только сбрасывать со счетов, но и недооценивать. В мире вообще нет ничего лишнего и не нужного, самые ужасные выдумки человечества, имеют свою роль, и можно понять какие внутренние процессы их запустили, и для чего.
Что же касается, роли некоторых учений как средства существования, то не у всех и не всегда.
Скрытый текст
Для того что бы выжить и продолжить род совсем не нужно загружаться идеями и учениями, животные это с успехом делают без всяких заморочек. Наоборот любое учение несёт нарушение устоев, естественного образа жизни и быта, по сути деструкцию, особенно если преследует не прагматические цели, а продвигает абстрактные идеи.
Как раз это, вызвано не желанием выжить, а склонностью развивающегося человека не удовлетворяться насущным. Учения, порождаются более развитыми индивидуумами, а затем, с той или иной мерой жёсткости прививаются массам, которые в принципе, могли обойтись и предыдущими, исконными воззрениями, если надо совершенствуя их, по мере необходимости, хотя и медленно. Искусственное внедрение, чего-то большего, чем необходимо, обычно вызывает шок, который не все способны пережить, физически или сохраняя своё самоопределение.
Гласные и не гласные правила поведения, были у человечества всегда, выражаясь, возможно, даже в более краткой форме, чем наполовину известное обывателю десяти-словье, некоторые тезисы которого так и остались за кадром. Животные тоже имеют свои правила выживания, а человек, по сути, мог даже о них не задумываться, поскольку это предыдущий уровень желаний, заложенный в его свойствах, как основа.
Если постараться разобраться в десяти-словьи, и других заповедях, которых больше шестиста, и известные из них, не значит главные, то рационального в них очень мало, хотя вполне можно допустить скрытый смысл, но это уже другая тема. Тот же принцип "не убей", не обязательно предполагает запрет на "убийство", его можно понимать как не возможность убить, так же как "не объясняй" не возможностью объяснить, так писались эти книги, не имея не только знаков препинания, но и разделения на предложения и отдельные слова.
Если желание" заложенное в учение, сбивает путает процесс развития или тормозит его, то оно относительно природы, деструктивно, хотя нарушения программы нет, если это бессознательное, управляемое самой природой развитие. Как дети в песочнице, на самом деле ничего не строят и не рушат, хотя плачут, обижаются и бьются в истерике. Однако можно и нужно учить, и помогать развиваться детям, и здесь более развитые взрослые, должны не навязывать свою позицию, а создавать условия для правильного становления.
Впрочем это большая тема и всё можно понять и обьяснить, просто боюсь утомить, говоря слишком много.
Сам долгое время занимался христианством(и попутно другими) и насколько "понял", даже в корне не было в них "рационального" зерна, совсем другие ставились перед ними цели...
Любопытно, какие же именно, по-Вашему?
...и соответственно их проявления лишены "желания" "выжить", наоборот эсхатологичны, "желают" "конца" земного существования.
Стало быть цивилизация, основанная на христианстве, на протяжении 2 тыс. лет так жизнеустойчива вопреки христианству, а не благодаря ему? Святым духом она держится, что ли?
Послано - 25 Мая 2009 : 17:06:50
oleodan, а "правильная жизнь" - это абстракция излагаемой Вами теории или уже что-то вполне конкретное?
PS. Огромная просьба, разделяйте Ваш текст на абзацы, это сделает его еще более читабельным и добавит Вам читателей. И не пишите слова и фразы в кавычках и скобках, какими бы "многими смыслами", по Вашим словам, они не обладали. Лучше поясняйте их смысл дополнительными короткими предложениями.
"правильная жизнь" - это абстракция излагаемой Вами теории или уже что-то вполне конкретное?
И так, и эдак, хотя лучше без абстракций.
Скрытый текст
С одной стороны были и есть даже среди нашего народа, достигшие восприятия, скажем так, интегрального мира, но их опыт способствует прояснению целей и задач, стоящих перед человечеством, в некотором опосредованном, не конкретном, в чём то абстрактном, а больше образно ассоциативном виде. Если мы рассматриваем отличие одной стадии от другой, то видим, что между ними пропасть, хотя есть и промежуточные формы, я просто их не показывал, что бы не путать, и понимания низшим высшего быть не может. Даже понимание на одной ступени, крайне ограничено. Человек, познал себя на 2%, на потенциально возможных 98% наших способностей, может разгуляться не только фэнтезист или фантаст, но и любой самый безосновательный выдумщик, и в чём то будет прав, поскольку не способен вообразить больше чем находиться на его ступени, максимум в потенции, а больше всего мы раскрыли самый низший уровень. Представить высшую стадию невозможно, она противоположна предыдущей, причём противоположна по непонятным нам принципам. Поэтому мы её способны вообразить образно, ассоциативно, относительно уже имеющихся у нас свойств и опытов, но это будет выглядеть как чувство, например - любовь, выраженное в материале, скажем - камне, можно как то представить, но слишком условно. Взаимодействие высшего с низшим тоже ограничено, из-за отсутствия общего восприятия, со стороны низшего, как мы с животными, можем дружить и понимать, и в чём то они нас тоже, но придти к отношениям подобным обще-уровневым невозможно, это другой мир. Вы можете написать прекрасную книгу, мне кажется Вы можете, и это будет для вас высшей ценностью в жизни, но дарить её своей собаке не станете, как бы Вам не хотелось, и какое взаимопонимание не наблюдалось, не оценит она и не удовлетворитесь Вы. Вам писателям и читателям фантастики, возможно, чем то легче вообразить будущее, воображение как минимум выше среднего, а если добавить большой жизненный опыт коммуникации, ещё лучше, но даже таким оторванным от реалий людям, христианство, кстати, этому тоже поспособствовало, способных оторваться от земли, нужно иметь соответствующее желание и неудовлетворённость имеющимся, что бы впустить в себя будущее. Поэтому, это конкретно заданная, не случайная, и абсолютно реальная правильная жизнь, когда человек становиться хозяином себя и окружающего мира. Библейская легенда, об изгнанном хозяине сада, за не соответствие занимаемой должности, можно увидеть, что в таком как сейчас человеке, природа абсолютно не нуждается, но пирамида не может быть без вершины, как и тело без головы. Мы же, можем воспринимать как угодно, как фантастику, утопию, мечту, хотя насколько я знаю, люди занимающиеся этими исследованиями, не терпят абстракций.
Природа дала нам достаточно образов, что бы представить, условно, чего недостаёт. Реальное восприятие - за достигшим его, остальное серьёзно воспринимать нельзя, так же как и верить на слово, или в самые мудрые книги, настоящее понимание - за реально ощущающим.
PS. Обратите внимание, что в дискуссию больше никто не включается. Огромная просьба, разделяйте Ваш текст на абзацы, это сделает его еще более читабельным и добавит Вам читателей. И не пишите слова и фразы в кавычках и скобках, какимми бы "многими смыслами", по Вашим словам, они не обладали. Лучше поясняйте их смысл дополнительными короткими предложениями.
Я стараюсь, этот раз попробовал писать по вашим рекомендациям, писательского опыта у меня маловато, я больше читатель, но стараюсь учитывать пожелания собеседников.
Послано - 25 Мая 2009 : 21:47:13
oleodan, приведите здесь, пожалуйста, еще раз Ваш текст, про который я спрашивала: "правильная жизнь" - это абстракция излагаемой Вами теории или уже что-то вполне конкретное?" Я не успела его целиком прочитать до того, как Вы его удалили.
Погодите, давайте по порядку. Во-первых, в плане оформления, Дан права – делайте абзацы и пропускайте между ними одну строку. Так будет *гораздо* удобнее.
Далее:
Такую всеобщую, осуществляющую силу назовём: «желанием к существованию». «Желание», не в смысле сознательного выбора, (даже у человека это по большей части бессознательный импульс, улавливаемый «разумом», призванным найти ему удовлетворение), в перспективе это уже более похоже на обычное применение этого слова, а пока просто внутренняя программа, «ген» роста, развития, и т.д. Если мы принимаем такую общую систему, то ларчик откроется, причём любой. Это универсальный ключ, действующий во всём сущем, просто из этих данных нужно составить общий алгоритм, действующий на всех уровнях, стадиях развития.
Любопытно, но объясните мне толком – без кавычек – это инстинкт выживания или нет? Это ген или «ген»? Почему он в кавычках?
У нас есть изначально заданные уровни, стадии сущего: неживой, растительный, животный и человек, есть ещё пятый элемент, но его пока не станем показывать.
Вот эта фраза наводит на мысль о том, что мы говорим о нормальных генах.
В животной – в поиске максимально удобной среды обитания. Еще большее «желание существовать» у животных, способствует тому, что каждый индивидуально ощущает окружающую среду и приближается к полезному, отдаляясь от вредного. Животное перемещается с места на место, у него существуют личные ощущения, у него есть свой характер. У каждого есть своя индивидуальность, свой календарь: каждый в свое время рождается и умирает, не как растения – все в один сезон. Он живет своей личной жизнью, хотя еще зачастую в стаде или в стае, существует резкое половое разделение, ему необходима связь с особями того же вида. Но все-таки у животного существует временное ограничение: оно ощущает только себя и не может ощутить других, не ощущает прошлое, его не интересует будущее.
