Некрофилия в фантастике

К примеру. Убили, воина. Маг произносит заклинание, тот встает и сражается за него.
Возникает куча нестыковок:

1) Откуда берется энергия - для того, чтобы трупак двигался и сражался?
Если эту энергию поставляет маг - то это дорогое удовольствие для мага-то.
А если таких воинов целая армия?

2) Как сокращается мускулатура? Ведь она уже не может производить физические усилия в силу того, что все жизненные процессы в ней остановлены. Значит нужна внешняя энергия для выполнения движений. Если к мертвой лапке лягушки подвести электрод и дать разряд, мускул конечно и в ней сократится. Т.е. маг по сути должен контролировать процесс подачи энергии в различные члены управляемого трупа, что что само по себе и сложно - и опять-таки энергетически затратно. А если таких воинов целая армия?

3) Ну и управление. Мозг трупака мертв. Сам он себе он телом управлять не может, значит в него нужно заложить программу действий, либо магу нужно отслеживать все происходящее в онлайн и реагировать соответственно разрядами, сокращая мускулы. Первое - неимоверно сложно технологически(это считай те же роботы, с которыми у нас ситуация сами знаете какая), второе сложно административном плане самому магу. Действиями пяти зомби он ещё может как-то управлять одновременно, но если их армия? Это невозможно в принципе.

Ведь армия, если это армия, а не по прямой дороге идущие строевым шагом машины, должны уметь выполнять не какое-то одно действие. Армия, сражающаяся с разными противниками, совершающими сложные движения в разное время, совсем не в одно и то же, что группа запрограммированных машин - ткацких станков. Т.е. каждый зомби в армии должен обладать по любому некой автономной программой, причем с обратной связью, вложенной в него магом. И глаза у него должны видеть, а также мозг соображать. Но глаза у него в силу мертвости - видеть не могут, а мозг - понимать или хоть как-то думать.

Значит, ещё вдобавок, маг должен в некоторой степени оживить каждый труп, вложить в него свободу воли и разум.

Что уж точно не по плечу магу обыкновенному. Это выходит за рамки обычного волшебства и магии - прямо на уровень божественный по сути.

А если маг - необыкновенный, то не особенно ему нужен кто-то, кто будет за него махать мечом. Он по силе, знаниям и энергии настолько совершенен и крут, что ему не нужно использовать сложные и неэффективные способы борьбы, когда он владеет более простыми и эффективными способами.

В общем, ни энергетически, ни логически, ни магически - оживление трупов никак не может быть оправдано в литературном плане.

Тем не менее, многие авторы в фантази в удовольствиями прибегают к, описывают всякие глупости в подробностях из разряда борьбы главных героев с трупаками и прочая.

Как вы думаете, почему, этот сюжет пользуется такой популярностью среди авторов?

Отредактировано - Falcony 06 Ноябр 2012 16:35:35

Когда эта тема возникла в творчестве Олдей в не в вполне негативном ключе ("Живущий в последний раз", пожалуй) - вампиры не были и слишком позитивны. В Ехо (Макс Фрай), вампиры (и ГГ... случалось) и зомби - тоже, мягко говоря - не в шоколаде. А вот начиная с Перумова, некроманты - "на коне". В нулевых, к "позитивным" некромантам и вампирам добавились демоны.

На счёт тонкостей некробиологии "на раз-два-три" - судить не берусь. В принципе, на уровне нанотехнологий, труп представляется более, чем годным сырьём для переработки в те, или иные формы "нежити" ;)

Эстетика рулит в литературном плане. Драматизм довлеет. Это для литературного плана.
Ну а для людей попроще, молодых_авторов-вчерашних_школьников-вечных_студентов-девушек_в_мужском_теле-типа_крутых_циничных_непонятых_демонов довлеет позёрство. Что их не оправдывает, но объясняет.

С уважением, Andrew.

