Послано - 31 Янв 2010 : 21:38:08
Вечность - это сколько времени? А может, Вечность и Время - это синонимы? Или все-таки нет? Что такое Вечность, все-таки? Она вообще существует?
Послано - 31 Янв 2010 : 21:46:28
Lana Вечность как предельный случай времени. Для отдельно взятого человека непосредственно не существует, может быть осознана человеком только абстрактно, в народном хозяйства не применима. А Вам зачем?
Для отдельно взятого человека непосредственно не существует, может быть осознана человеком только абстрактно, в народном хозяйства не применима. А Вам зачем?
А мне интересно Если для отдельного человека не существует, то существует ли вообще? Откуда тогда отдельный человек знает, что Вечность существует? И что значит "осознать абстрактно"? По поводу неприменимости в народном хозяйстве не согласна. Применима. Как идеологическая база разнообразных вероучений, без которых люди просто жить не могут Кстати, что такое Время мне тоже интересно El Может ли не хватать времени вечно?
Если для отдельного человека не существует, то существует ли вообще? Откуда тогда отдельный человек знает, что Вечность существует?
Космология не знает ответа и допускает оба варианта. Отдельный человек тоже не знает, но может допускать, склоняться или верить в один из вариантов или оба.
И что значит "осознать абстрактно"?
Использовать существование или отсутствие вечности в различных моделях и, спасибо за пример, вероучениях.
Когда я говорил о народном хозяйстве, я именно его и имел в виду. Делимость ядра атома мы использовать умеем, вечность - нет.
Может ли не хватать времени вечно?
Вопрос не ко мне, но я влезу и здесь! Конкретному живому человеку - нет. Ибо читай "Очарованного принца".
Послано - 01 Фвр 2010 : 00:53:29
Мне почему-то в связи с названием темы вспоминается старый и неприличный анекдот - "...вот когда досчитаешь досюда, то это будет только половина!.." )))
А вообще, на мой взгляд, в условиях ограниченного времени жизни до тепловой смерти Вселенной разговаривать о вечности как-то бессмысленно...
Послано - 01 Фвр 2010 : 01:02:01
Костик, Dayroon А разве время само по себе не бесконечно? В єтом случае Вечность - лишняя сущность, которая просто указывает на такое качество Времени как бесконечность? Раз уж мы говорим о Вечности как предельном случае Времени . И что такое, по-вашему, в таком случае Время, господа? И можно ли его, Dayroon, "использовать в народном хозяйстве"? Andrew А почему?
А разве время само по себе не бесконечно? В єтом случае Вечность - лишняя сущность, которая просто указывает на такое качество Времени как бесконечность?
Нет, вечность это отсутствие времени. Неизменость.
Послано - 01 Фвр 2010 : 01:18:03
Lana, да патамушта. В данном контексте расуждать о Вечности - это всё равно что пытаться рассуждать о боге - на нашем вами уровне развития человечества. И то и другое однозначно находится вне рамок нашего восприятия и единомоментно непознаваемо. Не исключено, что рано или поздно люди выйдут на новую качественную ступень и таки-сумеют познать и то, и другое - но пока что, имхо, перевод нашего времени и энергии на подобные бесперспективные занятия попросту бессмысленнен.
Вот как догадаемся, как пережить тепловую смерть Вселенной - вот тогда и о Вечности можно будет задуматься ))).
В єтом случае Вечность - лишняя сущность, которая просто указывает на такое качество Времени как бесконечность?
Да. Но не обязательно лишняя, некоторым замечательным значениям удобно давать наименования. А что это за буква такая в слове єтом?
И что такое, по-вашему, в таком случае Время, господа?
Трудный вопрос, действительно трудный. Одна из составляющих метрики пространства-времени. Дальше - хуже. Я не готов обсуждать ОТО, я не понимаю её в должной мере.
И можно ли его, Dayroon, "использовать в народном хозяйстве"?
Непосредственно - нет. Но избавляясь от вселенских масштабов, время становится величиной подлежащей измерению и обладающей эталоном этого измерения.
