Послано - 21 Фвр 2010 : 14:26:42
Знаю, что на форуме есть Хранители связанные с нашей системой книгоиздания. Есть просто очень осведомлённые люди. :) Вот, соответственно, у меня к ним вопрос: А как вообще издаются зарубежные новинки? Ну то есть автор присылает текст и в своё изд-во зарубежное и в изд-во российское, которое владеет правами в России. Или это делает зарубежное изд-во, присылая текст, или это делает литагент автора? Или может вообще всё проще - наше издательство просто покупает за границей уже изданный томик произведения и вручает переводчику? К чему у меня вопрос этот возник. Не секрет, что в этом году выходит Танец с драконами, так вот - когда же у нас будет шанс его прочесть на русском языке? Можно ли будет ожидать книгу одновременно/или хотя бы спустя 2 недели после мирового релиза? Или мы опять будем ждать целый год...
ПыСы Вот я помню, что какой-то том Гарри Поттера выходил у нас всего лишь с 2-х недельным опозданием, а французские и испанские издания вообще день-в-день с английским релизом...
Апдейт. Наверное надо уточнить, что я имею ввиду новинки раскрученных (в России) авторов и их серий. Потому как я сомневаюсь, что Мартин уступает в известности и популярности какой-нибудь Стефани Майер, прости хоссподи.
Послано - 22 Фвр 2010 : 01:56:24
Афаик, всё происходит как раз именно так:
Или может вообще всё проще - наше издательство просто покупает за границей уже изданный томик произведения и вручает переводчику?
И вообще:
Не секрет, что в этом году выходит Танец с драконами, так вот - когда же у нас будет шанс его прочесть на русском языке?
Быстрее всего - если ты переведёшь его сам ))) Ну, или кто-то из нас его переведёт... )))
Или мы опять будем ждать целый год...
Год - это ещё минимальный срок. Того же последнего Вебера (книга сходной сложности) официально переводили года три... Вот именно поэтому самые быстрые переводы - сетевые. Последнего Гарри Поттера перевели на русский (естественно в слабеньком качестве, но сносно) - за двое суток ровно - нескольо сотен человек переводили одновременно по 2 страницы каждый, причём всем проектом руководила 14-летняя девушка...
Последнего Гарри Поттера перевели на русский (естественно в слабеньком качестве, но сносно) - за двое суток ровно - нескольо сотен человек переводили одновременно по 2 страницы каждый, причём всем проектом руководила 14-летняя девушка...
И кому, кроме безумных фанатов, такие "переводы" нужны...
Последнего Гарри Поттера перевели на русский (естественно в слабеньком качестве, но сносно) - за двое суток ровно - нескольо сотен человек переводили одновременно по 2 страницы каждый, причём всем проектом руководила 14-летняя девушка...
И кому, кроме безумных фанатов, такие "переводы" нужны...
Перевод в ином значении, так сказать. Перевод времени и перевод денег.
Eki-Ra, как показывает практика, много кому. Счётчик скачивания у быстрых переводов зашкаливает.
(перефразируя классику) О, времена! О, вкусы... Но ты, Андрей, кажется, не совсем меня понял. Я не вопрос задал, я всё это к тому брякнул, что читать подобные "переводы" могут лишь люди с о-о-о-очень непритязательным вкусом (мягко говоря). Среди которых, несомненно, особняком держатся безумные фанаты.
Но мы-то, надеюсь, себя чтецами-троглодитами не считаем?
Послано - 22 Фвр 2010 : 17:49:44
Eki-Ra, это псевдоэлитизм. Если мне попадается плохой перевод, то я стараюсь мысленно перевести фразу на англ. - а оттуда обратно на русский, только и всего )))
А что до людей с непритязательным вкусом - так это большинство. И любой книготорговец это подтвердит. А книги, как известно - товар массового спроса, иначе прибыли при их издании не получить, и профессиональный (сиречь, оплачиваемый) перевод вообще делать незачем...
Послано - 22 Фвр 2010 : 19:29:30
Andrew Нормальный (я даже не говорю ХОРОШИЙ) вкус - это уже псевдоэлетизм? Андрей, с каких пор ты стал так старательно оправдывать дурновкусие и неразборчивость в окружающих?
Предложенный тобой метод "перевода" работает только для тебя... если вообще РАБОТАЕТ. Потому, что если ты знаешь язык достаточно хорошо, чтобы при чтении уверенно производить подобные "инверсии", то на кой ляд вообще читать кривые переводы? Ты же можешь просто в оригинале книгу прочесть!
