Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Криптоистория и альтернативная история - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  10:44:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Migel, Большое спасибо за возврат к сути обсуждения, а то некоторых из посада совсем уж понесло в стремлении смотреть на вопрос ширше

Денис, мобилизация детей - это истерика от бызысходности и помешательства на почве обломанного "величия". Но у Сталина было не меньшее понятие о собственном величии. Разница в том, что осенью 41-го у Сталина в запасе были ещё т. н. "сибирские дивизии" и потому до безысходности дело не доходило. Или вы собираетесь сказать, что и сибдивы - тоже выдумка?

И угадать я всё же не пытаюсь.


Вы мне своих придумок не приписывайте. Я ничего не пытаюсь представить.
Угу, а что же вы тогда имеете ввиду достичь, употребляя обороты типа "потчует г-н Сванидзе и другие члены этой гоп-компании" или "идейки Сванидзе сотоварищи"? Имхо, именно и пытаетесь представить эти источники в весьма неприглядном свете.
И ещё раз по поводу источников. Да, я не изучал вопрос подробно и составил мнение по тем тв-программам или литературе, что попадалась мне по ходу жизни, так сказать, но я повторю - свидетельства слишком многочисленны, чтобы считать их ложными.


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  11:03:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис

Вообще-то, в первую очередь искажена историческая правда.

В таком случае, объясните, что такое историческая правда. Абсолютно точное изложение фактов? Тогда любое историческое художественное произведение будет искажением правды. И любой человек, в зависисмости от своих политческих, морально-этических или религиозных убеждений сможет предъявить автору претензии. Или историческая правдв в художетсвенном произведении это описание не того, что было, а того, что бывало, вполне могло быть (почувствуйте разницу).
Ведь Вы не называете "брехней" "Трех мушкетеров" Дюма, "Чингис-хана" Яна или "Операцию "С Новым годом" ("Проверку на дорогах") Алексея Германа (ст.)

ЗЫ. По поводу "гоп-компаний". Почитайте материал - он должен Вас утешить.


Best regards.


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 22:50:59

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  11:28:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel

В таком случае, объясните, что такое историческая правда. Абсолютно точное изложение фактов?

Схоластика рулит. Ну да, а потом мне придется объяснить, сколько гитлеров поместится на острие иглы , и мы с Вами на эту тему плодотворно поспорим:)

историческая правда в художетсвенном произведении это описание не того, что было, а того, что бывало, вполне могло быть (почувствуйте разницу)

Надо сказать, несколько сомнительное утверждение, ну да бог с ним. В любом случае - бывало такое, чтоб у нас с детьми так поступали, как в кино показано? Не бывало. Следовательно, это не "допущение", не "историческая правда", а ложь. Причем ложь в первую очередь потому, что ее пытались выдать за правду.
Вот и все. О чем еще говорить?
Насчет материала - спасибо, в курсе. Равно как и в курсе того, что эту тему уже плотненько обсели люди, которые чуть раньше как раз фальсификацией и занимались.
Hellqion

Да, я не изучал вопрос подробно

спасибо, достаточно. Имеено это мне и хотелось услышать (уточню - не именно "изучал-не изучал", а определенный ответ).

мобилизация детей - это истерика от бызысходности и помешательства на почве обломанного "величия"

Ну да, конечно. Вы в курсе, когда подростков начали "забривать"? В 1943-м. Какое это величие Гитлеру обломали за два года до конца войны, и за год до высадки союзников в Нормандии?

http://www.websight.ru/dx/dalton.php


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 22:53:10

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  11:44:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
Возражения понятны.
Таким образом, мы приходим к выводы, что сценарист в фактах "соврамши" (с). только вот фильм, на мой взгляд не-современника, хорошо передает атмосферу тех лет, отношения между людьми. Ведь, согласитесь, приставкинские "Кукушата" тоже, вряд-ли имели место быть...

PS
Ну да, конечно. Вы в курсе, когда подростков начали "забривать"? В 1943-м. Какое это величие Гитлеру обломали за два года до конца войны, и за год до высадки союзников в Нормандии?

Для ответа на этот вопрос все вместе читаем Дитера Ноля "Приключения Вернера Хольта". Думаю, эта книга даст ответ на многие вопросы.