Послано - 01 Фвр 2010 : 01:29:05
FH-IN Неизменность - это смерть. Вечность как отсутствие Времени - это смерть? Или моя первая посылка ошибочна? Andrew Ты намекаешь, что Вечность непознаваема так же, как непознаваем бог? И при чем тут тепловая смерть Вселенной? Это ведь тоже верование, а не факт. Или ты предполагаешь, что тепловая смерть Вселенной повлечет за собой конец Вечности?
Послано - 01 Фвр 2010 : 01:38:08
Lana Неизменность в физическом понимании, это один квант времени. Вечность для человека, это если бы он смог осознавать себя в этом промежутке, но это невозможно. Поэтому для людей заглянуть в вечность означает что ты осознаешь себя именно в этом, одном моменте времени и чувствуешь что вокруг тебя время течёт но ты как-бы неизменен, целен. Очень скоротечное, но всё равно глубокое переживание.
Послано - 01 Фвр 2010 : 01:38:58
Тепловая смерть - неизбежное в рамках вечности событие, если наша Вселенная замкнутая термодинамическая система, конечно. При ненулевой вероятности события, за бесконечное время оно произойдет.
Если рассматривать время с той точки зрения, что оно есть то, что разграничивает между собой состояния вселенной - оно, безусловно, закончится. Если же рассматривать его как часть метрики - нет, отношения между всеми частями Вселенной все еще могут быть измеряны, насколько я понимаю. Так как мы не знаем, является ли Вселенная замкнутой термодинамической системой, то да - Вечность непознаваема. Думаю, Бог, Вселенная и Вечность непознаваемы немного по-разному.
Послано - 01 Фвр 2010 : 01:49:39
FH-IN Ага, интересно. Я как раз хотела перезадать здесь от своего имени чужой вопрос: "Вечность - это на сколько?" А кстати, ты откуда знаешь про переживание? Dayroon Да, увы, сплошные допущения. Но на них строится жизнь. И научные гипотезы А буковка, о которой вы спрашивали, это результат непереключения мною клавиатуры на русскую раскладку . Є и Э находятся на одной кнопке. Єукр.=Ерус. А при чем тут "Очарованный принц"?
Послано - 01 Фвр 2010 : 10:56:51
Lana Понятие времени пока абстрактно. И желание его подсчитать, измерить, разложить на составляющие находится фактически в "разряде" желания и таковым "до сейчас" остаётся. Есть некие невнятные ощущения, явления и прочие малообъяснимые покамест "вещи" дающие некие зацепки в поиске ориентиров в движении познания этого ... гм. явления, но пока это много слов, впечатлений и фантазий(Зачастую подогретых).
Та что говоря языком вечность- это навсегда. Бесконечно, бессмысленно.
Понятие вечности есть ещё одна попытка "измерить" время из той же категории что и "Много". И ничего тут нет. Разве что конопля.
Послано - 01 Фвр 2010 : 11:21:09
Бесконечное время не имеет смысла. Как и бесконечная Вселенная. Весь фокус в том, что, какую точку не возьми, во все стороны - та же бесконечность. Значит, начала нет. А без начала не бывает вообще ничего - где-то же, когда-то же всё должно было начаться. А раз не начиналось, то и не существует.
Послано - 01 Фвр 2010 : 11:45:27
Т.е. существование односторонней поверхности Вас не смущает? Тогда я тем более не понимаю Ваших претензий к бесконечности времени. Когда уже придет лесник кто-нибудь разбирающийся в ОТО и тензорном счислении и всех нас разгонит?
Послано - 01 Фвр 2010 : 11:56:05
FH-IN А ты не стесняйся. На самом деле, интересная идея. И пока ни у кого мне не попадалась. Все больше рассуждают, как Костик. Собственно, и я почти также. Говорят, что Вечность - это навсегда. И я так говорю. Ты же, приравняв вечность к кванту, фактицки, приравнял Вечность к мигу, мгновению. Мне бы такое в жизни в голову не пришло. Интересно! А кстати, квант времени - это сколько?