А что до людей с непритязательным вкусом - так это большинство. И любой книготорговец это подтвердит.
И... что? Я ещё понимаю, когда меня кое-кто из друзей агитирует учить "инглиш" и читать западные книги в оригинале. Но ты, походу, мне советуешь другое: "Людей с дурным вкусом большинство, потому не выпендривайся - читай что дают, другого всё равно не будет... потому, что
профессиональный (сиречь, оплачиваемый) перевод вообще делать незачем
И исходя из этих соображений надо на качество махнуть рукой и лопать что дают? Так, что ли?
Послано - 22 Фвр 2010 : 21:43:40
Нет, псевдоэлитизм - это значит искренне надеяться, что переводы книжек делают исключительно для тебя. ))) А на самом деле они делаются для толпы. Вот и всё. А о вкусах и предпочтениях толпы написано и так достаточно, я ещё раз распинаться не стану.
А теперь ответь мне на 2 вопроса: а) Как можно выпендриться, потребляя существующзие "профессиональные" переводы фантастики? О чём ты толкуешь? б) Как отдельно взятый читатель может повлиять на качество существующих переводов фантастики? Или группа их?
"Есть только случайность, неизбежность, и то, что ты сам собираешься сделать". (с) Угадай откуда )))
Послано - 23 Фвр 2010 : 01:46:29
Andrew Ты уж коли термин придумываешь, так сразу перевод давай, что ли. А то я твой "псевдоэлитизм" понял совсем в другом значении. Впрочем, твоё значение на меня всё равно не распространяется. Хотя бы потому, что я никогда не оцениваю работу писателей и переводчиков словами "Молодец, сумел мне угодить!", предпочитаю "Молодец, отличная творческая работа!"
Для толпы, говоришь, переводы делают? Эк ты всех переводчиков-то скопом... И халтурщиков, и мастеров... м-да.
А на два твоих вопроса отвечу так:
а.) Лады, заменю "выпендриваться" в своей фразе: "Людей с дурным вкусом большинство, потому не ищи качественных переводов - читай что дают, другого всё равно не будет..." Так понятнее по смыслу?
б.) Как отдельно взятый читатель, я попросту избегаю некачественных переводов. И призываю к тому же действию всех здравомыслящих людей. Предупреждая твой возможный комментарий, замечу: я прекрасно отдаю себе отчёт, что моя позиция - это капля в море. И всё же я убеждён, что несовершенство мира не должно становиться стимулом к собственной деградации. Несовершенство следует исправлять. И начинать имеет смысл с себя.
"Есть только случайность, неизбежность, и то, что ты сам собираешься сделать". (с) Угадай откуда )))
Яндекс подсказывает мне, что с первоисточником я не знаком. Так что угадывать не вижу смысла. А так... фраза неглупая.
я никогда не оцениваю работу писателей и переводчиков словами "Молодец, сумел мне угодить!", предпочитаю "Молодец, отличная творческая работа!"
Это у переводчика-то, творческая работа?!! Эки, осторожно, ты уже ступил на тонкий лёд переводческих холиваров - ща наверняка прибежит кто-то из лагеря буквалистов, и начнёт тебя терзать на тему "нефиг переводчику самовыражаться в чужих текстах!"
Для толпы, говоришь, переводы делают? Эк ты всех переводчиков-то скопом... И халтурщиков, и мастеров... м-да.
И мастера тоже делают для толпы. Тебе так не нравится слово "толпа"?
...потому не ищи качественных переводов - читай что дают, другого всё равно не будет..."
Прастихосподи, ЭКИ! СКОЛЬКО ты знаешь альтернативных ветвей переводов для SF&F писателей?! (Не считая Вебера, Буджолд, Роулинг и как мне подсказывает Эль, Лорел Гамильтон - которые УЖЕ на слуху)??? КАК ты собираешься искать эти мифические хорошие переводы? Где? Перевод или есть, или его нет. И точка. Альтернативный перевод делают практически всегда исключительно фаны. А фанские проекты все наперечёт, и абы что они не производят. Это не аниме, когда хороший, годный сериал может одновременно взять на перевод до десятка фансабберских групп, это книжка, над которой поработать поболе придётся, чем над двумя десятками скриптов субтитров. Потому и желающих меньше, существенно меньше.
б.) Как отдельно взятый читатель, я попросту избегаю некачественных переводов.