Best regards.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  12:13:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel -
вы, очевидно, тогда бывали, что уловили точность передачи атмосферы?

Всем:
у меня появилось одно неприятное подозрение.
Господин Кунин, следуя моему предположению, работает в амплуа "политическая проститутка".

Аргументы: основной лейтмотив отзывов о "Сволочах" тех, кто знаком с его творчеством - "ну блин, - а ведь когда-то он ведь написал сценарий "Хроники пикирующего бомбардировщика!.."
Так вот: тогда был востребован патриотизм.
И халтурщиком он был уже тогда: по радио в 2005-м году передавали, перед 60-летием Победы, отрывки из довоенных книг про будущую войну. И кроме Николая Шпанова там был еще чей-то роман, хотя я могу ошибиться и это все в "Если завтра война". Зачитывался кусок об экипаже бомбардировщика, который, уже исчерпав бомбы, вдруг увидел секретный подземный фашистский аэродром, из которого вылетают самолеты противника. И с кличем "прими наш подарок, Родина!" экипаж направляет свой самолет на таран аэродрома.

Найдите десять отличий с кульминацией фильма "ХПБ".
А то, что продвинутая западническая пресса, финансируемая олигархами, привила моду на подозрение советской власти во всех смертных грехах - и повлияло на то, что этот фильм был ну очень более другой по настрою. Укрепится пропутинский курс в идеологии - и мы увидим в новом сценарии от Кунина суровых имперских волков в черной коже, ведущих свои Т-28 на зарвавшегося врага.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 22:55:47

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  12:17:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Вы в курсе, когда подростков начали "забривать"? В 1943-м.
И "бросать под танки с гранатами", по вашему выражению, их тоже начали в 43-ем, да?


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  12:20:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik
Жаль что Вы не прочитали мой пост внимательно - я ведь писал, что мой взгля - не-современника тех событий. А мое впечатление об атмосфере тех лет базируется на огромном количестве источников: и художетсвенных, и исследовательских, и на наиболее бесценных - на рассказах моих предков.

Best regards.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  12:28:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik
Чем приводит мне цитаты из военно-агитационного официоза, который по определению носит отпечаток необъективности, лучше бы подумали, что территория - это РЕСУРСЫ. И от этого никуда не уйдёшь. Ресурсы, которые оставались у СССР даже в самой пиковой ситуации и которых весь конечный период войны не хватало у Германии. Отчего все ваши с Денисом сравнения двух воевавших сторон и являются, имхо, некорректными



Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 22:58:07

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  14:30:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel

Таким образом, мы приходим к выводы, что сценарист в фактах "соврамши" (с). только вот фильм, на мой взгляд не-современника, хорошо передает атмосферу тех лет, отношения между людьми

К выводу пришли давно. Насчет атмосферы и взглядов "несовременника" - это к делу не относится. Вы понимаете, что я не против "духа эпохи" тут высказываюсь (хотя этот момент тоже более чем спорен, и поганый душок фильма мне не нравится)? Или нет? Я высказываюсь против:
а) откровенной лжи, которую выдают за правду,
б) домыслов, которые строятся на пустом месте.
Какими еще словами надо объяснить, чтобы это было понятно?

Hellqion

И "бросать под танки с гранатами", по вашему выражению, их тоже начали в 43-ем, да?

Нет:) Но - если руководствоваться Вашей логикой - между броском с гранатой под танки или нахождением за зениткой против полутонной бомбы со "звенящих высот" - разницы нет. К тому же массового призыва подростков в армию у нас в войну не было. А у немцев был. И в сухопутные войска, и в Люфтваффе, и в Кригсмарине.

И кстати, чем приводит мне цитаты из военно-агитационного официоза, который по определению носит отпечаток необъективности

Этот "официоз" подтвержден фактами. И, может, не надо про необъективность-то?

лучше бы подумали, что территория - это РЕСУРСЫ. И от этого никуда не уйдёшь. Ресурсы, которые оставались у СССР даже в самой пиковой ситуации и которых весь конечный период войны не хватало у Германии

Очень прихотливы извивы мышления. Сначала Вы сказали, что
мобилизация детей - это истерика от бызысходности и помешательства
. Теперь говорите, что от нехватки ресурсов. Между тем "ресурсный" вариант - это страшное, но логичное действие, которого от помешанного человека ждать не приходится. То есть - или логика, или помешательство. У вас получается, что одно с другим мирно уживается. Так не бывает.

