Ну давайте уж признаем, что немцы вполне себе помещаются в границах нынешней Германии
Я ни полсловом в этом не усомнился! Сомневались нацисты, которые жаждали расширить ареал "ариев" до Урала, как известно.
Lebensraum - это скорее идеологический момент, чем экономический.
Это отменяет его важность в идеологии нацизма? Скорее усиливает её! Разве нет?
Инквизиция вовсе не обрекала на смерть всех поголовно
И где у меня написано про "поголовно"? Массово - не значит поголовно, но вполне достаточно, чтобы осудить инквизиционную систему как преступную.
Как Вы ловко уравняли защиту идей (где у меня Вы ее увидели?) и сами массовые уничтожения!
Ещё одна Ваша фантазия иначе называемая передёргом :) Я указывал на защиту идей инквизиции (проводимую далеко не обязательно Вами) как на симптом опасности, Ни с чём я её не уравнивал.
Но как это отменяет проявление научного интереса к этим явлениям, и удивительность самого факта отыскания этих ключиков к человеческому сознанию и подсознанию, разработку ритуалов, психотехник и так далее?
Остаётся определится с тем, что каждый из нас понимает под "научным интересом". Лично для меня всё ограничивается раиками традиц. психологии и смежных наук. Бесовщина и мракобесие, увы, не влезают.
Вы считаете, что психозы, внушения и так далее наукой не изучаются и изучаться не должны?
Научный подход к действительности и религиозный - это ведь не одно и то же. В рамках подхода научного - конечно, никаких бесов нет. В рамках религиозного, особенно когда речь идет о событиях далекого прошлого - ответ-то совершенно другой. Впрочем, после фильма "6 демонов Эмили Роуз" я этой темы вообще немножко опасаюсь:)
Ага! Поэтому ранее я попросила разграничить "психиатрию" и "католическую психиатрию" :) Ну так как являюсь сторонником научного подхода к действительности :) Вспоминается серия "Доктора Хауса". Там он притворялся, что верит в галлюцинации пациентки. Т.е., он верит, что она действительно видит призраков :) И ведь помогло! Хотя лечили ее и вылечили традиционным способом. Но было забавно наблюдать за тем, как Хаус позволял девочке верить :-)
...что не мешает многим людям верить, и даже с пеной у рта доказывать, что оно, государство-то, и свободное, и демократическое, и правильное - а религия, даже при тех же вводных (хотя в христианстве вопрос свободы понимается все же несколько иначе), есть мракобесие и вредность. По-моему, странно.
Ну, тут проблема в том, какая отдача от веры. Если одного человека устраивает то, что дает ему государство, а религия ему ничего не дает, то он будет поддерживать одно и отрицать другое. И, соответственно, наоборот. Вера - штука такая... Даже если она есть (вера), это не означает, что на самом деле есть то, во что верят.
Инквизиция могла сколько угодно утверждать, что одержимость есть, но наличие утверждения, построенного на вере, не означает, что одержимость - это не психическое отклонение, а нечто, связанное с "потусторонними силами", при чем "потусторонние силы" - в религиозном понимании, а не, например, "адаптированный" красивый термин в психологии и психиатрии. Ну что-то типа "эффекта бабочки" для обычных людей вместо "чувствительной зависимости от начального состояния нелинейной динамической системы в теории хаоса".
Кроме того, в то время как нацисты уничтожали людей, просто потому что они им мешали, их научная база разлеталась от любого порыва ветра (условно говоря), их злодеяния в основном прекратились с падением соответствующей власти, а ареал распространения идей маргинализовался, "идеи" инквизиции пытаются отстаивать в "научных" дискуссиях.
— А эта бредятина откуда? — спросил я. Я был уверен, что сплю. (с) АБС
Во-первых, фашистское учение никуда не умерло, и вы об этом отлично знаете. Походите по улицам больших городов поздним вечером, посидите по форумам Интернета, почитайте комментарии читателей к Mein Kampf, если электронное издание этой книжки ещё не удалили из Сети. Во-вторых, приводить как аргумент в дискуссии саму эту дискуссию — это замкнутый логический круг, если не сказать хуже.
На пред. странице Вы писали, что верите в физ. воздействие ведьм на людей. Т. е. Вы отделяете неодушевлённые предметы от живых существ: на первых ведьмы никак не влияют, на вторых - пожалуйста!
Что здесь смешного? Компьютерные вирусы существуют, они тайно перемещаются от компьютера к компьютеру, но ни один из них не может заставить системный блок взлететь в воздух. Информация и материя. Софт и хард. Идея о «паразитах сознания» вообще не является чисто религиозной. Почитайте книги Ричарда Докинза о мемах. Почитайте «живой журнал» voiceoftheworld, чуть менее чем целиком посвящённый теме психовирусов. Если Докинз рассматривает мемы механически, как слепо копирующиеся идеи, то автор означенного журнала предполагает, что психовирусы за время существования человечества эволюционно сплелись в самоподдерживающуюся систему, имеющую даже зачатки собственного разума. И эта система управляет человечеством в своих собственных интересах. Кроме того, Дан объяснила, почему она не доверяет конкретно этой гипотезе о полёте на метлах. Но вы, видимо, в пылу полемики не заметили её объяснения.