Откусил кусок от книги - пожевал - и выкинул всю книжку?! Взял и выкинул? Не буду тут спорить, ибо это вкусовщина. Мы давно оба знаем, что тебе недостатки формы мешают воспринимать содержание - а мне нет. Это ещё один холивар, у которого нет прямого решения.
Несовершенство следует исправлять. И начинать имеет смысл с себя.
И в чём тут исправление неесовершенства мира? Это скорее "бегство от", чем "действия над". Я ничего не прошу и ни на чём не настаиваю - просто задумайся что те декларируешь - и что реально делаешь при встрече с кривым переводом. Лично я в таких случаях обычно начинаю лезть к переводчику с советами - если он, конечно, доступен. А ты?
А (с)-фраза легко гуглится, проверил даже. ))) Две прямые ссылки в Яндексе - сразу на первой странице. Это "ef - a tale of..."
В принципе, на этом можно было бы и свернуть разговор. Ввиду очевидного расхождения в представлениях о работе переводчика. Продолжаю только из уважения к тебе.
Эки, осторожно, ты уже ступил на тонкий лёд переводческих холиваров
Да сколько можно пугать меня этими «холиварами»? Не будет тут ничего такого, не беспокойся. Во всяком случае, с моим участием – не будет.
КАК ты собираешься искать эти мифические хорошие переводы? Где?
Ты не поверишь, иногда в книжных магазинах попадаются.
Перевод или есть, или его нет. И точка.
А ты знаешь… согласен. Правда, ты полагаешь, что у третьей книги «Пришествия ночи» Питера Гамильтона перевод ЕСТЬ. А я полагаю, что его НЕТ.
Откусил кусок от книги - пожевал - и выкинул всю книжку?! Взял и выкинул?
А ты обычно доедаешь кашу, когда после первой ложки понимаешь, что она несолёная, полная несъедобного мусора и воняет гарью? У меня вот желудок не лужёный. Поэтому я «дожёвывать» Гамильтона не стал. Несварение помешало.
Лично я в таких случаях обычно начинаю лезть к переводчику с советами - если он, конечно, доступен. А ты?
1. В случае того же Гамильтона с советами лезть не к кому – ибо на примере этой книги мы говорим о халтуре, ушедшей в печать, потом купленной и прочитанной. 2. Вспоминая, как совсем недавно отнёсся к чужим советам один нам обоим известный «переводчик», я очень хорошо себе представляю, насколько твой метод исправления ситуации… нет, не малоэффективен даже, а попросту БЕЗНАДЁЖЕН. Опять же, чтобы давать советы кому бы то ни было, нужно обладать определённой квалификацией.
Мой метод намного проще и, как ни странно, он при этом может оказаться намного действеннее твоего.
А (с)-фраза легко гуглится, проверил даже. ))) Две прямые ссылки в Яндексе - сразу на первой странице.
Вот она – проблема понимания форумных постов друг друга. Я ведь тебе написал: «Яндекс подсказывает мне, что с первоисточником я не знаком.» Подразумевалось: «Прогнал фразу через Яндекс. Узнал откуда она. Понял, что я это не смотрел.» Неужели, настолько непонятная фраза вышла?
Послано - 24 Фвр 2010 : 13:00:30
А "иногда"(читайте постоянно) "профессиональный" перевод получается и издается такой, что за него не платить надо, а расстреливать. Яркий пример - Стирлинг "Бортинженер". И это безобразие издается в "Золотой полке фантастики". Мною замечено, что именно в таких случаях и возникают обычно варианты "любительских" переводов, хотя по конкретно упомянутому случаю нормальный перевод мне неизвестен. А ведь автор имел шанс стать не менее популярным, чем Вебер. Однако омерзительный перевод убил все положительные моменты трилогии. Также "любительские" переводы возникают в тех случаях, когда сроки выхода "профессионального" перевода и его качество не устраивают читателей или его вообще не предвидится.
В любом случае любительский перевод возникает тогда, когда есть человек(люди) относительно неплохо знающий(ие) иноязык и лично заинтересованные в переводе. Замечу, что очень хорошо и отлично знающих иноязык людей среди них, как правило, нет, этим людям проще читать на языке оригинала и не заморачиваться с любительским (читай бесплатным) переводом.
Послано - 25 Фвр 2010 : 00:01:07
Петруххха "Изданный" - это всё-таки не синоним "профессиональный". Что писателей, что переводчиков, сейчас как раз таки любителей издают в разы больше, чем профессионалов. Профессионализм лично для меня - это не место на мнимом пьедестале, но мерка реального мастерства.
