Послано - 08 Фвр 2005 : 11:09:09
:-)) Прочитал рассказ Филенко. Выяснил, что рассказ не фантастический, а сатирический, что феномен быстродействия там только для антуражу и что ежедневные тренировки по восемь часов ничего не дают. :-)) AMM, боевой привет!
Послано - 08 Фвр 2005 : 11:21:11
Х. Иванов, ты насчёт Карлсона просто ещё не догадался. Карлсон — это ветеран спецподразделения одной сверхсекретной инопланетной цивилизации, который использует супер-пупер-технологию индивидуальных парафизических перемещений, а в ней вместо в виде топлива предполагается любой сахаросодержащий пищевой продукт. А боевые способности Карлсона настолько скрытые, что автору не удалось на них даже намекнуть. Но вдумчивому и целеустремлённому читателю открыто будет всё! ;-)
Цитата:а в ней вместо в виде топлива предполагается любой сахаросодержащий пищевой продукт
Да, а движитель-то, движитель? Не может винт такого диаметра его поднять. А где там автомат перекоса, как он направление меняет? А как гасится реактивный момент, если рулевого винта нет?
Послано - 08 Фвр 2005 : 12:35:54
Х.Иванов, duc, Насколько я понял, здесь обсуждаем хранителе-имховскую боевую фантастику, а не ттх плав/авто/мото/летательных средств?!
По поводу Язона Дин Альта - соглашусь с Х.Ивановым, что несмотря на множество боевых моментов, мне не хватает боевого ража, упоения боем, духа войны в этой книге... Это как в фильмах с Индианой Джонсом. Вроде стреляют, но неконцентрированно... Другое дело вторые Чужие!!! Но это опять же мое мнение, и причислять то или иное произведение к боевым - выбор Хранителя
Послано - 08 Фвр 2005 : 12:51:50
А как там пара десантников билась!!! С шестиствольниками, кажется... Кайф!!! Добавить к этому ребят из группы шварца в ХИЩНИКЕ! и в бой!!!
Цитата: Karol а чем плоха серия про " Стальную крысу" того же Гаррисона? По-моему, ничем не хуже. И через немогуесть, и боевого много. Гореть, а не тлеть!
Да ничем не хуже. Но "МИр смерти" этот как первая любовь, не забывается.
По поводу Язона Дин Альта - соглашусь с Х.Ивановым, что несмотря на множество боевых моментов, мне не хватает боевого ража, упоения боем, духа войны в этой книге... Это как в фильмах с Индианой Джонсом.
Основное правило боевого искусства заключается в том, что лучшее сражение это то, которое не началось. Так что к черту боевой раж! Предпочитаю воевать умом.
Послано - 08 Фвр 2005 : 14:15:45
Лучшее сражение — то, которое закончилось победой. Над врагом ли, над собой ли (и максимальным нанесением урона врагу, победа через смерть) — не важно. А просто не начавшееся сражение — всего лишь не начавшееся сражение. Его боевой смысл неочевиден.
Послано - 08 Фвр 2005 : 14:21:05
Хотелось бы отдельно выделить военную фантастику - в которой войны ведуться регулярными армиями (с участием разведки, контразведки, и прочих подразделений), в сражениях участвует тактика и стратегия... - Игра Эндера, Холдеман, Хайнлайн ... Зорич, у упоминавшегося выше Васильева вышел отличный роман в этом жанре "Наследие исполинов. Война за мобильность - 2". Мне кажется это самый правильный вид боевой фантастики - здесь и слава, и упоение боем, и армейские байки, и философия...
В отличии от тупого мочилова - когда один (или несколько) героев пришли и порубили всех в капусту (Никитин, нередко Перумов... многие другие) ... как то редко такие книги бывают логичны, да и герои тоже не образец...
Послано - 08 Фвр 2005 : 14:27:51
По поводу Язона Дин Альта. Это «Конные варвары» что ли боевой фантастикой не являются? Где целый народ только и занимается тем, что убивает себе подобных? Да, у самого Язона дух боя несколько атрофирован, но пирряне то и местные варвары отдаются любимому делу всей душой! А что стоит только последняя схватка между Керком и Темучином?