Я ни полсловом в этом не усомнился! Сомневались нацисты, которые жаждали расширить ареал "ариев" до Урала, как известно... Это отменяет его важность в идеологии нацизма? Скорее усиливает её! Разве нет?
Тогда надо в исходном утверждении говорить не о "важности для рейха", а о "важности для идеологии (идеологов) рейха".
И где у меня написано про "поголовно"?
Да Вы всю дорогу проталкиваете мысль о том, что инквизиция была страшна и не щадила никого.
Ещё одна Ваша фантазия... Я указывал на защиту идей инквизиции... Ни с чём я её не уравнивал
А это, наверное, не Вы сказали:
Кроме того, в то время как нацисты уничтожали людей, просто потому что они им мешали... "идеи" инквизиции пытаются отстаивать в "научных" дискуссиях
Вы на одну доску поставили. У меня же речь шла не о защите, а о понимании, я уже не в первый раз это говорю.
Ну давайте представим себе этакий религиозный телесериал, где священники кормят больного таблетками ненастоящими, а попутно просят молиться - "ну просто так". И в итоге помогает молитва, а не плацебо. Те же яйца, вид сбоку, короче. Только ни это, ни "ДХ" ничего не докажет ни верующему, ни неверующему.
Инквизиция могла сколько угодно утверждать, что одержимость есть, но наличие утверждения, построенного на вере, не означает, что одержимость - это не психическое отклонение, а нечто, связанное с "потусторонними силами"
Ну и чего в этом удивительного или нового? Вам, человеку с научным подходом, это не докажет ничего. А человеку, который никакой науки знать не знал, других объяснений и не нужно. Ну люди так действительность воспринимали, какой смысл убеждать себя в том, что они неправы? Если взглянуть на ситуацию отстраненно - тот же самый спор, у кого ИМХО круче, как по мне. Да, мне тоже проще и привычнее считать, что у человека крыша едет, потому что это болезнь проявляется. Но почему мои (Ваши, да чьи угодно) взгляды должны быть аргументом для испанца XVI века? Особенно в тех случаях, когда медицина бессильна?
Вот, ключевое слово тут - "предполагает". А, как известно, напредполагать можно что угодно :)
Денис
Ну давайте представим себе этакий религиозный телесериал, где священники кормят больного таблетками ненастоящими, а попутно просят молиться - "ну просто так". И в итоге помогает молитва, а не плацебо. Те же яйца, вид сбоку, короче. Только ни это, ни "ДХ" ничего не докажет ни верующему, ни неверующему.
Ну, молитва в данном случае - это то же плацебо :) Убежденность - вот что главное :) Кстати, еще неизвестно, что на самом деле вылечило человека - вера в таблетки или вера в молитву :)
Да, мне тоже проще и привычнее считать, что у человека крыша едет, потому что это болезнь проявляется. Но почему мои (Ваши, да чьи угодно) взгляды должны быть аргументом для испанца XVI века? Особенно в тех случаях, когда медицина бессильна?
На счет "проще" - не уверена. А на счет испанцев 17-го века... Ну мы ж не их убеждаем :)
Ну, молитва в данном случае - это то же плацебо :) Убежденность - вот что главное :) Кстати, еще неизвестно, что на самом деле вылечило человека - вера в таблетки или вера в молитву :)
Для "научного" сознания все так. Для "религиозного" - все иначе. Смысла спорить, которое из них правильнее (тем более постоянно держа в уме, что раньше думали иначе), я не вижу. Все, я закончил.
Послано - 10 Марта 2010 : 15:37:33
Плюмбэкс, Денис, ваши попытки приписать мне те слова, которые я не писал вроде "фашизм умер" или "инквизиция истребляла всех поголовно" свидетельствуют лишь о том, что Вы элементарно не можете опровергнуть мои аргументы. Иначе я Ваши фантазии оценить не могу никак.
Денис
Кроме того, в то время как нацисты уничтожали людей, просто потому что они им мешали... "идеи" инквизиции пытаются отстаивать в "научных" дискуссиях
Вы на одну доску поставили. У меня же речь шла не о защите, а о понимании, я уже не в первый раз это говорю.
Я уж даже не знаю, как Вам сказать, чтобы до Вас дошло :) Ладно. Ещё одна попытка. :) Кроме того, в то время как нацисты уничтожали людей, просто потому что они им мешали... - Здесь и далее (после троеточия) я описывал ситуацию с фашизмом, которая имела место раньше (по обсуждаемой проблеме уничтожения людей) и имеет место сейчас. "идеи" инквизиции пытаются отстаивать в "научных" дискуссиях - Здесь я описывал то положение, которое, имхо, складывается сейчас вокруг вопроса об инквизиции и оценке её деятельности. В целои - я сопоставлял две этих ситуации. Надеюсь, Вы понимаете разницу между сопоставлением и приравниванием? Что же до понимания - оно вовсе не обязательно означает отказ от осуждения. Имхо. Можно понимать причины и обстоятельства, в которых функционировала инквизиция, но попытки выгоражания и оправдания преступлений (чем Вы с Дан занимались несколько страниц подряд) - это совсем другое!
— А эта бредятина откуда? — спросил я. Я был уверен, что сплю. (с) АБС
Архиуместная цитата. Присоединюсь с вашего позволения.