"Изданный" - это всё-таки не синоним "профессиональный".
Ты не поверишь... )))
Мало того, ты не поверишь, что "профессиональный" - это прилагательное, относящееся не сколько к "профессионал", сколько к "профессия" - т.е. просто к занятию, за которое деньги платят )))
Послано - 26 Фвр 2010 : 11:09:53
Andrew Угу. И каждого новичка, который после педколледжа приходит работать в школу и заикается перед десятком первоклашек, следует называть профессионалом просто по факту его выбора профессии? А понятие "учитель-профессионал" означает не признание высокого уровня профессиональной подготовки, а всего лишь факт, что человек работает официально и деньги за это получает?
Знаешь что... Если наш разговор дошёл до аргументов в стиле "это прилагательное означает совсем не то, что все мы привыкли в него вкладывать", то нафиг такой разговор.
Петруххха Грамота.ру предлагает для "профессионал" два значения: 1. Тот, кто сделал какое-л. занятие, деятельность своей профессией. 2. Хороший специалист.
Совершенно очевидно, что я о издающихся переводчиках могу рассуждать лишь в ключе второго значения. Ведь мне едва ли может быть известно, литературные переводы - это единственная профессия того или иного переводчика или человек измывается над чужими текстами в качестве приработка, а то и вовсе "из любви к искусству".
Угу. И каждого новичка, который после педколледжа приходит работать в школу и заикается перед десятком первоклашек, следует называть профессионалом просто по факту его выбора профессии?
Опять ты не понял! Нет, но его можно называть профессионально занимающимся педагогической деятельностью. Несмотря на уровень квалификации. Точно так же и с переводами. И вообще, ты не ту статью на грамоте.ру смотрел. Вот нужная. Заметь, два первых значения относятся к занятию вообще - и только третье - к качеству занятия, что отстаиваешь ты.
Пэтому "совершенно очевидно", что рассуждая об издающихся переводчиках лишь в качестве второго значения этого слова, ты остаёшься в лингвистическом меньшинстве - ведь все остальные понимают это слово несколько иначе! Вот тебе ещё аналог для сравнения: профессиональные фигуристы (боксёры, etc.) и фигуристы-любители. Что, вторые хуже первых? Нет, просто первые на этом зарабатывают...
Послано - 26 Фвр 2010 : 14:23:30
Eki-Ra Никогда не слышал, чтобы переводчику для занятий профессиональной деятельностью требовался квалификационный аттестат или нечто подобное. Действительно, существует ряд профессий, где имеется законодательно установленное понятие профессионализма, например: "профессиональный бухгалтер" должен иметь определенное образование, опыт работы по специальности и пройти аттестацию. Квалификацию "профессионального бухгалтера" подтверждает квалификационный аттестат. Аналогично "водитель-профессионал" Есть также профессии, которыми невозможно заниматься без наличия квалификационного аттестата. Поэтому словосочетание "профессиональный аудитор" не может вызвать у людей понимающих ничего кроме легкого недоумения, ибо аудитор не бывает непрофессиональным.
ЗЫ: Понимать Вы можете как угодно и что угодно, но с одной стороны установка искусственных планок качества волевым усилием отдельного человека редко доводила до добра, с другой стороны попытка вложить в уста оппонентов несвойственные им мысли и подмена понятий к установлению истины не ведет.
ЗЗЫ: Я пытался намекнуть, что понятие "профессиональный перевод" в настоящий момент деградировало, т.к. качество "любительских переводов", которые делают люди посредственно владеющие иноязыком, оказывается на уровне или превосходит по качеству т.н. "профессиональный перевод". А Вы что пытались мне объяснить?
Вот тебе ещё аналог для сравнения: профессиональные фигуристы (боксёры, etc.) и фигуристы-любители. Что, вторые хуже первых? Нет, просто первые на этом зарабатывают...
Andrew, вычеркни, пожалуйста, фигуристов, там ситуация уже давно с точностью до наоборот.
*пожимая плечами* Петруххха, ну, не знаю, мне все рассуждения Эки-Ры были совершенно понятны... как и твои. Непонятно, из-за чего здесь вообще спорить.
Послано - 26 Фвр 2010 : 18:26:48
Andrew Угу. И статью я, оказывается, смотрел не ту. И в "лингвистическом меньшинстве" я, оказывается.