Инстинкт выживания у неживых организмов звучит несколько оригинально, ну, да бог с ними. Но вот с животными и растениями – полный разброд. Есть одна вещь, которая сводит на «нет» всю эту Вашу теорию: многообразие. Есть социальные животные, живущие стаей, есть животные, которые выбирают партнера только на время спаривания. Есть животные, которые переходят с места на место, есть животные, которые всю жизнь проводят на одном месте (скажем, полипы). С другой стороны, есть растения, которые живут один сезон и умирают все вместе, а есть растения, которые по триста лет живут. «Резкое половое разделение» (а бывает еще «нерезкое»?), между прочим, характерно для растений так же, как и для животных.
И последнее: как это животное не ощущает других и не интересуется будущим? А как же забота о запасах на зиму? А забота о потомстве? Как же инстинкт, который гонит морских черепах и лососевых рыб размножаться только в строго определенных местах, хотя это (в случае с рыбами) стоит им жизни? А как же вошедшая в поговорки собачья преданность?
Ещё, если заметили, каждая следующая строиться, можно сказать на отрицании предыдущей. То, что для предыдущей было «желанием существования», у последующей становиться внутренним свойством, а желание толкает на противоположное действие. Например: «желание» неживой – сохранение себя, отсутствие движения и развития, приобретения нового, а растительная, условно заботиться о своём сохранении, но основным «желанием», становиться распространение вширь и ввысь, то есть, можно сказать, обратное неживому, желание роста, впитывания и выделения. А для животного сохранение и развитие является внутренними свойствами, но основным «желанием» выбор удобной среды, на что у растения не хватало «желания», и его «недостаток» не позволял двигаться по плоскости, «боясь» оторваться от «насиженной» почвы.
Странно, тем не менее, что и животные, и растения в большинстве своем более-менее сносно все устроились. И у тех, и у других давным-давно сложились ареалы обитания. В том смысле, что практически не существует животных или растений, распространенных повсеместно. С другой стороны, каждый вид – и растений, и животных – обитает именно там, где ему удобно.
Человеческое желание, толкает его на отрыв от реальности сущего, возможность абстрактного мышления, существования вне реальности и времени. Люди постоянно меняются, причём не по необходимости для существования, а из желания обладать тем, что есть у других, а вернее, даже больше чем у других. Его уровень относительной обеспеченности, зависит от окружения(мнений, стереотипов, общему ощущению обеспеченности и т.д.). Поэтому о человеческом желании можно говорить как об эгоизме, и желании получить наслаждение(чаще за счёт других).
Стоп, стоп! Значит, люди меняются, т.е. переходят на другой уровень сущего, движимые жадностью? Т.е. я, например, существую на уровне камня, но, если мне захочется квартиру соседа, то я сразу передвинусь на уровень-другой выше? Тогда какие же это «изначально заданные» уровни?
Человеческий: увеличение кругозора, не относящегося к насущному, познание(особенно других).
Так что же определяет «человеческий» уровень? Эгоизм или бескорыстное расширение кругозора?
большинство находится в желаниях неживого(это на вопрос Дениса о людях-телевизорах), но есть определённая критическая масса которая должна быть на пике(причём на каждой последующей стадии их больше, в прогрессии), тогда происходит смена формаций, революции, войны, переход на качественно высший уровень желания, предыдущее входит в свойства, а появляется новое качество взаимоотношений(если заметили стадийность ведёт к большей взаимности)(это на вопрос Дан о невербальных отношениях).
Значит, смена формации происходит при накоплении массы людей, проявляющих эгоизм? Или желающих расширить кругозор? А зачем им менять формацию? Каким образом их желания выходят за рамки существующего строя?
Жаль, что смена формаций, если не участвовать в ней сознательно, проводиться программой через страдания(о чём небезосновательно мечтают наши ПослеПипешники).
Стоп! А откуда взялась какая-то загадочная «программа»?
Вы правы, в том, что религия имеет место быть, для людей(главным образом "неживого уровня"), и нельзя её не только сбрасывать со счетов, но и недооценивать.
религии нужны неживому уровню, остальные воспринимают это свободней, как учение, мудрость, или отвергают
Правда? Пьер Абеляр, Франциск Ассизский, Сергий Радонежский, тот же Александр Мень – это люди «неживого уровня». Серьезно?
Кстати, если христианство – религия рабов, то как быть с остальными религиями? А почему тогда в наш просвещенный век так и не появилось ни единого полностью светского общества?
Вот это все вопросы, которые возникают просто навскидку, когда это все читаешь.
А почему тогда в наш просвещенный век так и не появилось ни единого полностью светского общества?
Не знаю, что ответит oleodan, но имхо, всё дело в человеческой сущности и роли религии в жизни человечества. И то, и другое формировалось на протяжении очень долгого исторического периода, когда развивающая вместе с людьми религия была очень нужна человечеству, когда она выполняла (увы, зачастую весьма топорно или даже "огненно") некий набор функций, делегированный ей самими людьми. Последние несколько десятилетий на части территории Земли создались благоприятные условия для того, чтобы нужда в религии и потребность в осуществлении присущих ей функций постепенно начали уменьшаться. Соответственно, постепенно уменьшается роль религии и влияние на общество и государство конкретных церквей. Однако это процесс очень сложный, противоречивый, ему несомненно противоборствует значительная часть общества во многих странах. Да и несколько десятилетий и целые тысячелетия - периоды, элементарно несопоставимые по масштабу. А потому и о построении общества совсем без религии говорить сейчас просто несерьёзно.
приведите здесь, пожалуйста, еще раз Ваш текст, про который я спрашивала: "правильная жизнь" - это абстракция излагаемой Вами теории или уже что-то вполне конкретное?" Я не успела его целиком прочитать до того, как Вы его удалили.
$авто-ред$
даже в корне не было в них "рационального" зерна, совсем другие ставились перед ними цели...
Любопытно, какие же именно, по-Вашему?
В принципе, могут быть любые, но уже не с уровня «неживого», а значит, вызванные желаниями – богатства, или власти, над телом или над сознанием, что чаще всего. Для выживания полезно то, что задано изначально, на неживом уровне, всё остальное несёт промежуточные погрешности, предлагая временные, тупиковые цели и ориентируя на соответствующие желания. Могут также учить с уровня выше человеческого, с пониманием конечной цели, но такое учение не может быть воспринято массами, оно противоположно бытующим желаниям.
Скрытый текст
Основатель, мог быть человеком развитым, мы всё равно не способны кого-то понять, выше своей ступени, да и свою можно сказать, тоже поверхностно, скажем что он был на уровне «человека без желания» или выше, и его учение, если и было понятно его первым последователям(хотя часто и этого нет), то для широких масс, это если не бессмыслица, то просто не существует, ведь мы воспринимаем лишь то, к чему у нас сформировалось желание, поэтому любая мудрость должна пройти стадии профанации, до самых нижних пользователей, жёсткие рамки, нужны неживому уровню, остальные воспринимают это свободней, как учение, мудрость, или вовсе отвергают.
И если предположить, что основатель говорил, о «прыжке над пропастью», который должен совершить человек, для завершения своего развития, то он мог обращаться, только к тем, кто поднялся до уровня потребности, чего-то большего, чем наполнение всеми предыдущими желаниями. Для всех кроме «готовых», это будет либо порча, либо пустой звук, поэтому массам дают, как вы правильно заметили, отдельные тезисы - не делай, и будет тебе благо, но где?.
Здесь, обычно, и сам основатель учит, что «главная» жизнь, после смерти, а переход на высшую стадию, так воспринимается, «умирает» прежнее «восприятие», появляется новое, «другой мир», у изменившегося человека, всё относительно, это уже наша наука признаёт, а если первые неподготовленные пользователи несостоявшиеся люди, то и учат, что благо не здесь, а где-то там.
Если же со стороны основателя, нет подобных стремлений, то его учение вообще не даёт никаких рациональных правил и норм, как безумная выдумка, оговаривая лишь нечто вне этой реальности, и ориентируя человека лишь на потустороннее, эта жизнь остаётся на произвол, обязывая отказаться от земного в пользу небесного.
Относительно природы, есть свои задачи и программы, например, мы можем наблюдать тенденцию внедрения единства, не только на неживом поле, но и на всех остальных, вплоть до нашего современного глобализма. Земля со всеми обитателями, как любят сейчас говорить, единая экосистема, а человечество можно сказать единый организм, как и однонаправленно действующая сила. Нам трудно представить, как выражен человек не промытый монокультурой, это совсем другое сознание, зачастую нами не воспринимаемое, не знаю, сколько таких осталось в современности, и здесь не важно, кто во что верит или нет, если даже не брать силу мысли, то через наши связи, большинство пропитано сознанием «единства».
Так вот здесь моно-учители бессознательно выполняют свою функцию, приводя человечество в современное состояние, без которого многие вещи нам были бы непонятны. То, что действовали они зачастую слишком жёстко и навязчиво, преследуя свои интересы, имеет причины, скажем, внедрение программных сдвигов, на слишком замкнутые уровни, не возможно без страдания, а с жертвами природа никогда не считалась, у неё другое мышление. И здесь у каждого свой интерес, природа развивает, используя марионеточный молот(часто тяжёлый), а пользователи в меру своих желаний, хотят либо иметь свои границы и гарантии - если не здесь, то там, либо - обогатиться, властвовать кто силой, кто идеей, что для развитого эго, больше материальных преимуществ.
И получается, что сама идея, может, не нести задачи существовать в этой реальности, но может нести, что то продвигаемое природой - единство всего сущего, стремление подняться над реальностью. Те же, кто берут её на знамя, используют, конечно, для своих целей, и многие для выживания, физического или психологического, но те кто воспримут её по сути, а не для своих нужд, выживанием не занимаются, наоборот, помирают, быстро или медленно, всевозможные искусственные ограничения, противоположны природе, по самым базисным принципам, нарушая не только психологию и физиологию человека, но и продолжение рода, и тем не менее, наиболее почитаемы.