Цитата: Темучин опустил свой меч с силой, которая бы разрубила обычного человека надвое, но Керк отразил удар. Они яростно сражались - не по науке и не по искусству, а по-варварски, только удары и парирования - а в такой борьбе побеждает сильнейший. Звон их мечей раздавался на молчаливом дворе, к нему добавлялся лишь шум их тяжелого дыхания. Никто не уступал. Керк был старше и сильнее, зато Темучин всю жизнь провел с мечом и абсолютно не знал страха. Так продолжалось до тех пор, пока при очередном ударе меч Темучина не разлетелся надвое. Темучин уклонился от удара Керка - меч, вместо того, чтобы разрубить его пополам, нанес ему рану в бедро. Кровь покрыла золотой шелк одежды Темучина. Керк обеими руками поднял меч для последнего удара. - Лучники! - Крикнул Темучин. Он не хотел так легко умирать. Керк засмеялся и отшвырнул свой меч. - Ты, правящий трус, не отделаешься от меня так легко. Предпочитаю убить тебя голыми руками. Темучин, испустив яростный крик, подскочил к нему. Они схватились как звери. Обмена ударами больше не было. Керк сжал своими огромными руками горло противника…
Цитата: Лучшее сражение — то, которое закончилось победой. Над врагом ли, над собой ли (и максимальным нанесением урона врагу, победа через смерть) — не важно. А просто не начавшееся сражение — всего лишь не начавшееся сражение. Его боевой смысл неочевиден.
Победы бывают и Пирровы. А то, что я написал, так это цитата. Один из основным приниципов боевой философии востока.
Цитата: По поводу Язона Дин Альта. Это «Конные варвары» что ли боевой фантастикой не являются?
Я не говорил, что не является, а только, что для меня не является! Наличие даже очень хороших боевых эпизодов НЕ может гарантировать (для меня) восприятия книги, как боевой фантастики.
А Гаррисона подзабыл... Спасибо! Неохота его перечитывать после разочарований с Биллом и Рождением Крысы.
Например, у Панова, в Темном Городе идет постоянное мочилово! И даже есть 1-2 книги (из всего цикла), которые я воспринимаю, как боевое городское фэнтези (это "И в Аду есть герои", Куколка, что с самураями, и книга с турниром. Остальные, даже и первая, где рубилово имеет место очень быть, уже не определяются мной однозначно...
Послано - 08 Фвр 2005 : 15:33:03
Как я понял, термин "боевая фантастика/фэнтази" справедлив в двух случаях:
1) Сплошное "мочилово" на протяжении всей книги (не менее 70-80 % действия) Напр. Конан
2) Книга, основные события котороой разворачиваются на фоне действительно боевых действий. Напр. "драконий цикл" К.Раули или "Игра Эндера" О.С.Карда Вроде сюда всё укладывается. Другие варианты - уже не боевая "фифа" (ИМХО).
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Цитата: По поводу Язона Дин Альта. Это «Конные варвары» что ли боевой фантастикой не являются? Где целый народ только и занимается тем, что убивает себе подобных?
Вот Ведьмак говорит, что для него не является, а моё мнение - вообще не является. Темучин мочит всех подряд, но (не помню, давно читал) есть ли у него достойный противник? Что он базу разгромил - это так, эпизод.
Я считаю, что настоящая боевая фантастика подразумевает наличие двух (и более) практически равноценных соперников. Чтобы были боевые действия, а не избиение или нашествие орды на беззащитных земледельцев. Пример - серия "Пропавший полк" У. Форстчена. Люди на феодальной планете ведут регулярную войну (при помощи пропавшего полка армии северян) с тугарами (такие себе трёхметровые полуорки). Ну, это просто первое, что приходит в голову. Или, скажем, Перумов, "Копьё тьмы". Что там тёмные побеждают - не запрограммировано. По соотношению сил могли бы победить и "светлые"...
Послано - 08 Фвр 2005 : 20:52:33
Не соглашусь с теми, кто считает боевую фантастику только мочиловом. А план? А стратегия? Для меня ярким примером является " Красное смещение". Автор В. Головачев, кажется. Там у героев был план и они старались его придерживаться. Другое дело, это не всегда получается. Лично для меня критерием все таки является наличием хоть какого-то плана, логики, а не на авось.
Цитата:Не соглашусь с теми, кто считает боевую фантастику только мочиловом. А план? А стратегия?