Походу, ты мне решил продемонстрировать принцип, за который так ратуешь, когда речь заходит о переводах: пофиг на СМЫСЛ того, о чём говорит оппонент - главное выбрать момент и раскрыть словарь: "Да что ты там болтаешь! Вот же, в словаре написано на первом месте то значение, о котором ты почему-то не говоришь! А то, о котором ты говоришь, оно на втором! И следовательно - НЕ ГЛАВНОЕ!"
И потом этим словарём оппонента по башке: БАХ! БАХ! Вуаля. Технический нокаут.
Без обид, Андрей, но я всё-таки пошлю тебя лесом в этом споре. Не первый день, вроде, знакомы, чтобы ты меня эдаким манером троллил.
Петруххха
А Вы что пытались мне объяснить?
Забейте. А то, смотрю, уже о "подмене понятий" заговорили... Не поняли - значит не поняли. В переобъяснениях не вижу смысла.
Послано - 26 Фвр 2010 : 19:13:33
Вот блин форум... Начнёшь кого троллить - так будут на всём серьёзе оппонировать... А выступишь серьёзно - сразу троллем обзовут )))
Эки, ещё раз "профессиональный перевод" - это сделанный людьми, которые на переводах деньги зарабатывают. И точка. А для таких переводов, к которым ты цепляешь это слово, существует выражение "высокопрофессиональный перевод".
Так вот, к чему это я? Некоторые фаны выпускают переводы такого качества, за которым 90% издательских переводов ещё гнаться и гнаться. Чтобы не быть голословным - это переводы Вебера, в частности, "Острова Саганами" (несмотря на общую нудность романа, перевод, на мой взгляд, великолепен).
Так вот, чтобы появился такой хороший перевод, нужно сначала получить 50-100 отвратительных переводов. Это факт. Мало того, в переводах аниме этот процесс эволюции уже движется к завершению - а на книгах - ввиду огромных трудозатрат перевода - ещё толком и не начался... А потому в аниме фанские переводы давно и благополучно настолько забили официальных издателей, что их почти не видно и не слышно... И при широкой доступности интернета это рано или поздно произойдёт в литературе - просто это будет идти медленней, так как критерии принадлежности людей к нерд-общине здесь более размыты, и сама она менее замкнутая, чем анимешная... Вот и всё.
Будущее - за сетевым фанским переводом, как ни странно. Несмотря на копирайт. Несмотря на неоплачиваемость труда. Первый, кто организует околокнижный аналог kage, получит через 3-4 года устойчивую общину сопереводчиков, а через 5-6 лет - стабильно работающую фанскую машину по переводам, которая хотя бы в трети своей продукции будет качественнее официальных издательских переводов. Это моё имхо, если кто не заметил. )))
Послано - 26 Фвр 2010 : 21:47:49
Andrew Можно представить себе нормальное распределение. У любительского перевода матожидание "качества" будет немного похуже, и среднеквадратичное отклонение, имхо, будет похуже тоже. Любительский на графике представлен красным цветом. Качество по абсциссе, кол-во по ординате. И не верю я в массовый любительский перевод. Это, все-таки, не 25 раз по 200 строк обиходных диалогов.
Послано - 26 Фвр 2010 : 22:18:32
Dayroon, формально вы правильно описываете картину, но только в статичном её варианте. А теперь возьмите динамику: - кривая профессиональных переводов останется той же формы, но упадёт в значении/ординате (у нас книгоиздатели с каждым годом всё меньше и меньше издают инофантастики, особенно новой, соответственно переводов требуется всё меньше и меньше)... - при наличии саморегулируемого сообщества переводчиков фантастики (прото-kage) пик кривой любительского перевода будет организованно смещаться вправо - в сторону улучшения качества (отсеиваются неумехи, оставшиеся набираются опыта как в результате самосовершенствования, так и в ответ на критику - плюс повышается входной барьер мастерства для всех, вновь приходящих в это занятие) - ордината любительских переводов (их количество) будет расти до предела насыщения (т.е. до момента, покуда все значимые и интересные работы/книги не будут разобраны по переводчикам, а особо значимые/интересные - сразу по нескольким их конкурирующим командам) - после чего включается в действие механизм отсева наиболее слабых.
Вот так я это вижу для фантастики. Так оно, собственно, уже и произошло в аниме.