Кроме того, часто используют противоположные природным, методы распространения. В Природе, нет насилия над сознанием, можно сказать, даже над телом, есть только стимулирующие воздействия, для подталкивания к нужным выводам, иногда очень жёсткие, если тормозим, иначе мы могли бы родиться с необходимым восприятием, как животные, но это были бы уже неисправимые марионетки, насколько показывают наблюдения, на уровне человек такие не нужны, каждый сам должен сделать свой выбор, большой или маленький, в меру свойств. Природа использует все устремления человека, на благо развитию, хотя за все нарушения, приходиться платить, обоим сторонам, поэтому и насильник и его жертва, от природы получают удары. Условно говоря, всё могло быть иначе, правильно, и пройти естественным путём без насилия, но увы, человечество зачастую идёт самым болезненным путём, а возможно, что на практике, иначе и нельзя.
Стало быть цивилизация, основанная на (учении), на протяжении (N) тыс. лет может быть (так) жизнеустойчива вопреки (себе), а не благодаря?
Самый опасный яд, можно разбавить не только до безопасной, но и полезной концентрации, массы не примут то, что откровенно их уничтожает, или примут в адаптированном для выживания виде, это же неживая природа, она против разрушения, в этом, большинство всегда право. Кроме того, обычно за каждой самой возвышенной звездой, стоит вполне прагматичный продюсер и звёзды зажигаются, если это кому-то надо, в первую очередь природе, потом удовлетворению желаний, продюсера и пользователя.
Скрытый текст
Допустим, некий властитель, увидел в учении пользу, для своих потребностей, будем реалистами. Особенно если учение внушает ожидание загробного наслаждения, то воинам и рабам это необходимо, куда им деваться, помирать так с надеждой, и войско такое сражается без оглядки на эту жизнь, чего им тут терять, а там ждёт рай, как викинги с их валгаллой, только интерьер потустороннего корректируется, под новые потребности. Кроме того едино-началие указывает на единовластие, а дальше во всех завоёванных странах, насаждается новое учение, неравномерным слоем накладываясь, на бытующие, борясь, но не в состоянии искоренить двойственность.
Представить страну состоящую из клонов, промытых одним учением, я не могу, разве что замкнутый социум, который не может полноценно жить самостоятельно, и должен связываться с другими, но тем самым не только проникается их желаниями, но и наслаждается или воюет с их мнением о себе, воспринимая новые стремления, а оставаясь в полной изоляции, вымирает, только неживые, могут находится в изоляции, учителя нет . Можно конечно представить страну, где одно учение доминирует, скажем, тысячу лет, но это условно, его власть зачастую ограничена, а главное, властвует в этих странах не идея, а более рациональные лидеры и устремления, стремления наслаждаться любыми доступными, из желаемых способами.
Обыватели, которые являются основными пользователями, только номинально, могут считаются приверженцами, не углубляясь в подробности учения, придерживаясь лишь внешних традиций. И здесь каждый имеет свои интересы, а учение конечно способствует, одним удерживать массы в повиновении, а другим, иметь хоть какие-то рамки и правила - мы не можем жить в хаосе, если не находимся в порядке, придумываем его, и пусть и воображаемую, гарантию на будущее - мы устроены с перспективой. Поэтому, хотя любые человеческие учения, сейчас тоже переживают кризис, но пока ещё нужны, а дальше растущее эго не вытерпит искусственных и абстрактных рамок, и наказывать за неповиновение не даст.
Человечество становиться всё более конкретным в своих потребностях, и потусторонние чаяния, его уже не способны сдержать, что мы и видим во всём мире, либо придуманные принципы становятся культурой и традицией народа, либо умирают. Массы должны иметь самоидентификацию, выраженную в любых традициях, развиваясь естественным путём, в близких по духу и свойствам, а в нашем глобальном, искусственно цивилизованном мире, даже противные самим себе.
Есть потребности, которые заполняют всевозможные учения, создавая искусственную среду, но с большим развитием, приходят требования настоящей, правильной жизни, которую чувствуешь и понимаешь, а не выдуманной и внешне регламентированной, в которую нужно верить. Как ребёнок, сначала находиться под внешней опекой, и хорошо если она способствует будущему становлению, а потом должен стать самостоятельным, иначе непонятный и неприятный для всех путь развития, с которого не соскочишь.
Послано - 27 Мая 2009 : 02:37:32
enka411 Рад, что прочли.
Любопытно, но объясните мне толком – без кавычек – это инстинкт выживания или нет? Это ген или «ген»? Почему он в кавычках?
Вот эта фраза наводит на мысль о том, что мы говорим о нормальных генах.
Инстинкт выживания у неживых организмов звучит несколько оригинально, ну, да бог с ними.
Инстинкт выживания есть во всём, особенно в неживом, если мы пока не можем его наблюдать в наноскоп, придумаем ещё какой-то "скоп", если будет желание, и если природа, заложила в нас орган восприятия подобных явлений. Спектр научного исследования природы, у нас ограничен, пока, пятью органами и расширяющими их приборами. Может, мы не в состоянии заглянуть в суть, но наблюдать следствия, нам это не мешает.
Скрытый текст
В принципе, вы сами подводите к ответу, говорить о гене выживания на уровне неживого, некорректно, во всяком случае в общепринятом смысле. Можно сделать аналогию, в которой обычные гены являются программами, работающими на одной ОСи, вот её, можно представить как желание существовать. Представим как проц в компе, вроде камень, но запрограммированный, и это придумал всего лишь человек, одна из маленьких частиц общего замысла. Желание в перспективе становиться настоящим, а на первичных этапах, является проявляющей, заложенной силой, начальным посылом, толчком. Выявить его экспериментально вряд ли возможно, на нашем уровне, мы ведь тоже являемся более развёрнутой, но всё той же ОС с графическим интерфейсом, надо выйти в другую более продвинутую ОС, что бы разобрать предыдущую, до первичного символа.
Это как те же кварки, вроде бы учёные говорят, что они есть, но показать не могут, просто по многим признакам, можно считать допустимым существование подобного, наука часто использует такой метод. Я же, не хочу это подавать как нечто объективное, просто сделать не самое невероятное, допущение. Мы же говорим о бесконечной вселенной, не в состоянии увидеть, и даже представить её конечность, но ещё больше, не способны осознать бесконечность, имея ограниченное сознание, а ещё эта бесконечность, говорят, расширяется, что звучит совсем бредово. Я же, даю доступную нам перспективу, более точное выяснение, оставляя пока в стороне, если теория окажется неинтересной, а главное бесполезной, какой смысл в ней вообще ковыряться.
Но вот с животными и растениями – полный разброд. Есть одна вещь, которая сводит на «нет» всю эту Вашу теорию: многообразие. Есть социальные животные, живущие стаей, есть животные, которые выбирают партнера только на время спаривания. Есть животные, которые переходят с места на место, есть животные, которые всю жизнь проводят на одном месте (скажем, полипы).
Многообразие исходит из заложенных внутри стадии, всё тех же пяти уровней развития природы, а кроме того, каждый тоже имеет пять.
Скрытый текст
У человека тоже самое, и даже более наглядно, есть многообразие на всех уровнях, вы можете спросить о газах и жидкостях, прояснять можно очень долго, выявляя формулу желания внутри каждого. Я честно говоря, этим не особо интересуюсь, мне больше важен человек, хотя любые открытия на предыдущих стадиях, думаю тоже нужны, проясняя многие важные и для человека принципы, ведь в нас действует одна и та же осуществляющая сила. Поэтому с удовольствием пользуюсь любыми выяснениями, и просто вопросами, возникающими при более пристрастном исследовании предыдущих стадий, для своих наблюдений за человеческой. Себя мы способны постичь только поднявшись над этим уровнем, а пока довольствуемся лишь небольшими исследованиями внешних проявлений. Кроме того, есть промежуточные стадии, вобравшие некоторые признаки вышестоящих, у них тоже своя роль и значение для прояснения.
С другой стороны, есть растения, которые живут один сезон и умирают все вместе, а есть растения, которые по триста лет живут. «Резкое половое разделение» (а бывает еще «нерезкое»?), между прочим, характерно для растений так же, как и для животных.
Опять же, как и на каждой стадии, внутри растительной есть градации по уровням желаний, от самых неживых растений, до можно сказать человечных и даже выше, только пока мы пока не способны это наблюдать.
Скрытый текст
Есть много интересных моментов, насколько растения уже нуждаются в друг друге, относительно неживых, и часто даже в животных, хотя по всем исследованиям появились первыми, вот только в человеке никто не нуждается, во всяком случае, в таком как сейчас.
«Резкое половое разделение», относительно растений, у которых «не резкое», вы можете не согласиться но таковы наблюдения и сравнения проявленных желаний. Это тоже интересная перспектива, заложенная даже в неживой природе, имеющей свой плюс и минус, но наиболее проявленная, пока, на человеческом уровне, где разница между М и Ж просто колоссальная, не только физическая, ещё больше психологическая, а внутренняя, и как бы не старались унисексы, это два разных мира, хотя и между ними пока есть промежуточные позиции, тоже со своей ролью, и не только для повышения взаимопонимания.
И последнее: как это животное не ощущает других и не интересуется будущим? А как же забота о запасах на зиму? А забота о потомстве? Как же инстинкт, который гонит морских черепах и лососевых рыб размножаться только в строго определенных местах, хотя это (в случае с рыбами) стоит им жизни? А как же вошедшая в поговорки собачья преданность?