Ну а людей, позорящих культурную столицу, мы просто проигнорируем:)


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  15:02:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис

В безумии есть своя логика. А уж логика немецкого фашизма в своём безумии побила все рекорды.

1. Вначале ставится цель покорить весь мир огнём и мечём - на протяжении жизни одного поколения. Не беспрецедентная. Александр Македонский и Наполеон - самые известные предшественники. Норма - это, всего-навсего, среднее. Для среднего человека уже эта идея может быть достаточно безумна. Для среднего генерала, или императора - едва ли.

2. Одержимость рассовой чистотой - вплоть до ничем иным не мотивированного геноцида. В столь острой форме, это уже явное безумие. Но... более "мягкие" проявления, сегодня - норма. К сожалению.

3. Теперь безумие догматически признаёт поставленные задачи реально достижимыми. Т.е. вероятность полного и своевременного выполнения поставленных "сверхзадач" - принимается за 100%. "Победа, или смерть!" - довольно безумный... но и довольно распространённый лозунг ;) И условная вероятность достижения промежуточных этапов соответствующим образом скалируется. Т.е., если "иначе мир не завоюешь" - то, следовательно, "так его можно завоевать наверняка". В рамках этой логики, практически все принятые в дни побед решения - вполне логичны и удачны.

4. Призыв детей? На этапе, когда было уже вполне понятно, что на выполнение "сверхзадач" ресурсов не хватит? А вот тут, безумие проявляет гибкость. Ведь можно защитить "завоевания нацизма" в одной, отдельно взятой стране. Знакомо? Ну да. Это - обычная логика безумия, "решение" ситуации, когда декларированные задачи оказываются реально недостижимыми - и на поверхность начинают всплывать задачи реальные - "власть, как можно больше, любой ценой". А затем, последние города защищаются до последнего человека. До последнего ребёнка. Можно положить сотню тысяч детских жизней, чтобы несколько политиков ещё несколько дней пожило и ещё "порулило"? Чтож, некоторым Пол Потам - и такой причины - не нужно. Некоторые готовы истреблять свой народ и из чисто тактических соображений...

Mat, if you don't mind

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  15:04:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис

Я высказываюсь против:
а) откровенной лжи, которую выдают за правду,
б) домыслов, которые строятся на пустом месте.

Всякий нормальный человек должен подписаться под Вашими словами.
Вот только ответьте на два вопроса:
а) Где писалось или говорилось, что фильм "Сволочи" снят на фактическом материале?
б) Так ли уж пусто место для домыслов?
В качестве пищи для размышления: намного-ли старше героев фильма была Зоя Космодемьянская и сотни других мальчишек и девченок, отправленных зимой 41-го жечь подмосковные деревни?

Best regards.

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  15:12:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel пишет:


а) Где писалось или говорилось, что фильм "Сволочи" снят на фактическом материале?

В СМИ перед выходом фильма. Многократно. В том числе - в интервью самого Кунина.

Migel пишет:


б) Так ли уж пусто место для домыслов?

Абсолютно пусто.

Migel пишет:


В качестве пищи для размышления: намного-ли старше героев фильма была Зоя Космодемьянская и сотни других мальчишек и девченок, отправленных зимой 41-го жечь подмосковные деревни?

Во-первых, Зоя Космодемьянская была принципиально старше. Тут много-мало значения не имеет.
Во-вторых, Зина Портнова, Володя Дубинин. Шура Кобер, Витя Хоменко и сотни других были младше, но это тоже не имеет значения.
Потому что это были дети-патриоты, сознательно рисковавшие своей жизнью ради Родины и Победы, а не малолетние урки-гопники с уголовным представлением о жизни. И то, что сделали авторы фильма Сволочи, в моих глазах является крайней подлостью: подвиг, оплаченый кровью героев, украден у них и приписан уголовной братве.


Отредактировано - Шепелев on 23 Апр 2008 15:52:09

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  15:13:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Большая часть фильмов о войне - крипта, или альтернативка. В титрах это нигде не указывается.

Mat, if you don't mind

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  15:26:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Далее:
Объясните принципиальность разницы возраста Зои и героев фильма, pls.

Best regards.


