Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Криптоистория и альтернативная история - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Июля 2008 :  18:11:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Динозавры - не рептилии. Динозавры *не* предки млекопитающих. Современная точка зрения - не "динозавры предки птиц" а "птицы разновидность динозавров" - есть некоторое различие.
В общем читайте википедию.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaurs


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 08 Июля 2008 :  18:40:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

There is an almost universal consensus among paleontologists that birds are the descendants of theropod dinosaurs.

Классическая точка зрения.


Using the strict cladistical definition that all descendants of a single common ancestor must be included in a group for that group to be natural, birds are dinosaurs and dinosaurs are, therefore, not extinct. Birds are classified by most paleontologists as belonging to the subgroup Maniraptora, which are coelurosaurs, which are theropods, which are saurischians, which are dinosaurs.

Систематика и прочая эзотерика :) С этой точки зрения, если верна "многоочаговая" (скажем - в Африке и Индо-Китае) теория антропогенеза, то можно будет утверждать, что человек - это разновидность мыши, или свиньи доисторической. Которая, в нашем лице, ещё не вымерла (судя по тому, как "глубоко" придётся копать до общего предка) ;)

Млекопитающие - не рептилии. Плацентарные (т.е. и сумчатые) - не рептилии. Вопрос о том, куда относятся всяческие утконосы и ехидны - всё та же систематическая изотерика. С точки зрения точности терминологии в научных работах узких специалистов, всё это достаточно важно. И ни в каком ином смысле.

С точки зрения Еськова (Афраний в жиже ;) ), "попытки" множественного генеза в природе (будь то "конкурс" на гордое звание покрытосемянных, или те же птицы) - явление до странности распространённое. А действительно множественный генез - гораздо более редкое. В смысле, "кто не успел - тот опоздал".

Mat, if you don't mind

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 01 Сент 2008 :  09:53:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Перенесено из темы Валентинова Андрея

Terminator
Ну вот просто совсем не согласен с тем, что "Флегетон" - криптоистория. Нормальный, в полном соотвествии с канонами жанра военный роман. То, что в нем действуют вымышленные герои и воинские части, не делает его "крипто". Вы ведь Юрия Бондарева и Бориса Васильева не считаете фантастами?

Best regards.


Отредактировано - Terminator 06 Сент 2008 14:05:08

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 02 Сент 2008 :  21:40:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
*пожимает плечами*

Migel
Не понимаю Вас. Приведите то определение криптоистории, на котором Вы основываете свой вывод, я с удовольствием с ним ознакомлюсь.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 03 Сент 2008 :  10:33:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator, я исхожу не из определения, коего не знаю, а из здравого смысла. "Крипто" = тайный. => "Криптоистория" = "тайная история". То, что мы не знали об исторических событиях. Их тайные (сверхестественные, фантастические и т.д. и т.п.) пружины. "Око силы" идеально вписывается в это понятие. "Флегетон" - выбивается. Он не "вскрывает" тайн. Он художественно описывает реальность. Фантастики в нем не больше, чем в "Чапаеве" Фурманова. А фантазии, на мой взгляд, и того меньше.

Best regards.

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 03 Сент 2008 :  20:29:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Здравый смысл - дело, конечно, хорошее, но для начала...
Во-первых, пожалуйте определение из Википедии:
Криптоистория — литературный жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, внешне не отличающейся от обычной истории, но показывающей участие неких иных сил (пришельцев, магов и т. п.), либо описывающий якобы состоявшиеся события, оставшиеся неизвестными.
(Считается, что термин введён в оборот Г.Л. Олди, чтобы описать жанр некоторых произведений Андрея Валентинова).
Ну, и во-вторых: Нечто о сущности криптоистории или Незабываемый 1938-й

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 04 Сент 2008 :  11:19:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator, я так понимаю, что все наши расхождения вытекают из фразы
либо описывающий якобы состоявшиеся события, оставшиеся неизвестными.

Так вот, ИМХО, что ее следует так-же понимать только в ФиФ аспекте. Иначе можно дойти до логического итога и включть в криптоисторию такие произведения, как:
"А зори здесь тихие" Бориса Васильева;
"Операция "С Новым годом" Юрия Германа;
"Разгром" Александра Фадеева;
"Крейсер Его Величества "Улисс" Алистера Маклина,
и еще не один десяток произведений, описывающих выдуманные события.
А потом взять и включить в этот список и штандартенфюрера всех времен и народов.
Так что предлагаю не воспринимать "Википедию" как истину в последней инстанции и иногда пользоваться тем самым "здравым смыслом"


Best regards.