Кстати, вы ранее поминали отравления спорыньёй... Мне недавно подсунули почитать интересную монографию на эту тему. Для меня она (тема), можно сказать, откровением стала. И ещё большим откровением стало то, что о массовых эпидемиях эрготизма, случавшихся в средние века, можно прочитать даже в Большой Советской. Явление, оказывается, весьма распространённое было, для исторической науки вполне очевидное, и в медицинском отношении достаточно изученное. Вот только общественное мнение его отчего-то упрямо вниманием обходит... А между тем, последний официально отмеченный случай массового отравления спорыньёй случился аж в 1951 году на юге Франции, в городе Понт-Сен-Эспри. Заболели 300 жителей, 5 умерли. Если статьи на эту тему не врут, многие из пострадавших тогда воочию видели НЛО и зелёных человечков.
Правительство Франции, правда, пыталось списать ту неприятную историю на отравление ртутью...
Вы элементарно не можете опровергнуть мои аргументы
Они были?
В целои - я сопоставлял две этих ситуации. Надеюсь, Вы понимаете разницу между сопоставлением и приравниванием?
Просто не надо было изначально сопоставлять несопоставимое, уравнивать нацизм и инквизицию.
попытки выгоражания и оправдания преступлений
Покажите, пожалуйста, в моих высказываниях слова о том, что инквизиция не делала ничего плохого.
Что же до понимания - оно вовсе не обязательно означает отказ от осуждения
Конечно. Зато оно означает отказ от дешевого морализаторства, которым Вы тут занимаетесь. Все Ваши "аргументы" сводятся, в общем-то, к незатейливому "убивать людей плохо потому что плохо". Ну да, плохо - однако даже дети далеко не всегда удовлетворяются объяснениями в стиле "потому что потому". И правильно делают, потому что это не объяснение. Ваши слова о "понимании" - они только словами и остаются. Между тем невозможно не учитывать того, что мерки, с которыми Вы подходите к деятельности инквизиции, они даже сейчас работают через пень-колоду (международная и внутренняя политика дает тому массу примеров) - стоит ли тупо их применять к событиям пятивековой давности? У людей тогда башка, простите, работала несколько иначе, чем сейчас. То отношение к человеческой жизни, которое Вы продавливаете - мол, "она высшая ценность" - это далеко не аксиома на протяжении большей части истории. Нет, не потому, что люди таким зверьем были - а потому, что другие ценности ставились выше: частное подчинялось общему. Да, никто Вам не запретит считать, что это было неправильно - но это все равно что стоять под проливным дождем, и орать "я хочу солнце!" Инквизиторы исходили из других приоритетов: важнее было спасение души, а не тела. Конечно, если Вы в существование души не верите, то со смертью тела все кончается - но они-то мыслили иначе. Заодно надо было защитить других людей от "вторжения зла" - да, можно говорить, что все это брехня, что зла никакого нет, и т.д., но как это отменит тот факт, что люди в существование этого зла верили? Да, были экономические, политические и все прочие интересы - но и все прочие реалии нельзя отметать. Да, хорошо бы, чтобы такое никогда больше не повторилось - ни инквизиция, ни нацизм. Но потому-то это и надо изучать во всех деталях, а не сходу припечатывать ярлыком: "абсолютное зло". Потому что наличие ярлыка повторения ошибок избежать не поможет.
Покажите, пожалуйста, в моих высказываниях слова о том, что инквизиция не делала ничего плохого.
Ну, конечно же - такого вы точно не писали :)
Ваши "аргументы" сводятся, в общем-то, к незатейливому "убивать людей плохо потому что плохо".
А вот и нет, на самом деле всё сводится к тому, что убивать людей плохо и поэтому любая государственная или окологосударственная система совершающая или совершавшая массовые убийства должна быть осуждена.
У людей тогда башка, простите, работала несколько иначе, чем сейчас.
Полностью согласен. Но дело в том, что те-то люди давно померли, и какой бы вывод мы ни сделали об их времени, как бы мы ни охарактеризовали их деятельность, для них это уже не будет иметь ровным счётом никакого значения. Это будет иметь значение для нас!
То отношение к человеческой жизни, которое Вы продавливаете - мол, "она высшая ценность" - это далеко не аксиома на протяжении большей части истории.
Так в том-то и проблема! Нужно обязательно стремиться к изменению этой ситуации! Иначе всё очень плохо закончиться!
частное подчинялось общему
Которое в конечном счёте являлось зачастую ничем иным как частным, поскольку исходило от личностей, забравшихся на верх общественной иерархии.
Инквизиторы исходили из других приоритетов: важнее было спасение души, а не тела.
Скорее из своего представления о том, что нужно для спасения души. Вот если бы инквизицию основал И. Христос - тогда - да, вы были бы правы. Но в том-то и дело, что это не так. Даже от момента полного торжества христианства в Рим. империи до создания инквизиции и начала системного преследования ведьм, прошло несколько веков, почти тысячелетие. В течение которого, порой, преследовались, насколько я знаю, не только и даже не столько ведьмы, сколько доносчики на них.
как это отменит тот факт, что люди в существование этого зла верили?