В сравнении с нами инстинкты животных, и растений, лишь слабые намёки, на человеческие проявления, что в дальнейшем развитии, должно привести к настоящим Интересам и Чувствам. Это наблюдение хорошо отражает общие принципы развивающиеся в прогрессии. Представте что человек должен чувствовать в идеале - Вечный Кайф :)
Скрытый текст
Можно сказать, что даже на неживом уровне есть проявления присущие только человеку, пять стадий есть в любой природной единице, но углубляться в такие дебри не хочется. Природа не строилась линейно, ка бы создавая одно, потом придумывала что бы создать дальше, всё задано от начала до конца, чем больше исследуем тем больше поражаемся грандиозности. Каждое животное, по сути, законченное творение, не нуждающееся в плагинах и патчах, и таким было всегда, появившись под определённую задачу, выражая определённое желание, работая на определённую цель. И все стадии при серьёзном рассмотрении оказываются устроенными по одному принципу, на нижних имея потенцию, а на высших реализацию, от материи к чувствам и отношениям.
Относительно человеческих ощущений и интересов, инстинктивные действия животных не могут идти не в какое сравнение, хотя конечно дают не только пищу для размышлений, но и исследовательский материал, как по мне, больше раскрывая человека, показывая, как желание в зачаточном виде, при правильной эволюции, может стать, не только сознательно контролируемым, но и проясняющим замысел. Значит и неконтролируемые ныне, наши желания, могут в последующем развитии не только обрести хозяина, но и преобразоваться в нечто, качественно новое. Как инстинктивно сделанные запасы белки, ограниченные самым необходимым, в минимальном количестве, превращаются во все бесконечные накопления человечества, неспособные не только насытить, но и принести состояние удовлетворённости и защищённости. Так при последующем развитии, может преобразоваться, в ощущение абсолютной безопасности, равновесия и контроля над всеми процессами.
Странно, тем не менее, что и животные, и растения в большинстве своем более-менее сносно все устроились. И у тех, и у других давным-давно сложились ареалы обитания. В том смысле, что практически не существует животных или растений, распространенных повсеместно. С другой стороны, каждый вид – и растений, и животных – обитает именно там, где ему удобно.
Р и Ж появились не вчера, и за предшествующее время нашли для себя удобные ареалы обитания, хотя никакие зелёные им не помогали, но действующая внутри программа, позволила растениям найти для себя оптимальные условия, из миллиардов в N-ной степени попыток, а животным часто с первой. Скрытый текст
Выбор среды обитания, самая определяющая существование способность, развивающаяся по уровням в огромной прогрессии, сравните, можно только представить, насколько она нужна человеку. Можно сказать, она определяет его дальнейшее развитие, и становление, я говорю не о географии, а больше о социуме,- скажи кто твои друзья и я скажу кто ты,- правило действует, мы даже не представляем как, выбирая правильную среду(для человека - книги, авторитеты, единомышленники, устремления), выбираешь жизнь.
Стоп, стоп! Значит, люди меняются, т.е. переходят на другой уровень сущего, движимые жадностью? Т.е. я, например, существую на уровне камня, но, если мне захочется квартиру соседа, то я сразу передвинусь на уровень-другой выше? Тогда какие же это «изначально заданные» уровни?
Если кроманьонец вдруг захотел квартиру соседа, то желание внутри него изменилось, развилось, проявив новый уровень из потенциально возможных.
Скрытый текст
Первая жадность, а вернее желание иметь больше необходимого, это уже маленький другой уровень, к примеру: н-н-н-н-р, он ещё полностью неживой, но уже проявился первый растительный импульс. Изначально заданные, они во всей природе, кроме развивающегося человека, переход человека на первый растительный подуровень уже можно считать не изначально, а потенциально заданным.
Так что же определяет «человеческий» уровень? Эгоизм или бескорыстное расширение кругозора?
Расширение кругозора, как и все остальные устремления человека, не могут быть бескорыстным, невозможно пошевелить пальцем, а тем более извилинами, без надежды на получение наслаждения, или уклонения от страданий.
Скрытый текст
Человеку, скажем, насущно необходимо, две тысячи калорий в день, одежда, тёплый угол, семья, близкое общество, но он лезет во все щели, особенно при развитом эго, чтобы хоть чем то занять, бушующую внутри неудовлетворённость. Помогли нам существовать все наши открытия, сейчас уже говорят что наоборот, без них было бы лучше, но человек не может иначе. Как ребёнка не заставишь есть чеснок, если он желает конфету, и пусть одно полезное, а другое наоборот, мы не можем удовлетвориться насущным хлебом, и если пересадить человека с огромными желаниями, на естественный образ жизни, он завянет и умрёт, и вся польза окажется вредом. Есть методики, и просто попытки отдельных людей, сделать искусственный ресет, как наркоман понижающий дозу, но даже тем кто сможет и кому поможет, превратив человека в растение или камень, наслаждаться покоем долго не удастся, и мало того что придётся наверстывать упущенное, но и получать от природы стимулирующие пинки. «познание(особенно других)» - это самое эгоистичное желание в человеке, мы познаём других что бы насладиться за счёт них, и не только их мнением, или возможностью манипулирования, это ощущение себя над всеми, которое является жизнеутверждающей силой, начиная от самых маленьких желаний внутри человечества, но ярко проявляясь на самых больших уровнях эго. Возношение над всеми, в своём внутреннем оценивании, которое зачастую сокрыто от хозяина, за несколькими приличными завесами.
Человек может находиться один в пустыне, но жить ощущением своего превосходства над всеми(недостойными таких мучений, откровений, возвышений, святости и других качеств и свойств которые он лично считает важными), и даже не отдавая себе отчёт, что всё это продиктовано, тем самым, что и у остальных, только невероятно большим эгом. Именно оно, развивается в человеке, что бы перейти в свою противоположность, и мы чувствуем это пряча его, и стараясь поступать красиво, относительно остальных, пока не надоест, или не возникнут возможности больших удовольствий.
Значит, смена формации происходит при накоплении массы людей, проявляющих эгоизм? Или желающих расширить кругозор? А зачем им менять формацию? Каким образом их желания выходят за рамки существующего строя?
Как желание обогатиться, или хотя бы чувствовать себя, более обеспеченным чем другие, то есть более защищённым, выходят за рамки первобытно общинного строя, где все живут коммуной, имея всё общее, от условий и до имущества.
Стоп! А откуда взялась какая-то загадочная «программа»?
Мы в ней находимся и при желании можем отследить, насколько способны понять, а при завершении понять и точно проанализировать.
Правда? Пьер … Александр – это люди «неживого уровня». Серьезно?
Внешнее, занятие больших людей, ещё не характеризует их внутреннюю позицию, и не всегда отражает подлинного отношения, к выполнению своей социальной функции, считают ли они это идеальным, или просто играют с детьми в их игры, признавая за ними потребность в этом. Можно исследовать их слова и попробовать определить, насколько тот или иной, был далёк от постижения окончательной гармонии, если конечно автор не желал запутать наблюдателя.
Скрытый текст
Кроме того, не хочу переходить на персоналии, особенно касаясь таких чувствительных для многих тем. Кто я такой что бы вешать ярлыки на людей, даже на самых маленьких, не говоря уже о общепризнанных авторитетах, я просто пишу пользовательскую инструкцию, к имеющимся инструментам, причём как пользователь, а не производитель. Есть подуровни внутри уровня, например на неживом это можно показать от н-н-н-н-р и до н-ч-ч-ч-ч, и это только пять верхних показателей. Если вы берёте электросчётчик и видите первых пять цифр, которые не меняются, пока, но внутри крутятся шестерёнки, приводя к проявлению новых данных. Чтобы упростить можно сократить предыдущие, показывая последнее значение, тем самым выражая, какое желание сейчас доминирует, это не значит, что остальные отсутствуют, оно возвышенно над другими в данный момент, или выражаеться внутри другого желания, н-ч, н-р, и т.д.
Кроме того, я не говорю, что этот инструмент, единственно нужный и правильный, все остальные включённые в него или оставшиеся параллельно, системы исследования мироздания, тоже не только нужны, но и важны. Трудно одним и тем же телескопом, наблюдать за звёздами и исследовать строение атомов. Для прояснения подробностей и закономерностей в нутрии отдельных явлений, есть может более тонкие инструменты. Задача этого, в первую очередь, помочь понять «для чего», потом «почему и как».
А почему тогда в наш просвещенный век так и не появилось ни единого полностью светского общества?
Кроме того что ответил Hellgion добавлю, что официальных светских обществ много, по моему есть даже страны, наша страна тоже была таковой, но конечно если брать некий социум, то он как и всё остальное, и микро и макро, устроен пирамидально, содержа пять уровней желаний, условно скажем: 90% -Н; 9% -Р; 0,9% - Ж; 0,09 – Ч; 0,0?- НЧ, и это еще очень позитивная картина, обычно пирамида ещё более пологая. Общество должно жить по законам большинства.
Скрытый текст
Так устроен мир, если более развитое меньшинство не согласно, должно накопить желание, и создать стимулирующие дальнейшее движение мотивации. Тело не в состоянии делать лишние движения, если нет надежды на будущее наслаждение. У человека мозг, занимает допустим 1%, а его действующие нейроны, уж не скажу сколько нулей перед единицей, и потенциально способен управлять всей массой, хотя чаще работает, лишь программой вычисления, для удовлетворения желаний тела, с оптимальным КПД.