Послано - 26 Фвр 2010 : 22:36:22
Andrew С твоим анамнезом я готов бы согласится, но! Сложность выще аниме. Тупо больше слов, и слова глубже - литературная игра, пресловутый постмодернизм. А еще множество научных и квазинаучных терминов, которые тупо различаются у нас и у них и при прямом переводе неузнаваемы. Возьмем граничный и больной пример - у нас нет, и я не верю что будет, нормального перевода "Властелина колец". Все кто мог бы его перевести, прочли его в 80х в оригинале. Никто уже не будет исправлять "осветленный" перевод Григорьевой. Если такой массовый механизм и запустится, то прогрессировать он будет невыносимо медленно.
P.S. хотя, буду рад, если твои прогнозы начнут сбываться быстрее, чем я предполагаю. пожалуй, приложил бы и свои скромные силы.
С твоим анамнезом я готов бы согласится, но! Сложность выще аниме.
ППКС
Причём, сложность выше в порядки. Потому, что в аниме визуальную и большую часть эмоциональной составляющих никакими сабами исказить попросту невозможно. Тогда как в книге ВСЁ рисуется исключительно текстом.
Сравнивать переводы аниме/фильмов/мультфильмов и художественных книг... Да я вообще не понимаю, как это можно сравнивать. Да ещё на основании таких аналогий какие-то общие тенденции находить.
Послано - 26 Фвр 2010 : 23:00:52
Eki-Ra Сравнивать то можно, механизм здесь един. Но подобрать коэффициенты для прогноза очень трудно. Я с посылами Andrew солидарен. Количество, качество и скорость появления переводов коммерческих падает. Неудовлетворенность нарастает. Средства попробовать удовлетворить эту потребность в наличии и достижимы достаточно легко. Любительский перевод как явление безусловно есть, есть и перевод коллективный, координируемый, есть даже перевод качественный. Но массовым он пока не стал, и станет, имхо, очень нескоро. А только массовость запустит механизмы совершенствования. И даже став массовым, будет прогрессировать медленно.
Послано - 26 Фвр 2010 : 23:21:42
Dayroon, я вот не понимаю оптимизма. Вот этот пункт:
- при наличии саморегулируемого сообщества переводчиков фантастики (прото-kage) пик кривой любительского перевода будет организованно смещаться вправо - в сторону улучшения качества (отсеиваются неумехи, оставшиеся набираются опыта как в результате самосовершенствования, так и в ответ на критику - плюс повышается входной барьер мастерства для всех, вновь приходящих в это занятие)
в реальности отсутствует. Совсем. Предпосылок к его появлению я на сегодняшний день не вижу. Тоже совсем.
Есть такой ресурс notabenoid.com. Знаешь, как там фильмы (и книги!!! художественные!!!!!) переводятся? Куратором выводится текст (например, текст субтитров), разбивается на отрывки (абзацы или реплики), и все желающие могут переводить по отдельной реплике. Не видя фильма!!! Не читая всю книгу!!!!!! Если у куратора есть хоть какая-то ответственность, он потом сведет имена, пол персонажей, какие-то детали. Если есть грамотность, перевод будет хотя бы без орфографических ошибок. Наличие языкового чутья.. мнэээ... да. Так вот, к чему это я? К тому, что перевод оттуда может забрать любой желающий, даже если он будет еще не доведен до ума, вставить, к примеру, субтитры в сериал и выложить на торрентах. Народ берет, нахваливает результат, благодарит раздающих и просит еще. Внимание, вопрос: откуда здесь взяться порогу входа???
Внимание, вопрос: откуда здесь взяться порогу входа
ЧСВ и соревновательный процесс. Для этого и нужна массовость и тусовка. А так, только через совесть и личную заинтересованность участников в переводе. В существование совести я временами верю.
Dayroon Вы поймите, я на эту тему не злорадства ради рассуждаю и не из мазохистского желания видеть всё в чёрном свете. Я вообще по натуре скорее оптимист, нежели пессимист. Но всё, что я на сегодняшний день по "заявленной" теме вижу, вынуждает меня соглашаться именно с El. Очень неохотно, но в то же время практически безоговорочно соглашаться. Качество падает повсеместно. И никаких значимых тенденций к улучшениюп, по-моему, просто нет.
Послано - 26 Фвр 2010 : 23:41:14
Eki-Ra А я не говорю что процесс обязательно пойдет. Я говорю, что если совпадет несколько факторов, то процесс может пойти по указанному пути. Прикинуть вероятность такого исхода я не рискну. Прикинуть сроки - тоже. Но вероятным я его считаю. Andrew, как я понимаю, считает его наиболее вероятным и скорым. Здесь я с ним не согласен. ---------- Все мои размышления интуитивные. По хорошему, надо собирать данные по динамике. Хотя бы количественной, и по базовым атрибутам.