Отредактировано - Вольха Московская on 23 Апр 2008 15:42:13

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  15:48:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel пишет:



Шепелев
Далее:
Объясните принципиальность разницы возраста Зои и героев фильма, pls.

Очень просто. Героям Сволочей - 14-15-16. Зое было 18.
Детство-отрочество - время познавания мира и становления личности. Юность - время, когда сформировавшаяся личность в этом мире обустраивается.
Конечно, есть инфантилы, которые до 40 лет всё "познают", но не о них речь.
Подростки могут не понимать до конца на что и ради чего идут. В сценарии Кунина "воспитатели" прямо оговаривают, что намерены использовать тот факт, что их подопечные в силу возраста "не боятся смерти". Зоя же уже понимала что такое смерть и её выбор был абсолютно сознательным.


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  15:54:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как интересно. Вы с ней разговаривали на тему жизни и смерти, или это ваши благовыдумки?
Или по вашему, в 18 лет щелкает тумблер и человек все осознает?
Намного-ли больший жизненный опыт был у вчерашней школьницы по сравнению с малолетними урками. Они то хоть видели смерть не только в виде старушек "в кругу безутешных родственников".
Да, кстати, если вы забыли, задание группе Космодемьянской было поставлено куда более абсурдное, чем гипотетическим "сволочам".

Best regards.

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  16:12:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel пишет:



Как интересно. Вы с ней разговаривали на тему жизни и смерти, или это ваши благовыдумки?

С ней - нет. А вот основам педогогики и психологии обучен. Плюс 10 лет педагогического стажа.

Migel пишет:


Или по вашему, в 18 лет щелкает тумблер и человек все осознает?

Н-да... Ваши знания о подросткахпоражают своей глубиной... Но попробуем объяснить доступным образом.
Это не тумблер. Это, если угодно - реастат. С детьми происходит некоторый процесс, называемый взросление, т.е. получение адекватной информации о мире. Процесс растянут во времени, но в общем и среднем он ещё далеко не закончен в 16 и практически завершен к 18-и.

Migel пишет:


Намного-ли больший жизненный опыт был у вчерашней школьницы по сравнению с малолетними урками. Они то хоть видели смерть не только в виде старушек "в кругу безутешных родственников".

Вы считаете, что банды малолеток формируют более развитую и гармоничную личность, чем семья и школа?

Migel пишет:


Да, кстати, если вы забыли, задание группе Космодемьянской было поставлено куда более абсурдное, чем гипотетическим "сволочам".

Ничего абсурдного в нём не было. Жестокое, прежде всего по отношению к жителям Петрищево, но отнюдь не абсурдное. Веками применялось.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  16:34:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис, нехватка реурсов - одна из причин поражения фаш. Германии в войне, насколько я знаю. И потому на прямую связана с той самой "безысходностью": невозможностью построить желанные боевые корабли, технику, залить горючим то, что уже или ещё есть. Всё это ослабляет оборону!



Отредактировано - Hellgion on 23 Апр 2008 17:00:47

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  17:02:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Опять что то страное происходит.
Вроде согласны что событий "Сволочей" не было, но опять, в главном Кунин прав. Система показана верно.
Резун тоже врёт, но в главном он прав.
Создаётся впечатление что общее, у Кунина и Резуна и иже с ними, это ложь. И в этом они правы.
Так и хочется спросить - На чём же ваше мировоззрение основано, дорогие хранители? На лжи?
Но не стану этого делать, думаю не всё так просто.
Но этот вопрос скоро повиснет в воздухе.

Один Чудо последователен, он хоть говорит что Резун не врёт.


Admin
Администратор
Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  17:30:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дорогой FH-IN!
Вы красиво свалили в кучу псевдонаучные труды и художественное произведение. Если первому "фантазии на тему" противопоказаны в принципе, то мера "фантазий" для второго определяется несколькими критериями. В том числе совестью автора. Я задавал вопрос - где проходит грацица, которую автор не должен переходить в своей фантазии на историческую тему.
Но этот вопрос, как вы правильно заметили, "повис в воздухе". Гораздо проще сказать, что Кунин лжец а все, кто хоть что-то говорит положительное про фильм потенциальные изменники, чем разобраться, почему ложь Кунина очень многими воспринималась как правда. Ложь, как ни странно, должна базироваться на правде. И Вы сами знаете факты и тенденции тех лет, которые делают придуманный Куниным сюжет весьма похожим на правду. И признание тех фактов нисколько не умалит Ваш патриотизм. Ведь наверное, избегать новых ошибок лучше, когда помнишь про предшествующие.