В узком смысле любви авторов к подобным сюжетам

огда эта тема возникла в творчестве Олдей в не в вполне негативном ключе ("Живущий в последний раз", пожалуй) - вампиры не были и слишком позитивны. В Ехо (Макс Фрай), вампиры (и ГГ... случалось) и зомби - тоже, мягко говоря - не в шоколаде. А вот начиная с Перумова, некроманты - "на коне". В нулевых, к "позитивным" некромантам и вампирам добавились демоны.

Ну это глобальная тенденция, наши простто копируют западные тенденции. И только.
Но сама по себе положительность или отрицательность, т.е. моральность - меня не слишком интересует.
Удивляет странная несуразность такого рода сюжетов

На счёт тонкостей некробиологии "на раз-два-три" - судить не берусь. В принципе, на уровне нанотехнологий, труп представляется более, чем годным сырьём для переработки в те, или иные формы "нежити" ;)

А вот даже если нанотехнология, затраты энергии на порядок меньше. Но как они будет действовать? В смысле не двигаться просто, а взаимодействовать с окружающим миром. Это я уже описал выше, это проблема управления. Если маг управляет трупом непосредственно, то одним максимум пятью одновременно. Если он предоставляет трупаку некую автономию действий - то труп предварительно следует оживить. Иначе никак.

Эстетика рулит в литературном плане. Драматизм довлеет. Это для литературного плана. Ну а для людей попроще, молодых_авторов-вчерашних_школьников-вечных_студентов-девушек_в_мужском_теле-типа_крутых_циничных_непонятых_демонов довлеет позёрство. Что их не оправдывает, но объясняет.

трупы разлагаются, отсюда эпидемии, поветрия и моры
тут скорее какая-то даже не эстетика, а антиэстетика. Похоже авторы сами не очень представляют о чем они пишут.

Это чудо! (с)

Я ещё понимаю некромантию в ее первоначальном виде - вызов души мертвого. Это вполне логично, если признать душа человека бессмертна, то она живет где-то, не в этом мире, так в ином. Поэтому ее можно вызвать в этот мир. Вот это последнее как раз чудо.

Но армии трупаков - это не чудо, а глупость автора. Или если не глупость, то по крайней мере недобросовестность со стороны автора.

Хотя бы потому, что он не удосужился продумать основы и черты вот этого самого фентезийного мира, хотя бы в общем, в котором возможны армии трупаков. Кто-то(вроде Стругацкие или Бредбери) сказал, что несложно придумать мир с фиолетовым небом и зелеными облаками. Но проблема-то не этом

Отредактировано - Falcony 07 Ноябр 2012 10:55:59

Вы исходите из определенных аксиом и постулатов, с т.н. "научной точки зрения" (хотя никакая это не наука, настоящий ученый не может ничего отрицать на столь хлипких основах, а так скорее "наукообразность")
Но дело в том что опыт человечества по общению с некоторыми некротическими феноменами древнее современной науки раз в...

Впрочем и с точки зрения научного знания (то ессть достоверно иследованых и установленных фактов) ваши возражения выглядят бледно. А уж при наличии "допущения" вы виде маги так и вовсе.
Чтобы не быть голословным - какие утверждения вам кажутся самыми важными или разбирать их по порядку?
Для затравки - На текущий момент существования "некротической энергии" (не путать с "темной энергией" ), лучей смерти или "зоны смерти" или чегото подобного - доказанный экспериментально научный факт.
То есть ряд экспериментов каждый может повторить самостоятельно. Например такой - вокруг мертвого тела размещались чашки петри с питательной средой для бактерий определенного вида (температурный режим освещенность и прочее для всех них естественно было одинаково). Отмечено значительное (многократно выходящее за погрешность эксперимента) падение скорости размножения бактерий по сравнению с контрольной группой. Отмечена зависимость изменения скорости (не помню ИМХО - экспоненциальная) от расстояния до мертвого тела.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Ты не понял. Речь не идет о научной трактовке миров фентези, а о их внутренней непротиворечивости.