Во! Согласен полностью.
2Karol Помнится, когда в школе проходили "Войну и мир", девочки напирали на 1-2-3-й бал Наташи Ростовой и т.п., а мальчики на Аустерлиц и Бородино. Кому что нравится, коллега. Лично я с большим удовольствием почитаю о стратегическом развёртывании, чем о поединке на мечах.
Цитата:Не соглашусь с теми, кто считает боевую фантастику только мочиловом. А план? А стратегия?
Во! Согласен полностью.
Karol Помнится, когда в школе проходили "Войну и мир", девочки напирали на 1-2-3-й бал Наташи Ростовой и т.п., а мальчики на Аустерлиц и Бородино. Кому что нравится, коллега. Лично я с большим удовольствием почитаю о стратегическом развёртывании, чем о поединке на мечах.
Муки совести переносимы.
Школу помню, но, видимо, наш класс был собранием сплошных выродков, потому что у нас и мальчишки, и девчонки с одинаковым азартом обсуждали в "Войне и мире" и войну, и балы, и игру в карты. А скукой я назвал "сплошное мочилово". За что люблю Язона дин Альта, так это за то, что он имеет привычку думать, а не стрелять с бедра.
Послано - 17 Фвр 2005 : 13:31:48
Ну что, боевые дрУги и подруги, пора чё-нить ещё в нашем клубе боевое фантастическое пообсуждать, нет?
Вот посмотрел я, посмотрел, что в теме "Оружие - 2" обсуждают такой вот легендарно-сказочный клан, как ниндзя — в плане вооружения и вообще. Посмотрел и подумал, а ведь есть фантастические расы и фантастические народы, представители которых — боец к бойцу, воин к воину. Как мифические амазонки у эллинов. Или как фантастические бикаэлки у Сергея Зайцева. Или как Вольные у Перумова в «Летописях Разлома».
Послано - 17 Фвр 2005 : 13:54:56
«Дорсайцы» у Гордона Диксона и «Земляне» у Андре Нортон в «Звездной страже» - расы наемников, продающих свои услуги за плату.
«Северд-ин» у Анастасии Парфеновой. Давным-давно северд выбрали тот единственный Путь, который они назвали своим. Путь Меча. Безликие - идеальные воины, создавшие себя из людей. Вылепившие себя посредством направленного генетического вмешательства через Ауте. Тысячелетиями юные северд приходили на Эль-онн, чтобы погрузиться в Ауте. Лишь один из трех возвращался назад, и возвращался измененным. И в воинском искусстве им нет равных.
Джедаи в «Звездных войнах» - войны с уклоном магию/пси.
Тзен у Роберта Асприна - раса разумных жуков, поголовно войнов, ибо деваться им некуда.
Валькирии в скандинавских мифах и, соответственно в куче произведений фантастов - девы-воительницы, доставляющие погибших героев в Вальхаллу.
Звездные Волки у Эдмонда Гамильтона == Пирряне Гарри Гаррисона - выросшие при повышенной гравитации. Сила, скорость, возможность переносить перегрузки.
Послано - 17 Фвр 2005 : 18:56:55
andros, чуть-чуть тебя поправлю. Всё ж таки те же джедаи — избранные люди, люди с особыми способностями (и не только люди, представители других рас тоже). И Валькирии — не совсем то, это не племя, или они не девственницы. ;-)) И среди «жуков» воины — это только каста, не особый народ. А имелись ввиду именно племена, расы, народы, которые сплошь воины и живут воинским делом.
Вот смотри, у Перумова как в «Летописях». Эльфы все до одного умеют здоровски стрелять из лука, но эльфы — не народ-воитель. Гномы боевым топором не хуже, чем кузнечным молотом, владеют и хирд держат чётко — но гномы не раса воинов, раса умельцев-и-воинов. А Вольные — именно воины, только воинским ремеслом и живут.
Послано - 17 Фвр 2005 : 19:06:12
Значит мифические амазонки у эллинов - племя, а валькирии в скандинавских мифах - не племя!? И кто из них девственницы, а кто нет - вопрос тоже спорный!
А что касается "жуков", "войны" среди них действительно каста, но и "ученые" и "техники" у них работают исключительно на войну!