Best regards.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  17:48:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
После FH-INa потянуло меня на фантастику:
Представьте себе: Римская Империя сохранилась до наших дней. Форум кубикус с колизеем в шапке существует как и в нашем мире, только общаются там представители римского народа.

Итак, обсуждение фильма "Гладиатор":
-хранитель Хелгиан: посмотрел, фильм неплохой, возможно реж-р отступил от истор. правды, но дух эпохи передан верно. Для меня это важнее.
-хранитель Денисиан: какой там верно! не было такого и близко! всё переврали, всё опорочили. Коммодус был великий император!
-хранитель посадникиан: вот именно, и детей на арене он не использовал, только христиан! В отличие от некоторых!
- хранитель Мигелиан: вопрос же не в этом! Мы тут обсуждаем имел ли право режиссёр придумать такую коллизию как в фильме и насколько передан дух эпохи.
- Д: какой там дух эпохи! в фильме не дух, а гнилой душок! Всё переврали! лжецы!
- Х: но ведь суть отношений государства и человека в нашей ранней истории передана верно, имхо!
- П: Нет! всё враньё, всё ложь резуниановская! Ишь чего придумали: Коммодуса с Нероном на одну доску ставить!
- Д: вон Нерон детей в клетки к зверям бросал и любовался. И насильничал много и развратничал! А у Коммодуса и близко этого не было!
- хранитель Шепелевиан: о каких детях можно говорить! доподлинно известно, что на арену раньше 18 лет - не выпускали! А в восемнадцать люди ух какие взрослые становятся! Рестатус у них, понимаешь идёт! Это я как препод афинской академии вам говорю!
- хранитель Чудиан: а в главном Резуниан всё же прав. если даже сведения его где-то не верны - только потому что его не пускали ни в сенатскую капитолийку ни в александрийку. Откуда ж ему точные сведения взять!
- хранитель Матиан: давно пора провести графологическую и прочую экспертизу папирусов 2 века. Сразу вся фальш наружу вылезет!
- Д или П: на енто дело нужно не меньше поллимона сестерциев однако! и вообще это только кажется всё так легко раскрывать можно, всякие писаки тясечелетиями кропали ложь без особых затрат. Как теперь правду раскопать?!
- хранитель Лакий Катиан: и всё же "Гладиатор" это перегиб, ну что могут сделать дети на арене? Чем поразвлечь публику? их же сразу съедят звери или убьют воины!

дискуссия продолжается дальше...

Если кого задела моя фантазия - извиняюсь :)




Отредактировано - Hellgion on 23 Апр 2008 18:33:00

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  18:01:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Забавно... вот только хранитель Денисиан скорее возмутился бы тем, что император Комод показан в фильме хитрым интриганом и отцеубийцей, в то время как в реальности он ничем, кроме разорения Рима бесконечными игрищами и самоличного участия в гладиаторских боях себя не показал как правитель.

Так что, да, "Гладиатор" - фильм ВЕСЬМА далёкий от исторических реалий. Там и с духом эпохи, впрочем, неважно... Но снят красиво, зрелищно, смотрел когда-то не без удовольствия.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra on 23 Апр 2008 18:03:19

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  18:12:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel

Или по вашему, в 18 лет щелкает тумблер и человек все осознает?

У кого-то щелкает раньше, у кого-то позже. Дело не в этом. Дело в том, что в 18 в армию призывают. Скажите, не слышали? В 18 лет человек дает присягу и берет автомат. И согласно закону, государство имеет право 18-летнего парня послать в бой.
А вот 13-14-15-летнего подростка государство в бой послать права не имеет - его государство должно защищать. И Советское государство подростков защищало. Это первое.
А второе - пионеры-герои в подавляющем большинстве были партизанами. Так что в бой их посылало не государство.
Ну а насчет "фактического" и "места для домыслов" Шепелев уже пояснил. За что ему спасибо.
Eki-Ra
В точечности так:) (с)

Отредактировано - Денис on 23 Апр 2008 18:16:29

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  18:16:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кунин начал рек. компанию так : - Я снял чистую правду, я был в архивах, да я сам практически таким диверсантом был.
Тут уже возмутилось ФСБ и сказала что в архивах этого нет, как не бывало там и господина Кунина. Врёт, товарищ.
После этого Кунин начал сбавлять обороты, пока не признал что всё чистая выдумка.