Сколь было допустим просвещенцев, сумевших запустить такие изменения во всём мире, в свою эпоху, будем надеяться, что и в нашем поколении найдутся люди, не только копающиеся в прошлом, но и устремлённые в будущее, хотя таких конечно, должно быть гораздо больше, чем в прежние века перемен. Прогресс в прогрессии.
Главное, никого нельзя насиловать, выдавая на гора свои эксперименты по переустройству общества, особенно те, которые не имеют никакого основания в природе вещей. Мы уже столько переварили и выбросили, но опять, из отходов пытаются слепить как бы новое. Нужно как любящая мать создавать условия и атмосферу, для развития, и как любящий отец придумывать игры и занятия, для постижения большего, чем пока доступно. Если конечно эти мать и отец, сами что то понимают в жизни. Так воспитывает природа, если ей не мешать, но человек не может и не должен пускать всё на самотёк, человеческое дитя, в отличии от животного, нуждается в длительной опеке и воспитании.
У нас есть изначально заданные уровни, стадии сущего: неживой, растительный, животный и человек, есть ещё пятый элемент, но его пока не станем показывать.
Вот эта фраза наводит на мысль о том, что мы говорим о нормальных генах.
ДА, генетический код кирпича уже разгадан и нобелевка получена? Как-то я этот момент пропустил. Надо будет погуглить.
Кстати, тут у меня вопрос уже к автору сего художественного произведения: может ли тот же кирпич, обыкновенный силикатный трехдырчатый, если вдруг найдется среди стаи кирпичей особо жизнелюбивый и лихой экземпляр, и отменно эгоистичный индивидуум, перейти на следующий уровень, натурально пустив корни и заколосясь?
Инстинкт выживания у неживых организмов звучит несколько оригинально, ну, да бог с ними.
Кстати, тут у меня вопрос уже к автору сего художественного произведения: может ли тот же кирпич, обыкновенный силикатный трехдырчатый, если вдруг найдется среди стаи кирпичей особо жизнелюбивый и лихой экземпляр, и отменно эгоистичный индивидуум, перейти на следующий уровень, натурально пустив корни и заколосясь?
НЕ, кирпич не может, он от рождения стерилизован. А вот камень таки да, не то что бы сразу колоситься, для начала просто впитывать ... умные речи трындящего на нём академика :)
PS: вот нашел для вас статейку. Удачных открытий из жизни кирпичей :))
Скрытый текст
Они дышат и передвигаются: тайная жизнь камней
Задумывались ли вы, когда запускали в озеро очередной «блинчик», над тем, что отправляете в полет не просто плоский камешек, а живое существо? Скорее всего, нет, а зря.
Двое французских геологов-исследователи Арнольд Решар и Пьер Эсколье долго и тщательно изучали образцы пород, взятые в разных точках земного шара и выяснили, что камни обладают подобием процессов жизнедеятельности, только очень медленных.
Оказывается, структура камня способна меняться, они бывают старые и молодые. Более того - они словно дышат. Правда, на один «вдох» у них уходит от трех дней до двух недель. А каждый «удар сердца» длится около суток.
Фотографируя камни с большими временными промежутками, ученым удалось установить, что они передвигаются. Один из наблюдаемых ими камней в течение двух недель переместился на 2,5 м. Скорее всего, речь идет об обычных физических процессах, связанных с подвижкой почвы, влиянием воды, но исследователи утверждают, что камни живые.
Все это может показаться вымыслом, если бы не ряд интересных обстоятельств. В знаменитой Долине смерти — небольшой пустыне в штате Калифорния (США), считающейся самым жарким местом на Земле, помимо миражей происходят совершенно удивительные вещи. Пустыня известна странным поведением камней, которые самопроизвольно катятся, обходя препятствия по пути, по песку с еле заметной скоростью.
Отсутствие рядом с четко видимым следом камней чьих-либо других следов, что подтверждалось даже опытными криминалистами, позволяет утверждать, что обыкновенные камни, весом до полутонны катятся без посторонней помощи и часто против ветра.
В России тоже есть свой камень-гуляка. Это легендарный валун Синь-камень, издревле находящийся неподалеку от села Городище под Переславль-Залесским. Согласно древнерусским преданиям в этом камне живет дух, исполнияющий мечты и желания. В начале семнадцатого века церковь вступила в борьбу с языческой реликвией. Дьякон переславской Семеновской церкви Ануфрий велел выкопать большую яму и скинуть в нее Синь-камень. Но через несколько лет валун загадочным образом выглянул из-под земли.
Через 150 лет церковные власти Переславля решили заложить «волшебный» камень в основание фундамента местной колокольни. Камень погрузили на сани и повезли по льду Плещеева озера. Лед проломился и Синь-камень затонул на глубине пяти метров. Но вскоре рыбаки стали замечать, что валун неведомым образом меняет свое местоположение, медленно перемещаясь по дну. Через полвека он оказался на берегу у подножия Ярилиной горы, где и лежит до сих пор.
Кроме того, на юге нашей страны, в ростовских степях, ползает Цыган-камень. В Амурской области, неподалеку от озера Болонь, путешествует по окрестностям Мертвый камень. Ему поклоняются все местные эвенки, считающие, что в нем живут самые злые духи.
В Англии периодически подползает к морскому берегу Камень короля Артура (4 м в длину, 2 в ширину, 2, 5 в высоту, 25 тонн весом) как считают местные жители, напиться соленой воды. Сегодня он предмет паломничества туристов в Уэльсе
Один из самых загадочных «живых» камней находится в Тибете около одного из буддийских монастырей. Он не только ползает, но и взбирается в гору. И это при весе более тонны.
Так он путешествует уже больше тысячи лет. Причем камень передвигается по строгому маршруту: взбирается на гору высотой 2560 метров, спускается с нее и затем накручивает круги. На подъем и спуск у камня уходит в среднем 15 лет. Круговой маршрут длиной 60 километров занимает 50 лет. Изучавшие феномен специалисты определили возраст камня приблизительно в 50 миллионов лет.
Научного объяснения феномена блуждающих камней до сих пор нет. Всерьез изучением этого явления наука занялась только в 1948 году. Первые опыты провели в Американском институте геологии. Все лабораторные исследования подтвердили, что по химическому составу блуждающие камни — самые обычные. С ходу была выдвинута так называемая температурная гипотеза: нагреваясь на солнце, камни с одной стороны расширяются, а с другой — сужаются и за счет этого ползут. Эту гипотезу очень быстро признали несостоятельной, ведь тогда должны ползать все камни на Земле.
Затем ученые выдвигали гипотезы влияния на камни эрозии почвы, подземные течения вод, геомагнитные поля и даже на сильный ветер, но они не подтвердились. Кстати, знаменитый академик Ферсман выдвинул гипотезу, что возможна форма жизни, основанная на кремне. Так что исследователей ждет еще очень много работы.
Послано - 27 Мая 2009 : 23:05:43
Не нравится кирпич, возьмем тогда давайте базальт возрастом 1,7 миллиарда годов. Времени достаточно для чистоты эксперимента.
Не нравится кирпич, возьмем тогда давайте базальт возрастом 1,7 миллиарда годов. Времени достаточно для чистоты эксперимента.
для этого не достаточно миллиардов и даже годов, надо впрыснуть в него сыворотку следующего уровня.
Подождите чуток, ещё лет двадцать, вот построят новый колайдер и ухватят бога за бороду, тогда и узнаем рецептик, но это будет стоить пиисятмилярдов, но не годов :)
ЗЫ: лучше выращивать не базальт, а нефть, на это, если красиво оформить, можно получить гранты, а то вдруг эксперимент затянется на пицотмилёнов лет, нобелевка точно сгниёт, изменения в неживом такие медленные.
В общем, вот что я имею Вам сказать: все это звучит красиво, но в том виде, как сейчас, т.е. без малейших доказательств - совершенно неубедительно. Давайте не будем о религии, давайте не будем о конкретных людях... Давайте обойдемся вообще без конкретики. А вообще без конкретики, с одними только общими рассуждениями, договориться можно до чего угодно. Вот, к примеру, вы с Hellgion'ом в полном согласии друг с другом заявляете мне диаметрально противоположные вещи:
Hellgion
А потому и о построении общества совсем без религии говорить сейчас просто несерьёзно.
oleodan
А светских обществ много, по моему есть даже страны
Короче, всякая теория без практики мертва. Ибо без нее она похожа, собственно, на религию: Вы мне предлагаете просто верить и точка.
Послано - 28 Мая 2009 : 17:26:57
enka411 Я не сказал что во всём согласен с Hellgion, просто постарался дополнить его рассуждения своими, выводы за вами, думаю ни он не я, не претендуем сделать вас последователями наших точек зрения, наша жизнь построена на противоречиях, из которых мы создаём, каждый свою реальность.
Вот только не пойму, в чём противоречие данных высказываний, Hellgion говорит об обществе в целом, или его локальной части(например: современное российское общество), я говорю об отдельных обществах и странах(например: литературное общество и скажем Куба, Венесуэла, и даже Китай), ваш вопрос может подразумевать оба этих значения.
Кроме того, я как раз, предлагаю не верить, а исследовать, и даю любительскую инструкцию для некоторых инструментов. Тоже самое делает современная наука, уже отказавшаяся от Ньютоновского детерминизма, признав что не знает истинного смысла природных явлений, и предлагая свою помощь, лишь в построении моделей, шаблонов, и формул которые позволяют в определённых пределах вероятности, делать субъективные вычисления.