Также фактом является то, что на протяжении нескольких столетий духовные авторитеты приучали их к этой вере, рассказывая про ведьм, бесов и их "реальные" злодеяния. И когда Ваши соратникиEki-Ra и Плюмбэкс пишут про спорынью и психовирусы, они старатетельно обходят молчанием тот очевидный факт, что видения, созданные под предполагемым воздействием этих катализаторов формировались на основе страхов, уже заложенных и постоянно закладываемых в головах галюцинирующих - теми же самыми церковниками.
Вы элементарно не можете опровергнуть мои аргументы
Они были?
Ну не аргументы, так рассуждения мои вы в любом случае пока не опровергли.
Также фактом является то, что на протяжении нескольких столетий духовные авторитеты приучали их к этой вере, рассказывая про ведьм, бесов и их "реальные" злодеяния. И когда Ваши соратники Eki-Ra и Плюмбэкс пишут про спорынью и психовирусы, они старатетельно обходят молчанием тот очевидный факт, видения, созданные под предполагемым воздействием этих катализаторов формированились на основе страхов, уже заложенных и постоянно закладываемых в головах галюцинирующих - теми же самыми церковниками.
А если бы кто-то изучал историю, а не расписывал здесь собственные фантазии, то из этой дискуссии мог бы выйти толк в конечном счете.
Какие это "духовные авторитеты" "приучали" кого верить в ведьм-то? В ведьм счастливо верили уже тогда, когда не то, что про авторитетов, про самого тов. Христа никто еще слыхом не слыхивал. Так что страхи "закладывать в головы" никому не требовалось. Сами справлялись без проблем. Это раз.
До того, как начать крестовый поход против ведьм церковь точно так же веками с не меньшим энтузиазмом доказывала тем же прихожанам, что ведьм никаких нет, и быть не может. Только почему-то не преуспела. Так что не переоценивайте влиятельность церковной пропаганды. Старались, конечно, как могли, но утверждать, что церковь в средневековье манипулировала сознанием масс, как хотела - нелепость. Это два.
До того, как начать крестовый поход против ведьм церковь точно так же веками с не меньшим энтузиазмом доказывала тем же прихожанам, что ведьм никаких нет, и быть не может. Только почему-то не преуспела.
... и присоединилась к мнению народа, начав преследование этих самых ведьм, угу, конечно. :) На самом деле, думаю, там всё было посложнее, на такие перемены повлияли многие факторы. Но означает ли такой поворот церк. политики отсутствие антиведьминской пропаганды в дальнейшем? Имхо, никоим образом. А между образованием инквизиции и, например, фактами, приведёнными в цитатах Eki-Ra как никак прошло несколько столетий. И никакой антиведьминской пропаганды в этот период тоже не было?
Послано - 12 Марта 2010 : 00:09:17
Hellgion Вам ещё не надоело в мои цитаты пальцем тыкать? Каким боком они подтверждают ваши нелепые сентенции про "ведьминскую/антиведьминскую пропаганду"? Да никаким. Церковь боролась с ведьмовством - да, это факт. Потому, что история церкви - это история борьбы с конкурентами в бесконечной войне за людские умы и души. В первую очередь - с собственными же христианскими ересями. А ведьмы, как вам справедливо заметили, существовали задолго до явления Христа. Ведьмы - это отголоски прежних культов и вероучений, это тоже конкуренты. Потому и старались их истребить точно так же, как любую другую опасность для веры. Ведьм не нужно было придумывать, вполне достаточно было просто объявить их врагами Церкви (а иначе и быть не могло, достаточно вспомнить кто активнее всех пытался помешать внедрению христианства на Руси).
В приведённых же мною цитатах, на которые вы ссылаться повадились, если что-то и можно увидеть, то лишь указание на нечистоплотность и своекорыстие отдельно взятых церковных чиновников, а также указание на масштабы деятельности инквизиции в Новом Свете и многочисленность её жертв. Я эти цитаты приводил с этой вполне конкретной целью. А вот к вашей сомнительной цели они - вообще никаким местом.
Однако это не мешает Вам говорить о том, что я инквизицию оправдываю и выгораживаю.
Так в том-то и проблема! Нужно обязательно стремиться к изменению этой ситуации! Иначе всё очень плохо закончиться!
А кроме пафоса и умозаключений в стиле "так должно быть, потому что должно", какие-нибудь иные соображения есть? Похоже, нет. Хорошо, Вы исходите из того, что жизнь человеческая - это высшая ценность. Тогда, пожалуй, Вам было бы полезнее - именно для нас сегодняшних обратить свое карающее перо против тех мерзостей, которые творятся в мире сегодня именно под прикрытием этого утверждения:) Хотя это, конечно, несколько менее безопасно, чем витийствовать по поводу испанских злодеяний полутысячелетней давности:)
Которое в конечном счёте являлось зачастую ничем иным как частным, поскольку исходило от личностей, забравшихся на верх общественной иерархии
Вы говорите совсем не о том, что имел в виду я.