Это к вопросу о дозволенных границах авторов на историческую тему. Он её явно переступил.
Но ладно, допустим Кунин ничего этого не говорил, а просто снял фильм и выпустил на экран.
Вы спрашиваете где здесь граница?
Она вот где - если достаточно большая часть общества возмущается подобным, то значит граница пересечена. И фильм подлежит запрету, а гражданин Кунин отвечает в суде по искам граждан.
В своей фантазии на историческую тему авторы должны уважать чувства тех граждан которые могут быть оскорблены этой самой авторской фантазией.
Другой вопрос если автор действительно описывает историческую правду. Без своей трактовки оной.
Тогда, да имеет право.

А ложь базирующаяся на правде должна преследоваться не гражданскими институтами, а сразу государством. И очень жёстко.

Hellgion
Неплохо :)


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  18:26:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra,
вот только хранитель Денисиан скорее возмутился бы тем, что император Комод показан в фильме хитрым интриганом и отцеубийцей, в то время как в реальности он ничем, кроме разорения Рима бесконечными игрищами и самоличного участия в гладиаторских боях себя не показал как правитель.

Я старался, чтобы нафантазированная дискуссия была поближе к текущей реальной :)
Потому и акценты нескольно не по истории :)

п. с. Гладиатора, кстати, я ещё так и не посмотрел :)


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  18:27:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
а вообще, зайдите на сайты типа толкинру или киноговно (ох уж этот противоматерный автомат... "кино-Галина-Ольга-Ваня-Надя-Онуфрий")- дискуссия прошла ровно по тем аргументам, что всплыли в оперативном обсуждении премьеры "Сволочей" и поступка Меньшова. И Зоя, и гранаты, и Соловецкая школа юнг, и партизанское происхождение пионеров-героев, и отличие сына полка от малолетнего партизана.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 23 Апр 2008 18:38:08

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  18:40:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

почему ложь Кунина очень многими воспринималась как правда

То есть уже ложь, а не художественный вымысел? Хорошо. А почему "воспринималась как правда"... Потому что истории не знают. Вот и все.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  21:41:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
...а истории не знают потому, что архивы - до сих пор закрыты. "Знание" истории со слов тех, кто заплатили за свой допуск к архивам подпиской о неразглашении - хуже полного невежества. И никаких причин не раскрывать архивы шестидесятилетней давности, кроме желания фальсифицировать историю я не вижу.

Mat, if you don't mind

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1285 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  21:48:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мат, учите матчасть. Приказ министра обороны о рассекречивании всех документов имеющих отношение к Великой Отечественной.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  22:43:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
При Горбачёве - документы о Катыни рассекретили. Думаю, до заявлений Михал Сергеича через подшивки газет "достучаться" можно. А до фотокопий документов?

Речь идёт не о том, есть ли секретность через тридцать и более лет. Речь идёт о том, есть ли доступ к документам. А для реального доступа даже профессиональных историков (к оригиналам документов кого попало не допустят) формулировка "документов имеющих отношение" - не подходит категорически. Ведь кто-то должен долго и произвольно решать что там "имеет отношение". Иное дело - дата на документе. Когда секретность истекает, места для произвола остаётся немного.

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  22:53:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat

Иное дело - дата на документе.

http://www.gzt.ru/society/2008/04/22/145053.html
В российских государственных и ведомственных архивах хранится огромный массив документов, в том числе о Великой Отечественной войне, которые были рассекречены, заметил начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России Василий Христофоров. В свою очередь, как отметил председатель Общества изучения истории спецслужб Александр Зданович, "в прошлом году министр обороны подписал приказ о полном снятии секретности с военных архивов, касающихся 1941-1945 годов, но значительного переполнения архивных читальных залов не произошло".