Сейчас, науке отведена, роль инструмента, позволяющего раскрывать нашим взорам не полную, ограниченную часть реальности, никаким образом не претендуя на абсолютную истину. Наука лишь предполагает, что напротив всех наших исследований, стоит объективная реальность, скрытая от нас, но нет никакой возможности добраться до неё, посредством научного исследования. Ни о какой "чистоте эксперимента", заявленном аk23872, уже не может быть и речи, особенно в таких тонких материях, наука проводит различие между "истинной реальностью", которая "существует" сама по себе, и той которая открывается наблюдателю, проводящему эксперимент, изменяя реальность и влияя на результаты. Тема большая, не буду углубляться, сейчас всё это можно найти, почитать и сделать соответствующие корректировки нашего консервативного подхода.
А это не я, а популярно осовременных находках:
Скрытый текст
Все мы добросовестно или не очень, но изучали законы и теоремы Евклидовой геометрии: через точку вне прямой можно провести одну (и только одну!) прямую параллельную первой. Кто же этого не знает?! Истина! Но вот приходит пытливый гений - Георг Риман и блестяще доказывает, что такой возможности нет вообще, не существует параллельных прямых. К слову сказать, другой гений - Николай Лобачевский доказал, что через точку вне прямой можно провести бесконечное множество параллельных прямых. Но, что самое интересное, все они были правы. Каждый из ученых описывал свою модель реальности. А вот физики пошли еще дальше. Спор двух гигантов Нильса Бора и Альберта Эйнштейна о таких умных вещах как квантовая теория растянулся на долгие годы. Известно, что электрон ведет себя просто неприлично, то как частица, то как волна. Все зависит от наблюдателя и способа измерения. Получается, что копенгагенская интерпретация (Н. Бор) держит верх: все в окружающем мире зависит от способа измерения, а до выполнения измерения мир не существует вовсе. Философская дилемма существования объектов вне восприятия человека решена физикой, которая дала однозначный ответ: воспринимаемые объекты зависят от восприятия субъекта. Иными словами, мы сами создаем реальность, в которой живем, но для существования и взаимодействия совершенно необходимо индивидуальные картины мира согласовывать. Вне согласования нет ничего! Сегодня квантовая теория делает потрясающие воображение открытия: вещество, физические поля, т.е. все то, что принято называть материальным миром, не является основой, а составляют весьма незначительную его часть. Человечеству еще предстоит коренным образом изменить систему жизненных ценностей. Квантовая физика выявила широкий класс состояний, разрушающих привычные представления о реальности. Оказывается, что любой объект взаимодействует с окружением локальными квантовыми корреляциями. Переводя это на простой язык, получается - каждый из нас является частью большой системы, связан с ней. Мы все - единое целое, каждый объект способен изменить состояние целой системы.
Толкуя сложные теории, делаем примитивные, простые выводы: если ты не влияешь на систему или подсистему, это не значит, что она не влияет на тебя. Для того, чтобы данное влияние было максимально благотворным, необходимо согласование позиций, взглядов. Человек творит в материальном мире так же как и в ментальном, иными словами, мы создаем мир, который в свою очередь создает нас: "мир изменяет свое лицо - ведь он познаваем для нас лишь в виде нашего внутреннего психического образа, и, когда образ меняется, не всегда легко установить, решить, что изменилось - только мир, или мы, или же вместе с миром изменились мы сами..."К. Юнг
Давайте не будем о религии, давайте не будем о конкретных людях... Давайте обойдемся вообще без конкретики. А вообще без конкретики, с одними только общими рассуждениями, договориться можно до чего угодно.
Вы же современный человек, знающий историю, психологию, науку, как вы можете представить конкретное определение человека, общества, явления, что бы на каждом повесить ярлык с надписью «злой», «идиот», «кросавчег!».
Скрытый текст
Как пример. возьмём некоего администратора, жутко ворующего. Он кто? Вор? Заботливый отец семейства? Преступник? Нормальный как все человек? Можно сказать – ДА! ДА! ДА! ДА!, (относительно чего и кого, мы его характеризуем), всё это он и даже более того, он может быть клептоманом, или запрограммированным на подобное «геном воровства», (генетики же говорят, что все наши поступки предопределены подобными генами), воспитанный с установками нашего общества и т.д. А можно сказать, что этот человек и находиться во власти, но ради богатства, а на следующем витке, он будет тратить деньги лишь бы укрепить свою власть и т.д. и все его действия можно объяснить, как эволюцию желаний.
Дальше, почему же нас не возмущает, когда рабочий тащит с работы, всё что плохо лежит, и недовольны когда этот рабочий, становиться мэром и занимается тем же, только в более крупных размерах. Неужели только размер наворованного, имеет значение. Нет, не только, если разобраться, мы подсознательно требуем от руководителей бескорыстия, и заботы о тех за кого они взяли ответственность, не преследуя своих интересов. И вся наша современная наука, психология, история не отрезвила от таких чаяний, хотя можно сказать, не разу, не предложила идеального варианта. Почему? Я скажу, что это, как и все остальные наши стремления и чаяния(которые можно объяснить), заложено в основе нашей природы, требующей достижения некоего идеала, когда над всем станет, заботящийся обо всех нижних человек. Кто-то выскажет другие предпосылки исходя из своих исследований в разных науках, и многие будут правы, потому что и науки тоже часть постигаемой природы.
Ну а мы, какими линейками будем мерить человека или общество, насколько они не соответствуют придуманным нами кодексам и уставам, или насколько не дотягивают до идеала? Мы все одинаковые эгоисты, только наслаждаемся разными способами, в зависимости от уровня развития эго и базисных свойств. Если мы назовём кого то, большим негодяем чем мы, то лишь только относительно нашей системы ценностей, абсолютно субъективной.
Я считаю, есть объективные требования природы, но они не только воспринимаются субъективно, но главное определены целью, а не текущим состоянием. В этой системе, последний негодяй, может быть ближе к цели, чем общепризнанный святой, потому что всё зависит от близости осознания, своего несоответствия званию «Человек». И в этом, праведник, осуждающий других и оправдывающий себя, и наслаждающийся этим, и праведник осуждающий себя и других, и наслаждающийся этим, оказывается намного дальше, от человека находящегося в состоянии тряпки, разбитого, разочарованного и ни на что не претендующего, но и такого можно понять, но нельзя оправдывать и ориентировать людей на депрессию. Природа всегда требовала динамики и развития, и хотя, как сказал один почитаемый многими человек: «я пришёл для больных, а не для тех кто чувствует себя здоровыми», но насколько эти люди должны выглядеть больными, или просто чувствовать себя таковыми, не удовлетворяясь этим ограниченным и запуганным существованием, мы как внешние наблюдатели частностей, понять не в состоянии.
Есть способы увидеть нашу жизнь, как один глобальный, логичный и целенаправленный процесс, но делать выводы относительно тех или иных частностей, можно только условно, причём эти выводы будут изменяться, по мере постижения всей картины, и в конце концов окажутся, как минимум смешными, как песочный домик, который построила и решила прожить в нём всю жизнь, пятилетняя девочка, причём не сама, а посредством куклы.
Послано - 29 Мая 2009 : 19:55:22
аk23872 Специально для вас: чисто поржать и не только... Когда-то читал за кремневую форму жизни, а вот нашёл в на просторах рунета, можете тоже поискать если интересна жизнь кирпичей, хотя кирпич он же силикатный, кто ж его заставит ползать :)) Потом удалю, поскольку к теме не относиться, но как развлекательная страничка вполне.
Они дышат и передвигаются: тайная жизнь камней
Скрытый текст
Задумывались ли вы, когда запускали в озеро очередной «блинчик», над тем, что отправляете в полет не просто плоский камешек, а живое существо? Скорее всего, нет, а зря.
Двое французских геологов-исследователи Арнольд Решар и Пьер Эсколье долго и тщательно изучали образцы пород, взятые в разных точках земного шара и выяснили, что камни обладают подобием процессов жизнедеятельности, только очень медленных.
Оказывается, структура камня способна меняться, они бывают старые и молодые. Более того - они словно дышат. Правда, на один «вдох» у них уходит от трех дней до двух недель. А каждый «удар сердца» длится около суток.
Фотографируя камни с большими временными промежутками, ученым удалось установить, что они передвигаются. Один из наблюдаемых ими камней в течение двух недель переместился на 2,5 м. Скорее всего, речь идет об обычных физических процессах, связанных с подвижкой почвы, влиянием воды, но исследователи утверждают, что камни живые.
Все это может показаться вымыслом, если бы не ряд интересных обстоятельств. В знаменитой Долине смерти — небольшой пустыне в штате Калифорния (США), считающейся самым жарким местом на Земле, помимо миражей происходят совершенно удивительные вещи. Пустыня известна странным поведением камней, которые самопроизвольно катятся, обходя препятствия по пути, по песку с еле заметной скоростью.
Отсутствие рядом с четко видимым следом камней чьих-либо других следов, что подтверждалось даже опытными криминалистами, позволяет утверждать, что обыкновенные камни, весом до полутонны катятся без посторонней помощи и часто против ветра.
В России тоже есть свой камень-гуляка. Это легендарный валун Синь-камень, издревле находящийся неподалеку от села Городище под Переславль-Залесским. Согласно древнерусским преданиям в этом камне живет дух, исполнияющий мечты и желания. В начале семнадцатого века церковь вступила в борьбу с языческой реликвией. Дьякон переславской Семеновской церкви Ануфрий велел выкопать большую яму и скинуть в нее Синь-камень. Но через несколько лет валун загадочным образом выглянул из-под земли.