Скрытый текст
Не поддавайся на провокации из соседней темы! Будешь тут клоуном прикидываться - буду тебя игнорировать. Так и знай
dokont Все в этой жизни не имеет смысла. И сама жизнь тоже. Давайте не уводить тему разговора? А без начала и конца бывает круглый бублик на полке в булочной. То, что мы не видим точку отсчета, не значит, что ее не было никогда! Бублик-то не всегда был круглым Кстати, посмотрев на него внимательно, можно вполне конкретно увидеть абстрактную "дырку от бублика". А особо недоверчивые могут попробовать ее рукой потрогать Костик Но если верить тебе, то тогда существует ли само время вообще? Или его люди придумали, чтоб удобнее интервалы вечности было отсчитывать от события до события? Может, есть только вечность, которую люди пытаются измерить временем на своих часах?
Т.е. существование односторонней поверхности Вас не смущает? Тогда я тем более не понимаю Ваших претензий к бесконечности времени.
А какая тут связь? Лента Мёбиуса - чисто геометрический фокус, возможный только в граничных условиях толщины и длины. И при наличии окружающего пространства, в котором это всё происходит. Для бесконечности неосуществимо. Можете согнуть бесконечность в петлю, перекрутить и свести её концы? А? То-то! А к бесконечности времени у меня нет никаких претензий - она мне лично ничего не должна, и я никак ею не обижен. Попытка же уподобить время ленте Мёбиуса несколько некорректна - оно не измеряется длиной, шириной и толщиной, а есть характеристика последовательности событий. А может ли первое событие наступить после последнего?
Lana, вы, как и Dayroon, подменяете понятия. Ваш бублик не имеет открытых концов, но имеет конечную длину. Как и лента Мёбиуса. И с бесконечностью, в которой невозможны, не существуют конечные числа для измерений, никак не связан.
Послано - 01 Фвр 2010 : 12:22:10
dokont Ну, у Снегова что-то там с вечностью и временем крутить получалось. :)))
... а есть характеристика последовательности событий.
Вопросов больше не имею. Пусть я и не понимаю ОТО, но её представление о времени интуитивно мне ближе. События разнесены не в пространстве и времени, а в пространстве-времени. Отсюда и все наши расхождения.
Я могу по бублику, обладающему конечной длинной, бесконечно вести свой палец?
Так, теперь мы еще и дискретность и бесконечность здесь будем рассматривать? Дискретная бесконечность допустима.
Послано - 01 Фвр 2010 : 12:22:13
dokont Я пока ни у кого не увидела утверждения, что Вечность - это всегда. Вечность - это навсегда. А это совсем другое дело. Вполне возможно, что Вечность когда-то и где-то началась. Просто сегодня и для нас она бесконечна. Ибо! Бублик.
Вы считаете, что вечность непрерывна? И потому не может содержать в себе конечные числа для измерений, поскольку это сделает ее несплошной? Прерывистой? И я не подменяю понятия. Я пытаюсь их для себя определить. А именно: Вечность, Время, Миг (мгновение)
Послано - 01 Фвр 2010 : 12:27:22
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Вечность — это слово употребляется в трех совершенно различных смыслах. Оно означает свойство и состояние существа или вещества, безусловно не подлежащего времени, то есть не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца во времени, но содержащего за раз, в одном нераздельном акте, всю полноту своего бытия; такова вечность существа абсолютного. Под вечностью подразумевается также бесконечное продолжение или повторение данного бытия во времени; такова принимаемая во многих философских системах вечности мирa, которая иногда (напр., у стоиков) представляется как простое повторение в бесчисленных циклах одного и того же космогонического и исторического содержания. Вечность есть интервал времени, который содержит в себе любой конечный интервал времени.
Но если на вопрос посмотреть с финансовой стороны...
Послано - 01 Фвр 2010 : 12:42:11
Dayroon Но если вбухать бесконечные финансы сразу, то процесс финансирования выйдет на самоокупаемость и следующий промежуток времени не потребует от тебя никаких затрат! То есть сиди и смотри как твои денюшки бесконечно растут в бесконечности.