Впрочем и с точки зрения научного знания (то ессть достоверно иследованых и установленных фактов) ваши возражения выглядят бледно. А уж при наличии "допущения" вы виде маги так и вовсе. Чтобы не быть голословным - какие утверждения вам кажутся самыми важными или разбирать их по порядку? Для затравки - На текущий момент существования "некротической энергии" (не путать с "темной энергией" ), лучей смерти или "зоны смерти" или чегото подобного - доказанный экспериментально научный факт.

Если автор бы обосновал(косвенно, явно или ещё как то или хотя бы для самого себя) внутри произведения что-то вроде того, что ты описал выше - тогда не вопрос. В этом случае произведение было бы вполне внутренне непротиворечивым.

Но это обычно не происходит. Никакого бэкграунда - серьезных, существенных особенностей и влияний внутренностей такого вот мира, в котором возможны такие кульбиты.

А ведь это играет не последний рояль для героев по ходу сюжета в первую очередь. Т.е. когда нет авторского понимания происходящего, значит нет и представления, что вообще происходит и по каким причинам, а также какие последствия может иметь то или иное действие героев.

З.ы. А притягательность "некро" можно объяснить достаточно просто. Один классик советовал писать - "о том что очень хорошо знаешь, либо о том что не знает никто"

Этот классик может в чем-то и прав. Проблема в том, что область того, что не знает никто существенно изменилась. А авторы эти изменения не отслеживают, пишут как-то по инерции

Отредактировано - Falcony 07 Ноябр 2012 12:47:02

Боюсь ситуация будет как с той сороконожкой - которая задумалась с какой ноги ей ходить.
Хораздо проще описать обряд - пентаграмма, черные свечи и кровь девственницы собранная в полнолуние.
А "про использование тетродотоксина и его способности парализовывать гладкую мускулатуру не затрагивая сердечную мышцу в ритуалах Вуду" - пусть пишут толстые диссертации, а не произведения в жанре фэнтази

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

За счет энергии солнца в основном. Неважно идет ли человек пешком или едет на авто, суть в том, что пища или нефть - преобразованная энергия солнца.

Говорит ли им хоть чтото слово "Аденозинтрифосфа́т" (АТФ) и какова его роль в запасении энергии организмом? Видели они хоть раз в жизни уравнения Гликолиза, и знают ли что это процесс анаэробный (то есть не требует присутствия кислорода), и какова в нем роль ферментов печени?. знакома ли им фраза "Цикл Кребса"? Известно ли о типах дыхания клетки - аэробное, анаэробное. Что переносит сигнал по нервным волокнам и скажем роль и функция "промежуточных" нейронов? Боюсь ситуация будет как с той сороконожкой - которая задумалась с какой ноги ей ходить.

Это только если за деревьями леса не видеть.

al1618 , дело ведь не в частностях и деталях последующих преобразований энергии

Для начал следовало бы определить насколько желаемый и создаваемый мир фентези отличается от мира нашего.
Трупняки, артефакты и прочие проявления магии - все в конечном итоге выйдет отсюда.

первые самые главные вопросы, на который обязан ответить каждый автор(хотя бы для самого себя), довольно просто сформулировать, это:

Насколько магия в моем мире нарушает базовые законы сохранения энергии, массы, причинности и т.д.? И нарушают ли? А если нарушают, то каковы законы этих нарушений?

Совсем необязательно, чтобы эти законы были бы такие же как и в нашем мире. Даже точно могу сказать, что любая магия нарушает эти законы. Но нужно определить границы и рамки этого нарушения.

К примеру, если автор допускает мгновенное исчезновение мага - значит в создаваемом мире закон причинности нарушается. Теперь уж дело автора - либо ограничить магов, т.е. наложить на такие мгновенные перемещения существенные ограничения и запреты(что проще), либо сразу принять во внимание и крепко запомнить, что продвинутые маги могут находится в разных местах одновременно.