Скорее из своего представления о том, что нужно для спасения души
:) Ну так и Вы исходите сугубо из своих представлений, что правильно, а что нет:) Или Вы претендуете на знание Абсолютной Истины? Так на это даже ученые не претендуют, на которых Вы вроде бы пытаетесь равняться:)
Ну не аргументы, так рассуждения мои вы в любом случае пока не опровергли
Вы и сами с этим справляетесь неплохо. Вы проследите свои соображения в динамике - много почерпнете:) Сначала Вы надули мыльный пузырь по поводу Реконкисты. Eki-Ra его лопнул. Потом Вы начали использовать в подтверждение своей точки зрения его же аргументы по поводу финансовой и прочей заинтересованности иерархов инквизиции, игнорируя, однако, то, что сам автор приводил их со всеми необходимыми оговорками - вместо этого Вы их абсолютизируете (впрочем, Вам на это уже указали). Вам вновь и вновь указывают на то, что универсального объяснения нет - Вы продолжаете стучать в барабаны, украшая свои посты соображениями про то, как граждане сбегались посмотреть на голых казнимых, хотя их сжигали в специальной одежде. И так далее - теперь вот и с ведьмами как PR-кампанией церкви сели в лужу...
... и присоединилась к мнению народа, начав преследование этих самых ведьм, угу, конечно. :)
Детский сад, штаны на лямках. Любое воздействие - оно в обе стороны работает. Проще говоря, если долго-долго кого-то в чем-то убеждать - в итоге и сам в это начнешь хоть немножечко, но верить.
Послано - 12 Марта 2010 : 12:59:59
Ну что ж, оставляя в покое цитаты Eki-Ra и завершая своё участие в этой дискуссии, я могу лишь посожалеть, что не увидел ответа от Дениса на мой последний вопрос (из пред. поста)
Какие это "духовные авторитеты" "приучали" кого верить в ведьм-то? В ведьм счастливо верили уже тогда, когда не то, что про авторитетов, про самого тов. Христа никто еще слыхом не слыхивал. Так что страхи "закладывать в головы" никому не требовалось. Сами справлялись без проблем. Это раз.
До того, как начать крестовый поход против ведьм церковь точно так же веками с не меньшим энтузиазмом доказывала тем же прихожанам, что ведьм никаких нет, и быть не может. Только почему-то не преуспела. Так что не переоценивайте влиятельность церковной пропаганды. Старались, конечно, как могли, но утверждать, что церковь в средневековье манипулировала сознанием масс, как хотела - нелепость. Это два.
Проще всего "прокатиться" на уже существующей фобии. Тема эта - весьма интересная. В менее эмоциональном ключе её можно исследовать на примере пищевых фобий в НЗ
"До того, как начать крестовый поход против ведьм церковь точно так же веками с не меньшим энтузиазмом доказывала тем же прихожанам, что ведьм никаких нет, и быть не может."
Это - вовсе не смягчающее вину обстоятельство. Напротив. Да, для того, чтобы создать теософскую базу для "работы" инквизиции, церкви пришлось, по существу, принять катарскую ересь. В христианство вошёл не Сатана (работник единого бога), но не менее, чем равный единому богу Дьявол, способный "строить козни" без божьего попущения (сравним с притчей об Иове, где Сатана творит зло и несправедливость только через господа).
Тем "лучше" тем папам и прочим иерархам, которые на это ещё не шли. Но - тем хуже тем, что поддались. В таком свете, их деяния представляются уже не "они не ведают, что творят", но вполне себе циничными злодеяниями.
Послано - 14 Марта 2010 : 03:18:59
Что значит «без божьего попущения»? Строго говоря, всё, что мы делаем, происходит только с него, так как сама наша свобода воли существует лишь с божьего попущения. Говоря же в широком смысле, священники не могли не ввести некую подобную концепцию, так как иначе не получалось объяснить существование зла и несовершенства, а также обосновать необходимость движения и борьбы. Если ты движешься от минуса к плюсу, то минус должен существовать. Иначе их концепция была бы искусственной и неправдоподобной, эдакий буддистский абсолютный Брахман.
Послано - 14 Марта 2010 : 12:39:43
Плюмбэкс пишет:
Что значит «без божьего попущения»? Строго говоря, всё, что мы делаем, происходит только с него, так как сама наша свобода воли существует лишь с божьего попущения. Говоря же в широком смысле, священники не могли не ввести некую подобную концепцию, так как иначе не получалось объяснить существование зла и несовершенства, а также обосновать необходимость движения и борьбы. Если ты движешься от минуса к плюсу, то минус должен существовать. Иначе их концепция была бы искусственной и неправдоподобной, эдакий буддистский абсолютный Брахман.
"Диавольских козней с попущения" - не бывает! Это иначе называется. Есть такое замечательное слово - "провокация". Стало быть, ведьму пришлось бы обвинять в том, что она поддалась на провокацию господа. Довольно странный состав преступления - что христианская церковь до времён инквизиции - и видела.
На самом деле, такой состав преступления, как "сговор с Диаволом" имеет смысл в том случае, если между Дьяволом и Богом идёт война. Тогда мы говорим о военном преступлении, госизмене (церковь - не отделена от государства). Но это предполагает примерный паритет воюющих сторон. Мэрия - может "воевать" с бродячими кошками и собаками, знаете ли. Но "воевать" - в кавычках. И зелёных никто за госизмену привлекать не будет! А за "сговор с Диаволом" - карали по всей строгости. Далее. Концепция Армагеддона в его понимании тех времён.