Послано - 27 Фвр 2010 : 00:02:55
*уныло* Для этого нужны высококлассные ведущие. А в массовости их найти сложно... Я еще понимаю хорошо организованный проект типа той же Буджолд или школу Баканова, но такая толпа... Там будет действовать закон Старджона.
Скрытый текст
А самое смешное здесь то, что из двух зол: "плохие переводные субтитры с оригинальной озвучкой" и "среднего уровня переводная озвучка" - я выберу первое, чтобы иметь доступ к оригиналу.
Послано - 27 Фвр 2010 : 00:05:07
Эк нас тут всех расколбасило-то! ))))
Dayroon
Сложность выще аниме. Тупо больше слов, и слова глубже - литературная игра, пресловутый постмодернизм. А еще множество научных и квазинаучных терминов, которые тупо различаются у нас и у них и при прямом переводе неузнаваемы.
Ой да ладно! 90% переводимого стаффа - однобразная фэнтезятина. А на оставшиеся 10% - типа "Ложной слепоты" Уоттса тоже свой переводчик найдётся. Только со временем. Вот к примеру, GITS-2 Innocense переводили 5 раз, пока не получили нормальный перевод - со всеми аллюзиями на Кафку и всем прочим. Какая будет книга - такие и переводчики будут - проверено по аниме. Того же Гарри Поттера не так трудно переводить, проверено массами. ))) Тем более, что у первых шести книг есть фанский перевод, значительно выигрывающий у официального.
Ещё момент насчёт сложности: если в книге вы можете перефразировать реплику как угодно, то в субтитрах вы ограничены рамками "2 строки по 40-45 символов максимум" на реплику. так что не надо мне - визуализация текста не всегда спасает, поверьте моему опыту. )))
Возьмем граничный и больной пример - у нас нет, и я не верю что будет, нормального перевода "Властелина колец". Все кто мог бы его перевести, прочли его в 80х в оригинале. Никто уже не будет исправлять "осветленный" перевод Григорьевой.
Обожаю Муравьёва-Кистяковского )))
Если такой массовый механизм и запустится, то прогрессировать он будет невыносимо медленно.
Я же сказал - 5-6 лет. Именно столько потребовалось kage.
пожалуй, приложил бы и свои скромные силы.
Ну, и что, на ваш взгляд, стоит попробовать перевести первым? )))
Eki-Ra
Причём, сложность выше в порядки. Потому, что в аниме визуальную и большую часть эмоциональной составляющих никакими сабами исказить попросту невозможно. Тогда как в книге ВСЁ рисуется исключительно текстом.
Да нет, сложность та же, просто трудоёмкость выше, поскольку текста банально больше ))) В качестве примера таких переводов могу привести переводы ранобе по NHK и SHnY. Та же работа.
El
Есть такой ресурс notabenoid.com...
Знаешь, в аниме тоже был такой ресурс, и даже, афаик, был он не один. Умер. Единственный нормальный перевод, сделанный при помощи чего-то похожего - это первый перевод Евы силами студентов МФТИ - и то он получился лишь потому, что на тот момент ни про Еву, ни про этот перевод никто кроме членов этой группы больше не знал... ))) (прикольный, кстати, был вариант реализации коллективного перевода). Так вот, опытным путём установлено, что реально востребованы только авторские переводы. Т.е. те, под которыми стоит известное имя. Как человек, когда-то даже сам отчасти носивший такое имя( !) могу сказать, что это реально работает. Вот это-то и есть т.н. порог входа. Стафф "без имени" тоже будет популярен - до первых отзывов, стафф "с именем" будет нарасхват. Объясняется это просто: люди "с именами" имеют возможность первыми выбирать всё самое вкусное, в то время как "безымянным" остаётся либо пытаться конкурировать с "именитыми" (чаще всего - безуспешно), либо подбирать остатки - и в то же самое время публика, ориентируясь на имена, сама при прочих равных будет отдавать предпочтение "именитому продукту", зная, что за какую-нибудь ерунду такие люди браться не станут...
Dayroon
ЧСВ и соревновательный процесс. Для этого и нужна массовость и тусовка. А так, только через совесть и личную заинтересованность участников в переводе. В существование совести я временами верю.