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Сент 2008 :  14:01:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Википедия - компот из заблуждений и намеренной дезинформации.
Отличие криптоистории от историко-приключенческого романа не в наличие выдуманных событий, а в степени их влияния на общеисторический процесс.

Ко Пэндра гэну!

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 04 Сент 2008 :  20:34:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Все, в принципе, есть в статье, которую, как я понимаю Вы читать не стали:

Вольности историческому роману противопоказаны. Возможны лишь некоторые сдвижки, мало меняющие ход событий.
...
Автор сознательно меняет ход и результаты исторического процесса. Еще раз подчеркну: сознательно. В этом и состоит замысел альтернативной истории.
...
Криптоистория, как представляется, занимает нишу между этими двумя жанрами.

Ну, и так далее.
Вы же путаете выдуманные события с выдуманными эпизодами. И выдуманных личностей с выдуманными персонажами.
Разница, думаю, очевидна.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 05 Сент 2008 :  10:15:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
TerminatorНе хочется спорить с хорошим человеком, но повторю Аристотеля: "Платон мне друг, но истина дороже".
В упомянутой Вами статье в ход исторических событий вмеешивались третьи силы. И автор четко описывает, какие именно силы: инопланетяне, пра-цивилизации, тайные организации.
В "Флегетоне" ни одной их этих сил нет. Есть выдуманный отряд Белой армии, который существует в рамках реального исторического процесса и нисколько не влияет на его ход. И в нем нет выдуманных событий, а только выдуманные эпизоды. То есть, роман построен не на утверждении "На самом деле все было так, а не иначе", а на посыле "Так бывало, так могло быть". Ни одно из событий, ни один из эпизодов, описанных в романе, не оказывают "судьбоносного" влияния на ход истории. Роман идет параллельно реальным событиям, вплетаясь в них, но не оказывая воздействия. Так же строится сюжет и во всех ранее перечисленных мною произведениях.

Предлагаю тест: возьмите общепризнанный исторический роман - например "Чингис-хан" Василия Яна и сравните его по критериям "криптоисторичности", приведенным в статье Валентинова, с "Флегетоном". ИМХО, ни один, ни другой под "крипту" не попадают.

И еще один объект для сравнения: известный в свое время роман Успенского "Тайный советник вождя", который можно с достаточно полным основанием относить к криптоистории. Разница между ним и романом Валентинова достаточно очевидна.

Так что остаюсь при своем мнении - "Флегетон" талантливый исторический роман, написанный на основе мемуаров участников Белого движения, в частности - упоминаемого в романе генерала Туркула, и не имеет ни малейшего отношения к криптоистории.

Best regards.

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 06 Сент 2008 :  09:04:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel

Не хочется спорить с хорошим человеком, но повторю Аристотеля: "Платон мне друг, но истина дороже".

Ну почему же. С хорошим человеком спорить приятнее, чем с плохим.

В упомянутой Вами статье в ход исторических событий вмеешивались третьи силы. И автор четко описывает, какие именно силы: инопланетяне, пра-цивилизации, тайные организации.

По-моему, Вы невнимательны. Ну какие еще третьи силы задействованы в том, что Чапаев не тонул в реке Урал?
Тайная история - это не обязательно история, где в которой присутствуют тайные организации и силы. Это еще и история, не известная большинству вследствие неполноты наших истоических знаний.

Есть выдуманный отряд Белой армии, который существует в рамках реального исторического процесса и нисколько не влияет на его ход.

Ну, дык! В этом и есть суть криптоистории - выдуманная составляющая не влияет на ход истории. Если бы повлияла (а почему бы, собственно, нет?) - это была бы уже альтернатива.

И в нем нет выдуманных событий, а только выдуманные эпизоды.

Наличие в романе выдуманного отряда и есть событие, потому что момент не проходной для романа (в первую очередь) и для истории (во вторую).

То есть, роман построен не на утверждении "На самом деле все было так, а не иначе", а на посыле "Так бывало, так могло быть".

Скажем так, на посыле: "Этого не было, но могло быть и ни на что не повлияло бы".

Ни одно из событий, ни один из эпизодов, описанных в романе, не оказывают "судьбоносного" влияния на ход истории.

Таки да ))

Роман идет параллельно реальным событиям, вплетаясь в них, но не оказывая воздействия.

Скажем так: вплетаясь них и оказывая воздействие, которое не повлияло на общий исторический итог.

Предлагаю тест: возьмите общепризнанный исторический роман - например "Чингис-хан" Василия Яна и сравните его по критериям "криптоисторичности", приведенным в статье Валентинова, с "Флегетоном". ИМХО, ни один, ни другой под "крипту" не попадают.