Какая Страшная Битва - если нет хоть примерного паритета? До проникновение в христианство катарской ереси, ни о какой Страшной Битве - и речи не шло. Там всё разыгрывалось единым богом - как по нотам. Без малейшей жалости к "статистам". Вот, попустит Он замучать бОльшую часть человечества - тем-то и так-то. А вот, пошлёт Спасителя, который страшно замучает бОльшую часть оставшихся - и будет измываться над ними до Конца Времён. Никакой "битвы"! Никакого неопределённого результата.
Железная саранча - ползёт. Люди - страдают и мрут как мухи. Но битвы - нет. Даже такой, какую гладиаторам на Арене Коллизея устраивали. Битва - это неопределённость. А тут - обычное испытание, на манер того беспредела, что над Иовом несчастным учинили...
divov 2010-03-14 01:49 pm (local) (link) вовсю оправдывает инквизиторов. В целом цикле статей Не опрадываю, а всего лишь пробую восстановить истинную картину. Не скажу за всю "Святую Инквизицию", но испанская, например - однозначно самая ошельмованная структура в истории.
(Reply to this) (Parent)(Thread)
mat33 2010-03-14 02:10 pm (local) (link) Пожалуй. Хотя СС, Гестапо и прочие чэки-НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ - вполне могут сравниться. Если у запытанных-замучанных остаются миллионы родственников, то "клеветать" они будут - обратно пропорционально мере своей осведомлённости. Что видели - "правду клевещут". Чего не видели - измышляют, конечно.
Пропорция "шибко грамотных", способных связно излагать свои мысли на бумаге была в те времена не слишком велика. И само количества грамотного народа задетого событиями достаточно, чтобы тратить своё время, свои силы, а то и рисковать серьёзно - говорит о многом. Хотя, конечно, фоменковцы даже не будут искать забугорных меценатов, на которых шакалили "клеветники"; гораздо проще объявить весь "душок" позднейшими легендами, о которых счастливые современники инквизиторов - знать не знали, ведать - не ведали...
ПС. Дабы посмотреть, как преображаются реальные факты в "слове писанном", достаточно просмотреть нанологию Око Света Андрея Валентинова, или цикл "Мастер Собак" другого писателя. Да, за давностью лет, степень художественной обработки "свидетельсв" оценить - нетривиально. Эти книги, через века - тоже, вероятно, будут "приобщены к делу" - наряду с более документальными, но тоже ведь изрядно литературно обработанными хрониками Солженицына, Шаламова и прочих Жигулиных ;) Но... для такого "дыма", потребовалось много, очень много "огня". Вот это - факт. А фоменковцы - и рады. Вот, мол - недокументально! Явно ведь - не дословно истинное свидетельство. И - заходим на сайт гб - и "восхищаемся" уровнем фальсификации истории. Фашистские лагеря смерти - хоть не столь официально "ниспровергают"... да только - ещё более массово. И это - не дождавшись, пока умрут последние живые свидетели...
(Reply to this) (Parent)(Thread)
divov 2010-03-14 03:01 pm (local) (link) Ничего не понял, вот честно. Какие "миллионы родственников", вы о чем? У гестапо и НКВД - наберется, у инквизиции - нет. Все данные по ее "жертвам" получены методом экстраполяции, и делить их надо на 10. Что и делают современные историки.
Вы вообще в курсе, например, такой пикантной подробности, что инквизиция была обязана всеми средствами предупреждать еврейские погромы и наказывать виновных в них?
(Reply to this) (Parent)(Thread)
mat33 2010-03-14 03:40 pm (local) (link) А то как же! Карательные органы - практически всегда следят за порядком. В той, или иной степени. А значит, если крестьяне - сами ведьму сожгут - это бросит тень на репутацию инквизиции. Формальности - не соблюли, доносов - не писали, в подвалах - не пытали, самооговора - не добились. Непорядок!
С евреями испанскими процедура была многоступенчатой. Их надо было провести по ведомству инквизиции. Но евреи - натуральные, доисторические, иудейского вероисповедания - под неё не очень-то подпадали (с индейцами, впрочем, бывал беспредел полнейший, когда о соблюдении хоть каких формальностей и не думали... так то - не на виду у метрополии, а "за морями, за волнами).
Соответственно, еврея нужно было крестить. Причём - даже не в речке с выкручиванием рук, как это водилось в Киеве и его "зоне влияния" (ох, не с евреями... да какая разница?). Евреев нужно было крестить юридически чисто:
1. Запрещаем евреям вывоз их капиталов из Испании. 2. Начинаем аккуратно притеснять религиозных иудеев, затрудняя их деловую жизнь.
3. Общины, гетто - на взаимопомощи держались. Не только добровольной, кстати. Синагога оказывала ощутимое давление на богачей. Своё право, свои законы. Государство в государстве. Но - никаких "пожертвований американских дядюшек" (индейцы тогда в Америках жили ;) ). Таким образом, тривиальным решением было бы сталинское - репрессировать раввинов. Но... миньян можно собрать и так. Фокус в том, что настоящее еврейское жречество - не раввины! Это - коэны. Все особые функции которых неприменимы в отсутствии Иерусалимского Храма. Иными словами, с разрушения последнего храма, иудеи - не имели особого жречества. Раввины - это паллиативное решение. Они не обязаны быть не то, что потомками Аарона (коэнами), но даже и потомками Левия (левитами). Они - вообще не имеют особых прав! Все их функции может выполнять любой мало-мальски грамотный верующий. А как уничтожишь то, что римляне - полторы тысячи лет назад уничтожили?