Послано - 17 Фвр 2005 : 19:16:19
Во, вспомнил из тех же «Летописей Разлома» — половинчики. Наполовину звери, на остальные три половины с четвертушкой — воины. Только войной и живут. Суперный народ. Берсерк на берсерке. Из амока не выходят. Хоббиты отдыхают. :-)))
Послано - 17 Фвр 2005 : 19:33:45
andros, ты ж понимаешь, что я в медкомиссию по проверке амазонок и валькирий не входил… (Жалко, но факт.) Гарантировать достоверность сведений могу только по разным авторитетным источникам, благородным мифам. И вот по ним, по этим самым мифам у амазонок водились мущщины, которые домашнюю работу выполняли и которых набирали из пленных, от этих мущщинов детишек сохраняли только наполовину — девочек на жизнь и ратный труд, а мальчиков — в расход. Неча под ногами путаться, когда можно новых уже отборных мужиков навоевать. А вот с валькириями — совсем другая история. Это полубогини такие. Откуда они появились и кто их папаша — скажу честно, не знал, не знал и забыл. Ну может и встречал где-то что-то, но совсем не обратил никакого внимания… :-(( Но вот они-то девы по всем статьям, не подкатывался к ним никто и даже не пытался… И восстановлением своих рядов никогда они не занимались… Беспечные существа — полубоги! :-)
С «жуками» мы невольно другую тему затронули, тему воинственных государств, воинственных империй, в которых все работают на войну… Но там уже другое интересно — балансировка такого социального механизма, тк скзть. Это не народ воинов, а воин-государство. Вот я что хотел бы подчеркнуть.
Послано - 17 Фвр 2005 : 21:30:11
duc, насчет амазонок усе верно говорено. А вот валькирии… Папашей у них по некоторым сведениям сам Один и является. Ну да Бог с ним. Папаша и папаша…
А про дев по всем статьям… Мы ведь вроде фантастику обсуждаем, а не мифологию. А фантасты, они народ такой: волю дай – наприду-у-мывают!
Возьмем хотя бы Андрея Мартьянова с его «Звездой запада» (первая часть «Звезды» только что переиздана под названием «Наследник Эллендила»). Валькирия, Гёндуль, кажется ее там звали – дева весьма легкого, надо сказать, поведения. Готова амуры разводить не только с богами, но и со смертными. Чем с успехом и занимается. Впрочем, не забывая при этом и отгонять от них разного рода Ётунов, что при ее гигггантском росте проблема не слишком большая.
Или Лестера Дель Рея с «Днем гигантов». Чегой-то там валькирии тоже непорочных дев не слишком напоминали.
А насчет "народ/вид/племя/клан" – какая в конце концов разница? Занимаются все поголовно излюбленным делом – и ладно.
Послано - 18 Фвр 2005 : 00:01:48
andros, я уточнял не ради занудства и не для того чтобы стать святее Папы Римского. Я одновременно и для себя эти предметы уточнял. Чтобы лучше ориентироваться в многобразии фантастических существ — людей и нелюдей. Чем разнообразнее, тем лучше, правда ведь? Одно дело весь народ, другое — сословие.
И вот ещё одну расу воинов вспомнил, но уверенности по ней нет, поскольку сведений не так много… Трёхпалые у Алекса Орлова в цикле «Тени войны». Они прежде всего — фехтовальщики на мечах, но кроме этого обладают фантастической способностью модифицировать своё тело, копируя, например, человеческий облик, то есть они обладают недюжинной силой и одновременно пластичными костями. В цикле встречаются только отдельные представители расы, все сплошь, естественно, воины. Но судя по всему, ничем, кроме войны, они не занимаются…
Послано - 19 Фвр 2005 : 01:25:53
У Лукьяненко в "Прицесса стоит смерти" пол галактики заселенно генетически измененными людьми, цель к моменту появления противника иметь под рукой много бойцов.
Послано - 19 Фвр 2005 : 07:36:18
А сардукаров из "Дюны" кем считать? С одной стороны это воинское сообщество – личная армия императора, но формируется она из живущих на Салузе II, которые имеют отличную от других миров культуру.
Цитата: А про дев по всем статьям… Мы ведь вроде фантастику обсуждаем, а не мифологию. А фантасты, они народ такой: волю дай – наприду-у-мывают!