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  23:01:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=20105&PrintVersion=1

МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 8 мая 2007 г. N 181

О РАССЕКРЕЧИВАНИИ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ
КРАСНОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА ПЕРИОД
ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941 - 1945 ГОДОВ


В соответствии с Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 "О государственной тайне" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 41, стр. 8220 - 8235, N 41, ст. 4673; 2003, N 27 (ч. I), ст. 2700, N 46 (ч. II), ст. 4449; 2004, N 27, ст. 2711, N 35, ст. 3607) приказываю:

1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации:

а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии, Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск, специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной технике;

б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений, входящих в состав фронта, военного округа, флота;

в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений;

г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота;

д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений, военно-медицинских и военно-врачебных комиссий.

2. Контроль за выполнением настоящего Приказа возложить на начальника Архивной службы Вооруженных Сил Российской Федерации.


Министр обороны

Российской Федерации

А.СЕРДЮКОВ


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 23 Апр 2008 :  23:18:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

Я старался, чтобы нафантазированная дискуссия была поближе к текущей реальной :)

А мне показалось, вы пытались выставить оппонентов вообще (и Дениса в особенности) людьми, которым пофиг о чём, лишь бы поспорить и всех "лжецами" обозвать. Яростно и огульно.
Вот потому я дал свою "поправку". Ведь ясно же, что у Дениса, Посадника и Шепелёва имеется принципиальная позиция по обсуждаемому вопросу. Как у людей, сведущих в истории. А не как у любителей "понты покидать" (да простят мне мой клатчский).

Тогда как ваша позиция определённо выходила за рамки "посмотрел, фильм неплохой, возможно реж-р отступил от истор. правды, но дух эпохи передан верно."
Тут вы несколько... м-м-м... поскромничали.

FH-IN

...в прошлом году министр обороны подписал приказ о полном снятии секретности с военных архивов, касающихся 1941-1945 годов, но значительного переполнения архивных читальных залов не произошло...

Респект за цитату.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra on 23 Апр 2008 23:20:19

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  01:59:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Переполнения - и не нужно. Повторяю, то, что к работе с первоисточниками не допускают без какой-никакой степени - разумно. То, что простому читателю не сделают копию с правом выноса (за его бабки) - прискорбно.

Реально, если сейчас до этих архивов дорвались несколько дюжин историков, то через несколько лет мы, наконец, увидим их книги - с фотокопиями документов в приложениях. А до тех пор, разговор - совершенно беспредметен.

Что же до того, что там чего "касается"... Те же цифры отправленных на фронт из лагерей - касаются и войны - и лагерей. Тотальная война - она всего "касается"...

Mat, if you don't mind

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  10:45:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, оппоненты слишком яростно отрицали всё, что связано с фильмом "Сволочи", и их аргументы (как мне показалось) сводились в главной своей сути именно к тем словам, которые я упторебил в своей фантазии. Повторяю, таково моё впечатление от дискуссии :)


принципиальная позиция по обсуждаемому вопросу. Как у людей, сведущих в истории
Прекрасная фраза, показывающая двойственность ситуации. Отлично, что эти наши коллеги столь сведущи в истории, с одной стороны. А с другой возникает вопрос, что понимается под словом "история". После всего, что проделывали политические оппоненты-историки с историческими данными на протяжении десятилетий, тасуя их в угоду политическим целям спонсоров, насколько вообще можно употреблять выражение "сведущий в истории"?
Для меня это большой вопрос.



Отредактировано - Hellgion on 24 Апр 2008 10:49:47

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  10:49:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat

истории не знают потому, что архивы - до сих пор закрыты

Смешно. Выйдите на улицу, спросите у людей - когда последний раз они в архиве были. А потом спросите, когда последний раз они книжку по истории открывали. Думаю, ответы уже примерно понятны, да?
То есть - даже те, кто вроде бы чуть-чуть историей интересуется, свое мнение создают на основе телепередач и "научных" статей типа: "Правда о смерти Гагарина!!!" А передачи эти, равно как и статьи, делают отнюдь не профессионалы:)


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  11:16:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion

Ппосле всего, что проделывали политические оппоненты-историки с историческими данными на протяжении десятилетий, тасуя их в уоду политическим целям спонсоров, насколько вообще можно употреблять выражение "сведущий в истории"?