Через 150 лет церковные власти Переславля решили заложить «волшебный» камень в основание фундамента местной колокольни. Камень погрузили на сани и повезли по льду Плещеева озера. Лед проломился и Синь-камень затонул на глубине пяти метров. Но вскоре рыбаки стали замечать, что валун неведомым образом меняет свое местоположение, медленно перемещаясь по дну. Через полвека он оказался на берегу у подножия Ярилиной горы, где и лежит до сих пор.
Кроме того, на юге нашей страны, в ростовских степях, ползает Цыган-камень. В Амурской области, неподалеку от озера Болонь, путешествует по окрестностям Мертвый камень. Ему поклоняются все местные эвенки, считающие, что в нем живут самые злые духи.
В Англии периодически подползает к морскому берегу Камень короля Артура (4 м в длину, 2 в ширину, 2, 5 в высоту, 25 тонн весом) как считают местные жители, напиться соленой воды. Сегодня он предмет паломничества туристов в Уэльсе
Один из самых загадочных «живых» камней находится в Тибете около одного из буддийских монастырей. Он не только ползает, но и взбирается в гору. И это при весе более тонны.
Так он путешествует уже больше тысячи лет. Причем камень передвигается по строгому маршруту: взбирается на гору высотой 2560 метров, спускается с нее и затем накручивает круги. На подъем и спуск у камня уходит в среднем 15 лет. Круговой маршрут длиной 60 километров занимает 50 лет. Изучавшие феномен специалисты определили возраст камня приблизительно в 50 миллионов лет.
Научного объяснения феномена блуждающих камней до сих пор нет. Всерьез изучением этого явления наука занялась только в 1948 году. Первые опыты провели в Американском институте геологии. Все лабораторные исследования подтвердили, что по химическому составу блуждающие камни — самые обычные. С ходу была выдвинута так называемая температурная гипотеза: нагреваясь на солнце, камни с одной стороны расширяются, а с другой — сужаются и за счет этого ползут. Эту гипотезу очень быстро признали несостоятельной, ведь тогда должны ползать все камни на Земле.
Затем ученые выдвигали гипотезы влияния на камни эрозии почвы, подземные течения вод, геомагнитные поля и даже на сильный ветер, но они не подтвердились. Кстати, знаменитый академик Ферсман выдвинул гипотезу, что возможна форма жизни, основанная на кремне. Так что исследователей ждет еще очень много работы.
PS: Дорогие Фантасты и Фэнтезиологи, и наш Святогор, и кельтские дендроиды, всё это правда, дарите людям свою версию правды :)) ... только подумайте, для чего вы это делаете. С Уважением: почитать-тели :))
НикитА Насколько я понимаю, человек не может нафантазировать больше, чем в нём заложено, ему просто не откуда черпать образы, кроме как из своей сути. Поэтому, начиная от "зелёных человечков" из космоса, и заканчивая вот такими земными "элементалями", всё вкладывается в образно ассоциативную систему восприятия человека. Просто иногда эти фантазии синтезированы по оригинальным формулам, но это не значит, что нельзя отследить их корни, заложенные в основе человеческой природы, если не "поФрейду", то с помощью более углублённых способов сканирования. Придумать принципиально новую форму жизни, мы не в состоянии, но это не значит, что не надо пытаться, ведь для чего то же дали человеку, такую иррациональную, возможность и потребность мечтать.
Вы же современный человек, знающий историю, психологию, науку, как вы можете представить конкретное определение человека, общества, явления, что бы на каждом повесить ярлык с надписью «злой», «идиот», «кросавчег!».
А это, по-Вашему, и есть конкретика?
Как пример. возьмём некоего администратора, жутко ворующего. Он кто? Вор? Заботливый отец семейства? Преступник? Нормальный как все человек? Можно сказать – ДА! ДА! ДА! ДА!,
Ну, что за детский сад, право слово! Почему вдруг Вы вообразили, что некий абстрактный дядя Вася, тырящий продукцию родного сталепрокатного завода и нежно любящий своих ангелочков-детишек, - это конкретный пример?? В нем нет ничего конкретного, кроме Вашего воображения. И что, мне в ответ придумать полтора десятка дядь Петь, которые сурово осудят дядю Васю, и будем считать, что я победила в дискуссии?
Нет, уважаемый oleodan, конкретика - это доказательство жизнеспособности Вашей теории. К примеру, Вы тут мне объясняли, как в обществе происходят революции. Вот и возьмите парочку каких-нибудь революций, скажем, английскую буржуазную и Великую французскую - и проанализируйте. Докажите, что вот, действительно пока вся страна жила на животном-растительном уровне (в чем это проявлялось?), в обществе нарастала критическая масса элиты (поименно выдающихся представителей с цифры, доказывающие, что их количество увеличивалось), живущей на человеческом уровне (в чем это проявлялось?), что в исторической перспективе не могло не привести к революционному перевороту (почему?). Вот это будет разговор, а некие, непонятно что ворующие администраторы - это просто плод воображения и, как таковой, обсуждению не подлежат.
Я считаю, есть объективные требования природы, но они не только воспринимаются субъективно, но главное определены целью, а не текущим состоянием. В этой системе, последний негодяй, может быть ближе к цели, чем общепризнанный святой, потому что всё зависит от близости осознания, своего несоответствия званию «Человек».
А я все никак в толк не возьму, кто же у нас живет на человеческом уровне, и что он там делает??
… я победила в дискуссии … уважаемый oleodan, конкретика - это доказательство … возьмите … проанализируйте … Докажите, … (поименно выдающихся представителей) … Вот это будет разговор…
И справки от врачей представить, на каждую фамилию, засвидетельствовав, переход на растительный уровень.
Уважаемая enka411 может вы подумали, что мне хочется, вам или кому-то ещё, что то доказывать, в чём то убеждать, насаждать свою точку зрения. Будто я сейчас всё брошу, надёргаю из истории засветившихся имён, расскажу какие они были сякие, и подтвержу выбранную теорию, защищу докторскую и получу степень.
Увы, вынужден вас огорчить, мне не доставляет никакого удовольствия, не только оказаться правым, но и найти убеждённых сторонников, наоборот. Я ценю разумную полемику, могу спровоцировать на спор и дискуссию, но доказывать своё мнение, увольте. Интересней, узнать других(величайшее богатство…), показать другой угол зрения или создать среду для размышления. Так что оставайтесь победительницей, на своих позициях.
Для человека в мире нет абсолютно никакой конкретики, всё можно оспорить и поставить под сомнение, если ещё сто лет назад, с этим можно было не согласиться, то сейчас это очевидно, во всех областях деятельности человека. И в этом наша великая Свобода Выбора, сделать самостоятельные шаги, в нужном направлении.
Да, что мне, собственно, показалось, то и оказалось. Не называйте это теорией, ибо теория требует доказательств, а то, что Вы излагаете называется вероучением: либо верьте, не рассуждая, либо катитесь к чертовой бабушке.
Для человека в мире нет абсолютно никакой конкретики, всё можно оспорить и поставить под сомнение, ... И в этом наша великая Свобода Выбора, сделать самостоятельные шаги, в нужном направлении.
А при таком раскладе, дорогой oleodan, "нужного" направления тем более нет, и быть не может. Так что все суета, маета и томление духа.
Уважаемая enka411 может вы подумали, что мне хочется, вам или кому-то ещё, что то доказывать, в чём то убеждать, насаждать свою точку зрения. Будто я сейчас всё брошу, надёргаю из истории засветившихся имён, расскажу какие они были сякие, и подтвержу выбранную теорию, защищу докторскую и получу степень.
Вот таким образом почему-то реагирует подавляющее большинство "смелых теоретиков". Готовых смело теоритезировать в объёмах огромных постов и многостраничных текстов. Но получив предложение обосновать свою смелость на конкретных примерах, они тут же встают в дежурную позу "Я Никому Ничего Не Должен!"
Казалось бы, стоит всего лишь разок доказать свои выкладки с цифрами и фактами в руках, чтобы люди, как минимум, призадумались: "А в этом... что-то есть!"
Вот только в этом ничего нет. Потому под это ни цифры, ни факты не ложатся.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 02 Июня 2009 : 14:36:45
enka411 Eki-Ra Не одна теория не имеет неопровержимых доказательств, и любой исторический факт можно поставить под сомнение, а всё, что было придумано человечеством для систематизации данных находится рамках больших и малых погрешностей и допущений. Возьмём любую теорию, историческую, биологическую, физическую, не одна не доказана цифрами и фактами, поэтому имеет своих сторонников и противников, хотя изучается, рассматривается и учитывается. Мы же понимаем что доказать можно всё, и то что дважды два будет пять, и то что убивая своего пса, ты убиваешь отца, и кроме схоластики можно даже надёргать фактов. Также и опровергнуть, можно что угодно, другими цифрами и фактами, а главное своей позицией.
Физика сейчас говорит о непознаваемости мира, и о его существовании только относительно исследователя, или на основе общих договорённостей. Поэтому, что то доказывать, это напрасный труд, особенно современным людям(и это замечательно), которые всегда могут сказать: «ну и что, а мне так не кажется», и будут правы, в своём взгляде с другого угла.