А мифология - это и есть фантастика, просто автором выступает целый народ.
В принципе, вспомнив старика Толкиена, то расой воинов являлись Орки, Гоблины, и прочая злыдня. Просто я как-то не в курсе чтобы они хоть что-то выращивали в пищу. Значит либо друг друга ели, либо забирали. А вероятнее всего и то и другое.
Послано - 19 Фвр 2005 : 13:27:13
Hedgebernar, сардукары это как раз близкий, но отличный тип, это народ с развитой воинской культурой, кажись. Нет полной уверенности, что сардукары не представляют собой аналог тех же Вольных у Перумова. Хотя всё же кажется, что нет, не то. Тоже интересно, но иначе.
Да, Designer, судя по всему, Толкиновские орки как раз такой народ-воитель. Но по логике изложения — это, к сожалению, враг, о котором мало связных разведданных… «А чё о них знать, — всегдашние враги, слуги Врага…» ;-)
А вообще-то, мне интересны эти самые целые народы, потому что для воинов из этих народов нет другого смысла, как воевать. То есть нет таких жизненных ориентиров, типа — я, вот, воин, а он, вот, не воин, но тоже достойный кто-то-там-из-наших (не человек в смысле). Настрой у них другой, или должен быть другой… Другие они, но воины, вот и интересны.
Цитата:Нет полной уверенности, что сардукары не представляют собой аналог тех же Вольных у Перумова. Хотя всё же кажется, что нет, не то. Тоже интересно, но иначе.
Наиболее вероятно что не совсем то. Вольные это отдельная гуманоидная раса, как Эльфы, Дану и прочая... А САРДАУКАРЫ - армия, в которой практически всё основано на вере в то, что они являются избранными - отдельной расой, элитой. Кстати Пауль (Пол, как бишь его?) использовал ту же фишку, только с фрименами.
Послано - 19 Фвр 2005 : 17:21:36
Ага, вот, что-такое нащупывается. У сардукаров — культ воинской доблести, а у Вольных — природа такая, воинский инстинкт. И упомянутые мной Зайцевские бикаэлки (женщины-воительницы), скорее ближе ко второму варианту, поскольку в их истории было событие, которое изменило их природу — насколько я понимаю, сверхъестественное событие. И их воинские способности теперь для них естественны, а война есть вся жизнь. (Война не в смысле постоянной драки, естественно, у них нет понятия «пенсии» или «ветеранства» как заслуженного отдыха, они как кто-то подобный Валькириям, точнее, амазонкам, поскоку не девственницы, хотя мужиков и не любят :-)) .)
А вот человеческие расы (не человекоподобные, а человеческие) тоже, наверно, сюда подходят, если у них описано такое, как у бикаэлок, изменение их природы. Только такие вот расы не обязательно расы именно воинов. Это могут быть расы со спецспособностями к бою, но не расы бойцов. Кажись.
Послано - 20 Фвр 2005 : 07:03:50
Если судить по отдельным представителям - у Зайцева фрайдены (те, которые ихтаны в Неистребимом). У Панова вообще половина рас - сплошь бойцы. Ну, это те, кто либо воюет, либо просто убивает. А в представителях рас, объединенных в кланы или армии, имхо можно заблудится. Если считать от кобр Зана и джедаев у Лукьяненко и т.д. Это по армиям, сосредоточенным на отдельных планетах. А в кланах вообще навалом. Начиная от волков у Романовского и Братства Черной Розы у Садова. Кстати, вроде в линии грез у Лукьяненко были какие-то механисты - фактически раса. Люди-киборги. А вообще интересно составить список боевых кланов/братств, придуманных _нашими_ авторами. М-да, а телохранителей мы тоже к бойцам относим или как?
Послано - 20 Фвр 2005 : 07:06:19
Вспомнил еще - _фактически_ раса у Васильева в Вольей натуре - собственно, волки. У всех остальных волчий ген вроде того, выкинули.
Послано - 21 Фвр 2005 : 18:28:24
У Пирса Энтони в романе «Сос по прозвищу веревка» изображен мир, в котором статус человека определяется его способностью драться «в круге». Все споры, разногласия решаются поединками. Не до смерти, но до победы! Хотя и смерть тоже – гость нередкий.