4. Вот и было найдено красивое решение. Из под общины надо было "вышибить" её богачей. Без них, община становилась нищей и недееспособной. Никто не будет держаться общины, не способной реально тебя поддержать в трудную минуту.
5. Богачи, под чисто экономическим давлением - формально переходят в христианство. Это выводит их из под юрисдикции раввинов (неформальной). Раввины - просто вынуждены изгнать их из общины, как отступников, там даже "панихида" служится - похороны заблудшей овцы - при жизни.
6. Община умирает, рассыпается - и её члены переходят в христианство... дабы получить возможность восстановить клановые связи с собственными богачами!
7. Проблема юрисдикции - решена. (Не везде и не всегда так "чисто", та же Изабелла, помнится - жёстко давила).
8. Теперь можно спокойно заняться выкрестами. Ну да. Обвинения в том, что они молились каким-то там идолам - это был безграмотный идиотизм. Это инквизиторы расчитывали на доверчивость и недоброжелательность (мягко говоря) к жертвам собственной паствы. Но молиться иудеи предпочитают в ритуальных цацках. Это - важно. Для ортодоксов - критично. И противоречит духу монотеизма чуть ли не так же сильно, как иконы христиан... "о которые" - немало было копий сломано :-) Кипа, таллес, тфилин, семисвечник (менора), ханукия, обратно. Мезузы на дверях - вообще суеверие дичайшее. Т.е., никаких таких "злых духов" в монотеизме - нет. А отпугивать их - отпугивали. Короче говоря - было за что припахать. А уж если начать религиозные дебаты... Это же вообще - маразм. Христианство - даже тогда - не требовало от паствы понимания догматов! Подавляющее большинство безграмотной паствы - не понимало различий между христианством, иудаизмом и прочим исламом. А тут - калёное железо к шкуре - и расскажи, как ты понимаешь христианскую веру. Тут в ереси оказался бы не замешан разве отличный теолог с образованием соответствующим. А подержать пару-тройку дней без сна - и он бы теста не прошёл...
---
(Reply to this) (Parent)(Thread)
mat33 2010-03-14 03:40 pm (local) (link) Ну да. Если бы Сталин, перед началом репрессий, сумел бы вот так загнать всех "кулаков" и "несогласных" (контру) в КП СС, а затем судить их уже в качестве родных кп эсэсовцев - за предательство идеалов партии... да, это, формально, приобрело бы некоторую видимость легитимности.
Но всё это - вопрос формы, а не содержания. Это напоминает способ, которым Гай Юлий Цезарь развязал галльские войны. А очень просто! Пришёл на земли галлов с легионами. И они, убоявшись легионов - подписали мирный договор, дабы выиграть время на то, чтобы подготовиться к войне. Не ведая, что в ранге пропретора (а не консула, или проконсула), Цезарь - не имел права развязывать агрессию, он бы... ушёл с их земель по первому их требованию, подкреплённому посланным в Сенат протестом! Вот. А когда галлы "нарушили мирный договор", уже и скромный пропретор имел полное право "защищаться". Ну, вверенную его губернаторству провинцию защищать.
Рим был наказан за своё крючкотворство молниеносно! Укрепление Цезаря, гражданская война, новая диктатура, как будто им Суллы и Мария не хватало. Смерть римской республики...
Испания - тоже получила своё. Мало - не показалось! Её экономика - тихо зачахла без конкуренции "инородцев". И даже красивых женщин в Испании - маловато осталось. И тут они - тоже на инквизицию грешат, между прочим. Мол, красивые - легче в соблазн инквизиторов вводили.
(Reply to this) (Parent)(Thread)
mat33 2010-03-14 04:03 pm (local) (link) Да, численность.
Евреев в Испании - не от хорошей жизни преследовали. Много там евреев было. И размножались они - не в пример быстрее коренного населения. А страх снова (после истории с маврами) потерять свою землю был силён.
И не уехавших, согласившихся перейти в христианство евреев было много. В принципе, в течении века, Испания должна была стать еврейской. Это был вопрос демографии. Как сейчас в Европе... но от того, что на смену придёт не евреи - вроде мало кому легче.
Инквизиция - успешно решила демографическую проблему масштабов "угрозы национальной безопасности"! Ясное дело, что без газовых камер, пулемётов и прочего "прогресса", речь не шла об убийствах, как об основном "средстве". Годы в застенках, пытки - улучшению репродуктивных способностей - не способствуют. Кстати... какой процент россиян теряет оные способности "отслужив, как надо - и вернувшись"? Проблему своего существования - так ведь тоже решить недолго... но я - отвлёкся. Выдавливание из страны - уже выкрестов, хоть в колонии.