В первом случае автор всегда должен помнить, что маги перемещаются в пространстве не мгновенно. Каким образом это будет происходить - это уже детали, примеру маг может вроде чеширского кота исчезать в одном месте постепенно, также проявляясь постепенно и в другом месте.

Во втором случае автор должен помнить, что маги перемещаются в мгновенно. Тут уже совершенно другая логика. И нужно также определить ее рамки. Сколько одновременных копий мага может одновременно быть в разных местах? Чего стоит магу поддержание нескольких своих копий? И т.д.

Хораздо проще описать обряд - пентаграмма, черные свечи и кровь девственницы собранная в полнолуние. А "про использование тетродотоксина и его способности парализовывать гладкую мускулатуру не затрагивая сердечную мышцу в ритуалах Вуду" - пусть пишут толстые диссертации, а не произведения в жанре фэнтази

пентаграмма, свечи, кровь девственницы - это данности и частности. Как тетродотоксин. Суть не в деталях как таковых и готовых шаблонах, а в оригинальности сюжета, достоверности поведения героев и так далее.
Готовыми штампами этого не добьешься

Отредактировано - Falcony 07 Ноябр 2012 15:13:53

Falcony, имхо, вы пытаетесь подвести под фэнтези законы научной фантастики.
В фантастике уже есть такое направление, магический реализм оно называется. Это там, где магию пытаются загнать в эти самые закономерности, законы, "принаучить" её, что ли (Тертлдав, Брэдли и многие другие). Но сейчас этот субжанр в мировой фантастической литературе вымирает - он мало кому интересен (девианты вроде нас с вами здесь не в счёт).

Фэнтези сейчас семимильными шагами идёт по стезе внутренней противоречивости, отечественная женская фэнтези - в особенности ))) (Панкеева - скорее исключение "старой школы"). И даже мейнстримовская НФ её на этом пути догоняет ("Метро 2033" Глуховского вспомните!)

А всё почему?
Автору не нужно понимание происходящего!
Автору не нужна непротиворечивая картина бытия!
Автору нужна яркая, обычно эмоциональная картинка, способнай подать его текст и "продать" его. И всё.
И это прямой запрос общества потребления, от которого никуда не деться: en mass обществу требуются простые развлекательные книжки "на один раз". Всё остальное - где требуется думать, вчитываться, запоминать - кажется обществу en mass сложным, занудным, а соответственно - недостойным дочитывания - или вообще покупки/скачивания. Общество отторгает всё, что оно не способно пока что переварить, а отдельные эстеты, требующие от автора "продумать основы и черты вот этого самого фентезийного мира" - особой погоды на книжном рынке не делают. Вот и ответ.

Вот почему, в том числе, так популярны истории про попаданцев. Вот почему, в том числе, так упал спрос на переводную фантастику - и желание читать её - вообще (см. раздел Посоветуйте, где через раз просят только отечественных авторов).

Человеку свойственно лениться. Лень рождает общество потребления. А в любом обществе потребления первую роль играют всегда самые грубые вкусы и примитивные желания. Это самоподдерживающийся процесс. И потому читать того же Хола Клемента или Теодора Старджона сейчас никто не станет...

С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew 07 Ноябр 2012 16:20:57

Есть ещё технофентази вроде бы. Или это одно и тоже?

Но сейчас этот субжанр в мировой фантастической литературе вымирает - он мало кому интересен (девианты вроде нас с вами здесь не в счёт).

Мне в общем, жанр по барабану.
Я делю книги на интересные и не очень. Да и ты вроде бы L)

Фэнтези сейчас семимильными шагами идёт по стезе внутренней противоречивости, отечественная женская фэнтези - в особенности ))) (Панкеева - скорее исключение "старой школы"). И даже мейнстримовская НФ её на этом пути догоняет ("Метро 2033" Глуховского вспомните!)