А еще история - это политика, обращенная в прошлое. И пересматривали, и объясняли, как надо. Но скажите откровенно - Вам правда нужна, или...? По-моему второе - потому что если бы Вы хотели найти истину, Вы бы озаботились поиском доказательств своей точки зрения.
Мнение обывателя об истории на самом деле мало соответствует реальной ситуации. Потому что этот человек видит и знает только предельно "облегченную" версию - для массового потребления. И он делает вывод, что все так и было, что спорные вопросы отсутствуют. Но когда он узнает, что многие вопросы, которые ему казались совершенно однозначными, на самом деле дискуссионны, он впадает в ступор. После чего возникает реакция - его обманывали!
А его не обманывали. Просто пока человек кушает "массовую версию", историческая наука живет своей обычной жизнью. Например, вопросы о татаро-монгольском иге и норманнская теория являются дискуссионными в течение огромного времени. Многие вопросы пересматриваются, получают новую трактовку в сфере появления новых источников, новых открытий. Но обыватель этого не знает - ведь рутина архивной работы или археологических раскопок его не прельщает. есть господствующая точка зрения, есть официальная - но есть и другие. Знает о них обыватель? Нет - нафиг ему надо, в книжках с длинными названиями ковыряться? Но если он чего-то не знает, не значит, что этого нет. И если он не знает - это его проблема, а не проблема науки.
А ныне высказываться вроде как может каждый - как же, ведь каждое мнение надо уважать! Но так ли это? Например, мое мнение в области органической химии или ядерной физики ничего не стоит - так я туда и не полезу. Почему в истории "разбираются все"?

Отредактировано - Денис on 24 Апр 2008 11:20:37

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  11:52:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Почему в истории "разбираются все"?
Возможно про орг. химию нет такого количества программ на ТВ? :)
Вообще красиво так про обывателя написали. Но есть проблемка, нестыковочка. Кто ему скармливает облегчённые версии истории? Тот, кто контролирует СМИ? Не так ли? А кто заправляет исторической наукой? (только не говорите мне, что в каком-либо государстве, такое важное дело пустят на самотёк ;)) Да тот же самый источник денег, что и для СМИ!

По вашему получается, что кормясь из одной кормушки, СМИ и истор. наука, оказывается, выдают прямо-таки противоположные результаты. Имхо, сильно сомнительно это :-/



Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:07:38

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  12:32:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion

А кто заправляет исторической наукой?

В том-то и дело, что за науку Вы принимаете то, что видите по телевизору. Истории как науки обыватель не знает, и знать не хочет.
И что значит "скармливает"? Официальная версия - это БАЗА. Это самая-самая выжимка основных фактов и мыслей. Если человеку интересно знать больше и глубже, он должен идти в библиотеку и архив - читать и изучать, думать и рассуждать. И на полученной в школе базе, как на фундаменте, строить здание своего мировоззрения. Но обыватель идти не хочет - он ждет, что ему на блюдечке всю правду принесут: мол, кушай, наш уважаемый! И пивка налить не забудь - под пивко-то телевизор смотреть приятнее!
А когда с обывателем поступают, как с бараном, коего должно стричь, он начинает возмущаться - как можно, я ведь центр мира, я ведь электорат! А ты, уважаемый, что сделал, чтоб в истории разбираться? Ничего? Вот и жри облегченную версию. И не возмущайся потом, что тебе каждый болтун может лапши навешать.


СМИ и истор. наука, оказывается, выдают прямо-таки противоположные результаты

С чего Вы взяли? Сванидзе - это еще не все СМИ.



Отредактировано - НикитА on 06 Мая 2008 23:08:44

Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 24 Апр 2008 :  12:53:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Смешно. Выйдите на улицу, спросите у людей - когда последний раз они в архиве были.

В архивах - историки копаются. Всё что надо простому человеку, чтобы эти историки предварительно не подписывали "неразглашение" :)

В любом обсуждении - и сегодня последний аргумент - ссылка на документы. Но ссылка на документ, не являющийся общедоступным (в фотокопиях своих ;) ) - хуже прямой фальсификации. Когда же документы будут реально доступны для сетевого поиска, все эти "исследования" можно будет, без особого труда, подвергать выборочной проверке. И "вопрос" о фальсификации такого массива - даже деньгами в сжатые сроки не решается. И старые и новые фальшивки будут выделяться хуже белых ворон. Фальшивкам вольготно лишь тогда, когда они составляют бОльшую часть общедоступных документов.

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design