Короче говоря, больше демографической проблемы - не было. Порядок прямо (а не родственников) пострадавших - демографически значимый процент населения Испании. Десять, двадцать процентов. Повторяю, речь не идёт об одних заживо сожжённых, даже только о сожжённых уже убиенных - не идёт.
mat33 2010-03-14 04:11 pm (local) (link) Угу. Только из простой вежливости стоило добавить в финале: оппонент забанен за отсутствием менее весомых аргументов ;)
- Классический инквизиционный срач в жиже Вадима Проскурина. Чувствую, что они с более известным писателем Дивовым меня заинквизируют, в результате. Чтож, нам, нонконформистам - не привыкать!
Послано - 02 Апр 2010 : 13:49:12
Услышав о введении в школах обязательного курса изучения религиозных или светских этик и верований, я пропустил один момент: по католичеству никакого курса вроде бы не предложено? Или я ошибаюсь? (объяснение школьникам периода инквизиции могло бы стать проблемой)
Послано - 02 Апр 2010 : 14:18:16
Hellgion Появились новые учебники для начальной школы - по православию. По католичеству ничего нет. Так же, как по мусульманству - а это для нашего города не маловажно.
Послано - 02 Апр 2010 : 14:57:26
Hellgion А каким боком деятельность Святой инквизиции относится к религиозным этикам и верованиям? К истории или структуре Римско-Католической Церкви - понимаю, к этике - нет. НикитА Видимо, не Совет муфтиев предмет лоббировал. И не Конгрегация католического образования
Послано - 03 Апр 2010 : 11:57:09
НикитА, ну, учебники-учебниками, а курсов-то ввели несколько, и по исламу курс есть точно.
В общем-то католиков у нас в стране маловато, но в принципе исключать введения такого курса (среди прочих), имхо, нельзя.
Dayroon
А каким боком деятельность Святой инквизиции относится к религиозным этикам и верованиям?
То есть, по вашему важнейший факт из истории этой церкви должен был бы подвергнуться игнорированию при её изучении? Или, по вашему, история в таких курсах вообще не должна затрагиваться?
Ну блин, что ж такое-то! В этой теме с каждым заходом становится всё смешнее и смешнее!
Послано - 03 Апр 2010 : 12:47:12
Hellgion В рамках курса христианской этики я им места не вижу. Впрочем, я с трудом представляю, что в этот курс можно поместить, обе новозаветных и десяток ветхозаветных заповедей можно за одно занятие довести. --------- Но тут я зря прицепился к Вашей фразе. Нет никакого изучения религиозных этик.
Есть изучение "Основ религиозных культур и светской этики", где религиозные культуры разделены на «Основы православной культуры», «Основы исламской культуры», «Основы буддийской культуры», «Основы иудейской культуры», «Основы мировых религиозных культур». Ну и «Основы светской этики». Инквизицию можно к мировым религиям прицепить, если только.
P.S. Интересно, чем можно курс светской этики заполнить - "золотое правило" в обоих вариантах можно, блин, на линейке первого сентября задекларировать и пояснить парой примеров.
НикитА, ну, учебники-учебниками, а курсов-то ввели несколько, и по исламу курс есть точно.
Да ладно! Где? В мусульманских школах? Учебников по исламу для общеобразовательных школ я не вижу в данный момент. А вот по православию - на этой неделе поступили первые учебники.
Послано - 03 Апр 2010 : 13:16:43
НикитА Ну в списках-то учебник по основам культуры ислама есть. На местах может и не быть. Но там ведь, какой-то прикол с голосованием, за что большинство родителей подопытных проголосует - то и преподают, насколько я понимаю. (А понимаю я плохо, т.к. лично пока не задело). Интересно, где они преподавателей по буддизму наберут, если вдруг? Или "довольно и того, чтобы учитель был на урок впереди ученика"?
Послано - 03 Апр 2010 : 13:54:32
НикитА в новостях прошёл репортаж, в котором учительница одной из школ (кажется, с юга России, но могу ошибаться), сама православная, конкретно заявила, что собирается преподавать курс по исламу одному ученику.
Послано - 03 Апр 2010 : 13:55:03
Dayroon Нашла федеральный перечень учебников. Там даже "Основы православной культуры" Бородиной не включен... Где ислам-то фигурирует?
Hellgion Когда надо - и не такое в камеру скажешь. Показушность, не более того.
Послано - 03 Апр 2010 : 14:17:25
НикитА Тут, например есть. Бородину, вроде бы, не утвердили, утвердили Кураева. У Бородиной чуть-ли не разжигание ненависти и розни кто-то нашел.
Послано - 03 Апр 2010 : 16:11:55
Dayroon Гм... Начальной школы там нет, 4-5 класс только. А Бородину-таки издали и разослали... Где-то будут апробировать. У нее там учебник для 2 класса.
Послано - 04 Апр 2010 : 11:34:34
Я верующий и против изучения религии в любых светских учебных заведениях. А так же я против любой церкви и любых религиозных организаций, кроме локальных самоорганизаций.
Послано - 03 Ноябр 2010 : 23:26:51
По моему этот курс "Основ религиозных культур и светской этики" - просто ерунда какая-то. Ну историю религий, помню, изучали в "Истории цивилизаций". И этого вполне хватало, чтобы заинтересоваться религией.
Версия для печати
Послано - 12 Марта 2010 : 23:34:21
Я ни полсловом в этом не усомнился! Сомневались нацисты, которые жаждали расширить ареал "ариев" до Урала, как известно.