Рад бы я тебе как то это прокомментировать, но не читал ни того, ни другого. Как то руки не доходили L)

А всё почему? Автору не нужно понимание происходящего! Автору не нужна непротиворечивая картина бытия! Автору нужна яркая, обычно эмоциональная картинка, способнай подать его текст и "продать" его. И всё. И это прямой запрос общества потребления, от которого никуда не деться: en mass обществу требуются простые развлекательные книжки "на один раз". Всё остальное - где требуется думать, вчитываться, запоминать - кажется обществу en mass сложным, занудным, а соответственно - недостойным дочитывания - или вообще покупки/скачивания. Общество отторгает всё, что оно не способно пока что переварить, а отдельные эстеты, требующие от автора "продумать основы и черты вот этого самого фентезийного мира" - особой погоды на книжном рынке не делают. Вот и ответ.

Ну может ты в чем то и прав. Все может так - все может так, если en mass. Но ты же знаешь, в основной массе - это 90% ерунда.
бывает, конечно, собирает автор из затертых штампов что-то оригинальное, но эт редко.

Вот почему, в том числе, так популярны истории про попаданцев. Вот почему, в том числе, так упал спрос на переводную фантастику - и желание читать её - вообще (см. раздел Посоветуйте, где через раз просят только отечественных авторов).

Ну я ничего против отечественных не имею. Вал того, что я читать не буду там - тоже порядочен. Просто до нас он по большей части не доходит
Если ты зайдешь на канал bookz, то увидишь, что там также читают всякую пургу

Человеку свойственно лениться. Лень рождает общество потребления. А в любом обществе потребления первую роль играют всегда самые грубые вкусы и примитивные желания. Это самоподдерживающийся процесс. И потому читать того же Хола Клемента или Теодора Старджона сейчас никто не станет...

Ну может и не все так плохо. Потому что если бы все так было плохо, ты бы не узнал ничего про Клемента и Старджона.

Отредактировано - Falcony 07 Ноябр 2012 16:47:45

"Онежевить" :) - о чём и речь. Существование робота/голема - не "способ существования белковых тел". Но тоже, в своём роде, не жизнь, так "несмерть".

Забавнее вопрос о сочетании магии с законами сохранения. Да ещё - в связи с энергетикой нежити ;)

Вообще-то, Е - всё ещё равно эм цэ квадрат!
Вот только без магии, до полной энергии материи - поди и доберись. А в магическом мире, без малейших нарушений законов сохранения, маг и его создания, включая нежить - могут оперировать энергиями вплоть до этого самого эм цэ квадрата.
Вот где полной энергии не хватает (материализация реально больших объектов - всё, что с ходу в голову приходит), там - не так просто. Там требуется мир хакнуть. В чём нет ровным счётом ничего "непредставимого". В нашем мире, законы сохранения - соблюдаются? А в созданных "у нас" виртуальных мирах, они - обязаны соблюдаться, или это максимум - вопрос конвенций? Скажем, до введения чит-кода - соблюдаются, а ввести чит-код - и уже как бы и не соблюдаются!

Другое дело, общий вопрос "экологии монстров". И экономики магических/футуристических миров. Ну так это - мы уже в других темах обсуждали.

"Онежевить" :) - о чём и речь. Существование робота/голема - не "способ существования белковых тел". Но тоже, в своём роде, не жизнь, так "несмерть".

Вот! Ты верно подметил этакая "нежить" должна возникнуть благодаря некому первоначальному толчку - процессу запускающему "онежевление". И далее существовать по законам "нежизни", которая обычным обычным жизненным процессам ортогональна.

Это уже гораздо интереснее. Отсюда автор может нагенерить целый мир, уникальный и оригинальный по отношению к тому, что было написано ранее.