Послано - 01 Фвр 2010 : 14:39:01
dokont Вот в первом же ответе этой темы написал - "Для отдельно взятого человека непосредственно (Вечность) не существует, (Вечность) может быть осознана человеком только абстрактно".
Я вам про идеальный бублик, а вы мне про тварный мир. :( Вот он и корень непонимания.
dokont Вот в первом же ответе этой темы написал - "Для отдельно взятого человека непосредственно (Вечность) не существует, (Вечность) может быть осознана человеком только абстрактно".
Я вам про идеальный бублик, а вы мне про тварный мир. :( Вот он и корень непонимания.
Бесконечность не может иметь форму - форма содержит границы, а у бесконечности их нет. Так что, даже ваш идеальный бублик далёк от бесконечности.
Понятие Вечности возможно только в бесконечной Вселенной, что уже нонсенс. Никакая логика не выдерживает утверждения, что есть нечто, что существовало всегда до сих пор, и будет существовать всегда в дальнейшем.
Послано - 01 Фвр 2010 : 15:40:45
Вообще непонятно что обсуждаете и зачем. Вечность это утопия, придуманная человеком. Ничто не вечно. А если и есть что-то такое об этом мы никогда не узнаем. Так как сами мы не вечны. Очень трудно найти начало того, что не имеет конца. Человечество не доросло еще до этого уровня. И не факт что когда-нибудь дорастет. А нам пока придётся довольствоваться объяснениями википедии. Ничего нового мы тут не придумаем))).
Послано - 01 Фвр 2010 : 15:49:34
dokont Вот примером про бублик мы и пытались показать возможность существования чего-то бесконечного в конечных границах. Все построения идеальны, абстрактны и умозрительны.
Никакая логика не выдерживает утверждения, что есть нечто, что существовало всегда до сих пор, и будет существовать всегда в дальнейшем.
Классическая логика вполне допускает, существованиеилинесуществование такого "нечто." Неклассические логики могут допускать и более странные утверждения. Логика не занимается подобными вопросами, это поле космологии, некоторых разделов физики и математики, философии и религий. Логика лишь оговаривает систему в которой ведется размышление.
dokont Вот примером про бублик мы и пытались показать возможность существования чего-то бесконечного в конечных границах. Все построения идеальны, абстрактны и умозрительны.
Это называется абсурдом. В конечных границах вы не можете показать существование чего-то бесконечного. Единственное, что получится - показать нечто, за эти границы выходящее. А вдруг оно границы пересекло и сдохло? Вы-то как об этом узнаете?
Классическая логика вполне допускает, существованиеилинесуществование такого "нечто." Неклассические логики могут допускать и более странные утверждения. Логика не занимается подобными вопросами, это поле космологии, некоторых разделов физики и математики, философии и религий. Логика лишь оговаривает систему в которой ведется размышление.
Заглянем в справочник.
Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» или «правильный, разумный ход рассуждений»
Так вот, мой разумный ход рассуждений о Вселенной упирается в вопрос ГДЕ? Где всё это находится? Бесконечность, существующая вечно в ничём и нигде - я не могу принять такого объяснения. Собственно, это и не объяснение, потому что ничего не объясняет.
Послано - 01 Фвр 2010 : 21:15:09
Вечность всегда понималась мною как бесконечное количество времени. Хотя в литературе определённого рода мне часто встречались попытки истрактовать её иначе и даже противопоставить Времени, но все эти попытки были основаны на зыбком мистическом фундаменте. Проще говоря, были сказочной чушью. Я считаю, что если и есть какое-то особенное состояние времени — надвремя? — в котором пребывает Бог или какие-то другие мистические существа, то лучше называть его именно «надвременем», а не примешивать сюда слово, которым мы называем именно бесконечное количество времени.
Но вообще-то вечность не обязана быть бесконечной. Если Вселенная существует ограниченное количество времени, имея начало и конец, то и вечность невелика. У Терри Пратчетта описывается случай, когда начинающий демонолог потребовал от демона вечной жизни. Демон отправил его к моменту Начала Вселенной. Поскольку вечность должна охватывать всё мировое время, включая и уже прошедшее.