То, что я старался показать, это проявления материи, и формы выраженной в материи, без абстракций и прочих философствований, но что бы измерить эти проявления в неких условных единицах, нужен прибор не технический, нужен развитый человек. Написал столь пространно, чтобы создать экспериментальное поле, со всеми возможными приборами для измерения, и затем брать отдельные явления(желательно насущные, ковыряться в отходах нет никакого желания) и рассматривать их с разных точек. Что бы больше понять, а не сделать окончательные и безапелляционные выводы. Но если предлагают взять Робеспьера и сотоварищи, что бы отследить их развитие желаний и то к чему это привело, это предмет, для художественной книги, и то, если есть увлечённый темой писатель и читатель. Мы не можем рассмотреть с математической точностью, даже конкретного дядю Петю(никакими теориями и приборами), живущего в соседней квартире, у нас не хватает всех данных, а полезем замерять какого-то Шекспира, которого может и вовсе не было. Как раз я, пытался оторвать собеседников от веры, во все устаревшие догмы, уже обанкротившиеся, но не для фанатичных адептов, и выйти на здравые рассуждения, жаль, что это воспринимается как смена верований, видимо, без веры, человек пока не может жить и рассуждать.
Есть проявления, и есть их систематизация, мы можем отследить логику действующих внутри всей природы законов, но нет возможности, у простых людей, ухватить своими ограниченными возможностями, саму суть заложенную в основу сущего, что бы научно её измерить и положить в пробирку, нужен дополнительный орган – прибор, возможно заложенный рудиментарно, но пока не развитый. И это проблема не только данной дискуссии, а всей современной действительности, но для людей, желающих разобраться в жизни, это никогда не было препятствием, а для тех кто желает остаться в своём, пусть ограниченном, но родном болоте, увы аргументов нет, пока не прорастёт под седалищем бамбук, или не упадёт на голову яблоко.
Послано - 02 Июня 2009 : 16:21:06
oleodan Так много слов для того, чтобы сказать всего лишь "аргументов нет".
Поймите, ваши слова о желании вести диалог и попытке в этом диалоге уйти от неких "устаревших догм" ничего не стоят до тех пор, пока вы требуете от собеседников, чтобы они принимали ваши правила игры, играли на вашем поле и использовали при этом придуманную вами терминологию.
Какой диалог? Какой, позвольте, "развитый человек"? В чём именно развитый? В умении безотчётно отдаваться чужому потоку сознания?
Если в "экспериментальное поле" нельзя поместить никакого конкретного примера, значит единственный смысл этого "поля" - дать мозгу нагрузку. Холостую.
Не, бывает занятно и этим позаниматься, но бесполезно обижаться на тех людей, которые умеют нагружать свой мозг другими способами и не видят толку в предлагаемом вами.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 02 Июня 2009 : 23:05:26
я и не обижаюсь, наоборот. надеюсь и вы не в обиде, что я не захотел играть на Вашем поле и по Вашим правилам, мне просто не интересно, да и смысл... :)
Послано - 02 Июня 2009 : 23:45:38
oleodan Э-э-э... Вы чего-то не поняли. Я вам вообще не предлагал ни полей, ни правил, ни игр. Я лишь прокомментировал вашу реакцию на предложение enka411 привязать ваши теоретизирования хоть к какой-то конкретике. Так что мне обижаться попросту не на что.
Впрочем, мне кажется, у enka411 для обид поводов не больше, чем у меня. Ведь ваш отказ играть - это тоже результат. И вполне конкретный.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 03 Июня 2009 : 11:50:29
Странное у меня порой возникает ощущение, непонятно: то ли на форум захожу, то ли конференц-зал, где зачитывают (по мнению некоторых коллег-форумчан) докторские, кандидатские и проч. Научные работы
Послано - 03 Июня 2009 : 12:25:33
Hellgion Вот вот, а хотелось простого человеческого общения, :) ну ничё, когда все гости разойдутся, буду просто высказывать "Мысли Вслух" :)
Собственно изначально и предполагалось что каждый заинтересовавшийся выскажет свои Мысли Вслух, а все обсудят и придут если не к общему, то взаимо-обогащающему.
Даже подумать не мог что меня заставят сдавать экзамен по ФБР, а я не готовился и шпоры не у кого взять, вот засада, а преподы: "цифры давай", а я такой в непонятках: "да я ж с вами как с человеками потрындеть пришёл, какие нафик цифры", а они такие: "ну всё, ты васечкин попал, получи кол, и не обижайся, ты ещё хорошо отделался", во жизнь пошла, "то засада, то измена" :)
Послано - 03 Июня 2009 : 12:29:23
Hellgion А что, хоть раз кто-нибудь что-нибудь подобное зачитывал?
Не, просить-то время от времени просят всякого странного. Типа обоснований своего мнения и подкреплений мнения фактами. Но обычно в ответ следуют только жалобы на отсутствие в кармане диссертаций и научных трудов.
oleodan
Вот вот, а хотелось простого человеческого общения, :)
Ай, лукавите-е-е... ;)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Для выживания полезно то, что задано изначально, на неживом уровне
Меня все больше смущает это Ваше "изначальное". Какой у Вас, так сказать, нулевой уровень этого самого "изначального"? Плазма ранней Вселенной? Состояние пространства и вещества вблизи сингулярности Вселенной? И как выживание, по-Вашему, этим самым "изначальным" обусловлено - это, типа, как антропный принцип в космологии?
PS. Если Вы будете делать авторред, то мне сложно будет Вас понимать.
Меня все больше смущает это Ваше "изначальное". Какой у Вас, так сказать, нулевой уровень этого самого "изначального"? Плазма ранней Вселенной? Состояние пространства и вещества вблизи сингулярности Вселенной? И как выживание, по-Вашему, этим самым "изначальным" обусловлено - это, типа, как антропный принцип в космологии?
Мы же говорили о выживании на человеческом уровне, поэтому «изначальное», я имел ввиду, именно в этом контексте. То есть первая организация жизни человека(человек - в широком смысле, тот кто так выглядит внешне), после перехода с уровня животного человека, на человеческий неживой. Происходит это, условно говоря, в результате осознания себя существующим, чего нет у животных, и можно сказать, не было у человека во время его развития с животными проявлениями, «генами». Можно сказать, человек, начинается с осознания себя существующим. Каждая стадия, имеет пять уровней - 0,1,2,3,4, человек начинает развитие с нуля, то есть с уровня неживого человека. На этом уровне он организует свой быт, можно сказать правильно, с учётом близости к природе, ощущению всех её особенностей и требований к нему, как представителю новой формы жизни. Здесь он не ошибается, как ребёнок у материнской груди, а вот когда и желания и потребности ребёнка вырастают, то он, в отличии от животных, тянет в рот всё что попало, и без внимательной и заботливой мамочки, быстро покончит с этой суетной жизнью.
Скрытый текст
Зарождение вселенной я не трогал, это тема слишком спорная, что бы её комментировать, я бы мог, но это будет слишком голословно, поэтому не хочу спекулировать. Я бы советовал, эту тему воспринимать, в свете самых современных открытий, считаю, что они в большинстве правильные, только пока не полные и не собраны в единую концепцию, хотя разницы особо никакой, всё равно мы не способны проверить или опровергнуть чьи-то предположения. Поэтому всё что говорят современные серьёзные учёные(не абстрактные мечтатели), можно верить, если они что то откроют больше, можно добавить к общей картине. Так что, Большой Бум, это уже общепризнано, а вот откуда он взялся, почему и как протекает, тут у меня есть мнение, но это не важно. Что там появляется, в начальной сингулярности, говорить можно только предположительно, я думаю что появляется пространство, до появления материи ещё далеко, а конечная сингулярность, вообще спорный вопрос, то, что было начало, ещё не значит что должен быть конец. А вот антропность, мне кажется, прослеживается сейчас, в любой области, где человек занимается познанием, так или иначе этот мир, таков только относительно нас, отражаясь в наших свойствах и возможностях восприятия, без нас, мы не только не можем сказать каков он, но и есть ли он. Кроме, того человек слишком идеально, подходит для той среды в которой существует, слишком логично он своей особенностью, венчает всю пирамиду сущего, кроме единственного недостатка - развивающегося сознания, находящегося в свободном переборе возможностей. Если предположить что этот генератор неслучайных форм существования, придёт к своему окончательному правильному выбору, то вообще вся картина, станет просто идеальной. Поэтому (и не только), и в космологии я тоже придерживаюсь позиций, определённости и целенаправленности, возникновения и развития всего сущего. Но тут, область недоказуемого, и те кто придерживается принципа неопределённости, случайности, и конечности, и наоборот, подтвердить или опровергнуть ничего не могут, кроме того, что всё имело начало и зачем-то развивается, и склонен думать что никакой колайдер на этот вопрос не ответит, это не наш уровень раскрытия, увы, но учёные должны стараться понять, на то им и дано желание, хотя бы для того, что бы разочароваться, и признать свою ограниченность. Разочарование тоже результат, причём иногда желаемый, не нами.
PS. Если Вы будете делать авторред, то мне сложно будет Вас понимать.
НикитА
Убедительная просьба - не редактировать свои посты, а ответы дописывать ниже. Так положено на форуме.
Отредактировал для удобства, попрятал рассуждения и вывел резюме, ну и кое что попытался чуть больше раскрыть, или толерантно оформить. Больше не буду.
Такие заумности... просто ужас! Даже после работы отдохнуть не дают :)
Хоть и не ко мне, но скажу, как говорят в КВН: "вы только начните, а мы добьём" Если начнётся диалог человеческим языком, я постараюсь подключиться в том же стиле. терпеть не могу, эту науч-поп сухость, пишу, и самому противно :) Надо сделать музыкальную или развлекательную паузу:)