Вообще-то, Е - всё ещё равно эм цэ квадрат! от только без магии, до полной энергии материи - поди и доберись. А в магическом мире, без малейших нарушений законов сохранения, маг и его создания, включая нежить - могут оперировать энергиями вплоть до этого самого эм цэ квадрата.

В магическом мире это соотношение может вполне быть другим.

К примеру,

E=mc^2/dM

где dM - это коэффициент магического воздействия, приложенного магом к массе или скорости

Т.е., скорость, масса, энергия зависят и от магии L)

Вот где полной энергии не хватает (материализация реально больших объектов - всё, что с ходу в голову приходит), там - не так просто. Там требуется мир хакнуть. В чём нет ровным счётом ничего "непредставимого". В нашем мире, законы сохранения - соблюдаются? А в созданных "у нас" виртуальных мирах, они - обязаны соблюдаться, или это максимум - вопрос конвенций? Скажем, до введения чит-кода - соблюдаются, а ввести чит-код - и уже как бы и не соблюдаются!

Чит-код - это внешнее по отношению изолированной системе. А перечисленные тобой якобы нарушения, на самом деле не нарушения, если включить в изолированную систем заранее все то, что активируется читом, а также того, кто это чит запустит L)

Другое дело, общий вопрос "экологии монстров". И экономики магических/футуристических миров. Ну так это - мы уже в других темах обсуждали.

Ну может. Но пофлеймить - это мы авсегда горазды L)

1. Зомбовирус заражает всё живое - из того что способен переродить, как минимум - очень быстро.
2. В зомби перерождается "естественно"/насильственно умерший и... покусанный, хоть бы и не фатально.
Пока, "полёт нормальный". Т.е., в зомби "возбудителя" может быть просто на несколько порядков больше - и всё в слюну идёт и прочую "слизь". Или в умирающем организме возбудитель - предсказуемо мутирует.

3. Но! Зомби "встаёт из мёртвых" буквально за несколько минут - и его укус - сразу становится фатален.
Как минимум, укус зомби должен становиться фатальным "постепенно". За часы.
А естественней, если долгие часы займёт перестройка трупа в зомби.

Самое смешное, что исправление глюка - мало где могло бы серьёзно повредить сюжету. Напротив, без этого - даже странно, что образуются более-менее крупные человеческие анклавы, практически не страдающие от внутренней "зомбоугрозы". А тут - простое объяснение.

Так что давайте как говорится прикинем что не так в п 3.
Допустим что вирус (или бактерия) поражает именно ЦНС, в этом плане сразу становится понятна устойчивость "зомби" к поверхностным и глубоким повреждениям - они просто не чувствуют боли. Кровопотеря так же не слишком опасна если давление не подстегнуто адреналином, исходя из того как двигаются зомби следует скорее предполагать что они находятся скорее в коматозном состоянии - при 2-3 ударах сердца в минуту не опасны даже артериальные кровотечения.
Возможно больные и были заразны до "смерти" но им как-то в голову просто не приходило кусаться.
К томуже есть вариант что заболевание вызывает не вирус а бактерия - анэроб. Тогда ее размножение будет сдерживатся уровнем кислорода в тканях, а вот как только он упадет - начнется перестройка организема на анэробный способ клеточного дыхания например.
Гликолиз, как я и писал выше - возможен и без кислорода. Вопрос в том что при таком событии (как и при любом кислородном голодании) необратимо повреждаются именно "высшие" отделы мозга, разве что вместо "овоща" получается способное двигаться и питаться самостоятельно существо.
А состояние внешних кожных покровов, которое так любят живописать в книгах и фильмах обусловлено той же причиной что и у больных проказой - автоповреждениями в виду отсутствия болевой чувствительности, и последующим инфицированием.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Отредактировано - al1618 10 Ноябр 2012 18:19:46

Проказа ЦНС не поражает, иначе бы больные не могли жить годами

"Каждая наука имеет много гитик" (с)