Не согласен, что понятие вечности бессмысленно. Это в философском смысле опасно — отказываться от понятий, которые мы не можем чувственно себе представить, даже если они вытекают из нашей логики. Сегодня мы отказываемся от понятия бесконечности, поскольку, дескать, «неясен его физический смысл». Завтра идеалист посоветует нам отказаться от понятия материи и объективной реальности, поскольку, дескать, мы всегда имеем дело лишь с ощущениями. Послезавтра солипсист добавит, что то же самое относится и к ощущениям других людей — реально вы чувствуете лишь свои ощущения, а ощущения и мысли других можете лишь логически реконструировать. Где мы окажемся дальше? Кроме того, для меня бесконечность всегда была реальна. Безо всяких примеров с бубликами и иными замкнутыми поверхностями. Вероятно, это зависит от чтения детских лет.
Но если верить тебе, то тогда существует ли само время вообще? Или его люди придумали, чтоб удобнее интервалы вечности было отсчитывать от события до события?
Я же ответил на эти вопросы? Или нет? Время -вещь/явление/эффект (и бог его знает что ещё) необъективная, субъективная. Люди придумали понятие времени чтобы вести отсчёт прожитой жизни, разбивая его на отрезки для различных целей. Учёные мужи пытаются определить,(пользуясь тем же термином -"время") что есть само по себе это течение/изменение жизни вокруг/внутри. Возможно ли обосновать этот процесс и влиять на него. И процесс ли это вообще. Нет пока никаких существенных зацепок, только голые теории которые возникают и рассыпаются в прах с завидной периодичностью. Всё как ты сказала, более подробно.
Может, есть только вечность, которую люди пытаются измерить временем на своих часах?
Вечность -опять же некое слово, придуманное опять же человеками, является аналогм понятия "Много", но по отношению ко времени. Чтобы самих себя пугать/завораживать/мистифицировать.) Нет другого смысла в этом слове. Аналог ещё- навсегда.
Учёные мужи пытаются определить,(пользуясь тем же термином -"время") что есть само по себе это течение/изменение жизни вокруг/внутри.
Интересно что в одной из версий кавнтовой гравтации (каноничекая квантовая гравитация) время вообще исчезает из уравнений. Насколько я понимаю остаётся только сеть(или "пена") связей, типа причинностных но без направленности. То есть вместо скажем "взрыв последовал за столкновением", "реальная" суть - "взрыв и столкновение связаны между собой". С этой точки зрения время - макроскопичекое явление(как скажем позиция, скорость и тд). Хотя возможно я просто не так понял.
Будешь тут клоуном прикидываться - буду тебя игнорировать. Так и знай
Для Ланы:
С самого начала человек знал и выделял вечность из обыденного. Сидя у костра и вычесывая друг у друга блох, первобытные люди чувствовали что что там такое есть. Земля, небо, звезды - всё то что останется когда их не будет. Всё главное. И до современного человека всё это дошло, зашифрованное в генах, в культуре, в песнях, музыке и литературе. И понимание что такое вечность практически не изменилось. Сегодня люди сталкиваются с проблемой вечности между двадцатью и сорока годами. Большинство из них. За это время становится ощутимым течение времени, вроде вчера было двадцать лет, а сегодня уже тридцать. Также человек сталкивается со смертью, умирают дедушки и бабушки, родители, друзья. Всё это заставляет задумываться. Давит вечность. И как и у первобытных наших предков это давление помогает вычленить главное, самое важное: человеческие отношения, родные, друзья, дело которым занимаешься, наследство что останется после тебя ... Всё это подвергается переосмыслению. Меняются ценности, стиль жизни, характер.
Поэтому часто вечность связывается в нашем сознании со смертью, космосом, пустотой. Но это неправильно. Вечность это давление, испытание, фактор который позволяет ощутить то что без её присутствия было бы неуловимо. Она вымывает из человека всё наносное, временное и позволяет ощутить вечное. Хотя бы на время.
Версия для печати
Послано - 31 Янв 2010 : 21:38:08
Для отдельно взятого человека непосредственно не существует, может быть осознана человеком только абстрактно, в народном хозяйства не применима. 