Да, да, и ещё раз да! )))
Eki-Ra
Качество падает повсеместно. И никаких значимых тенденций к улучшению я не вижу. По-моему, их просто нет.
Качество падает только там, где нет стимулов. А kаge-образность проекта как раз эти самые стимулы и даёт...
Послано - 27 Фвр 2010 : 00:13:37
Andrew, а ты не мне это доказывай. :) Ты зайди на торрентс.ру рутрекер.орг в раздел "Зарубежные сериалы" и расскажи это тамошним пирам. Судя по статистике Ливинтернета, сайт действует как минимум с июня 2008 года, и посещаемость у него 4-5 тыс. уников/сутки.
Имена с авторитетом работают, я знаю, в слэше это тоже видно. Но видно также и то, что играет роль, прежде всего, четкая организация фэндома, сообщества. При чем тут, спрашивается, массовость?
Послано - 27 Фвр 2010 : 00:17:12
El Массовость нужна как раз для преемственности и отсева с одной стороны и для широты охвата с другой. Специализированные проекты, при всей их развитой иерархии и наработанных механизмах и ресурсах, простаивают до новой порции по своему профилю. А тут грамотные и вовлеченные люди смогут дожидаясь Линча перевести Аберкромби,скажем, если захотят, а если их будет много, то кто-нибудь да захочет. При этом, отсутствие жесткой иерархии может способствовать изменчивости и естественному отбору. Но только в условиях массовости. Вот в неё мне сложнее всего поверить из предложенного Andrew.
Закон Старджона как и правило 20/80 они работают всегда, включая текущую ситуацию с переводами. Т.е. как аргумент снижающий ценность модели я его не принимаю.
Andrew
Обожаю Муравьёва-Кистяковского )))
Кистяковский помер после издания первого тома, второй и третий были слабее, ЕМНИП. Но честнее Григорьевой, да. Я тут погуглил, существует пара неизвестных мне переводов, которые авторитетные для меня в этом вопросе люди хвалят, так что я этот свой пример признаю неудачным.
El
Ты зайди на торрентс.ру рутрекер.орг в раздел "Зарубежные сериалы" и расскажи это тамошним пирам.
От безысходности и промптом переводить будешь! Ну прет человека сериал, в общих чертах диалоги понимает, неведомую фигню пропускает. Вполне его понимаю. Книги я так читать не смогу, сериал смотреть смогу(но поищу ансаб сначала). Ибо не только второй сигнальной системой жив человек. См. выше сообщение от Эки про невербальную составляющую.
Послано - 27 Фвр 2010 : 00:31:41
Dayroon, я все равно не понимаю, за счет чего будет осуществляться естественный отбор. Вот переведен тот же Линч. Плохо переведен. Кто и когда его будет заново переводить? Опытным путем установлено (с), что вероятность нового варианта стремится к нулю. Кто помешает плохому переводчику взяться за Аберкромби (ни того, ни другого я не читала, к слову). Хороший вкус и высокая требовательность читателей могли бы в значительной мере решить проблему, но я их (вкуса и требовательности у массового читателя) не вижу, кто бы там что ни говорил. Да, на том же Нотабеноиде можно в любой момент до окончания перевода предложить свой вариант, и участники (не помню, нужен там рейтинг для голосования или нет) выберут тот, что больше понравится, но я не видела высоких достижений, таким макаром отбрасывались только очевидные ляпы. Правда, я интересовалась переводами фильмов, может, в книгах дело обстоит получше... Хотелось бы надеяться.
Послано - 27 Фвр 2010 : 00:37:19
El Массовость приведет к состязательности. В тот момент, когда две-три команды захотят и смогут кинуться на свежеизданного Линча, начнет повышаться качество. Нет не обязательно у этого конкретного перевода, но статистически.
Версия для печати
Послано - 21 Фвр 2010 : 14:26:42
!) могу сказать, что это реально работает. Вот это-то и есть т.н. порог входа. Стафф "без имени" тоже будет популярен - до первых отзывов, стафф "с именем" будет нарасхват. Объясняется это просто: люди "с именами" имеют возможность первыми выбирать всё самое вкусное, в то время как "безымянным" остаётся либо пытаться конкурировать с "именитыми" (чаще всего - безуспешно), либо подбирать остатки - и в то же самое время публика, ориентируясь на имена, сама при прочих равных будет отдавать предпочтение "именитому продукту", зная, что за какую-нибудь ерунду такие люди браться не станут...