Основное внимание в "Флегетоне" посвящено несуществующему подразделению Белой армии и действиям его офицеров в рамках официальной истории. Основное внимание в "Чингис-Хане" посвящено историческим персонажам и производным от их действий историческим событиям. Наличие в "Чингис-Хане" проходных выдуманных персонажей не делает из исторического романа криптоисторический. Знаете, что больше подошло бы в качестве примера для теста? "Три мушкетера" Дюма. Только не забывайте, пожалуйста, еще один момент: отношение самого автора к тексту. Одно дело писать роман на историческую тему и допустить какие-либо исторические неточности/домыслы. И совсем другое - сознательно ввести их в текст, построив на этих неточностях/домыслах сюжет, сделав их основополагающими для произведения.

И еще один объект для сравнения: известный в свое время роман Успенского "Тайный советник вождя", который можно с достаточно полным основанием относить к криптоистории. Разница между ним и романом Валентинова достаточно очевидна.

Увы мне, не читал, так что не смогу прокомментировать.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator 06 Сент 2008 09:10:20

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Сент 2008 :  11:38:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Давным-давно, в 90-ых г.г. :) читал я один "исторический" роман на тему русской истории. Автор произведения излагал события времён правления Дмитрия Донского в соответствии с ист. фактками, но при этом значительная часть сюжета была построена на внедрении в русских войсках арбалетов. С их помощью русичи там как раз и побеждали татаро-монголов.
Понятное дело, что автор законченный арбалетоман :), но мне просто интересно, учитывая текущую дискуссию, в какой жанр можно записать эту книжку? (Читал один раз, как уже писал выше, давно и ни автора, ни названия не помню, увы)


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 06 Сент 2008 :  12:21:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А чего здесь фантастического? Самострелы русским были известны и до Дмитрия Донского...


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 06 Сент 2008 :  12:35:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
Думаю, имеется в виду массовое использование.

Hellgion
Если в соответствии с историческими фактами, то крипто. Если побеждали татаро-монгол там, где (по общепризнанной точке зрения) не побеждали, то альтернатива.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Сент 2008 :  12:50:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис, нет-нет, в том-то и дело, что никаких самострелов, а именно западноевропейские арбалеты там фигурировали чуть ли не как главное средство разгрома татаро-монголов. Там ещё помнится, проводились весьмы кривые (с исторической точки зрения) параллели со 100-летней войной.

Terminator, да, наверное, крипто, хотя в то время это чтиво меня сильно разозлило, и я отнёс его к другому жанру ;)


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 06 Сент 2008 :  16:13:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Ну, дык! В этом и есть суть криптоистории - выдуманная составляющая не влияет на ход истории. Если бы повлияла (а почему бы, собственно, нет?) - это была бы уже альтернатива.

Ошибка в рассуждении.
В крипто, ход истории не изменяется именно из за выдуманной составляющей. То есть автор сомневается в общепринятых причинах того что получилось. Он говорит, такой результат не мог реализоваться без неких тайных, неизвестных факторов.
Это криптоистория.
Так что суть криптоистории - выдуманная составляющая влияет на ход истории. Просто итоги и ход событий не меняются. Объяснения другие, а история та же самая.

Так что посыл "Этого не было, но могло быть и ни на что не повлияло бы", это исторический роман.
Как "Жестокий век" и "Флегетон".


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 06 Сент 2008 :  17:08:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

что никаких самострелов, а именно западноевропейские арбалеты там фигурировали чуть ли не как главное средство разгрома татаро-монголов

А чем самострел отличается от западноевропейского арбалета? В Тульском музее оружия они стоят в одной витрине и принципиальных различий я не заметил.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 06 Сент 2008 :  23:45:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

В крипто, ход истории не изменяется именно из за выдуманной составляющей. То есть автор сомневается в общепринятых причинах того что получилось. Он говорит, такой результат не мог реализоваться без неких тайных, неизвестных факторов.
Это криптоистория.
Так что суть криптоистории - выдуманная составляющая влияет на ход истории. Просто итоги и ход событий не меняются. Объяснения другие, а история та же самая.

Не могу с Вами согласиться. Есть история, вернее, общепринятое представление о ней. Есть криптоистория, в которой к общепринятому представлению добавляются еще какие-то выдуманные события разной степени значимости, которые не влияют ни на ход истории, ни на ее итог. Автор не сомневается, что эти события - выдуманные. Более того, именно вокруг этих выдуманных событий он строит сюжет. При этом он говорит, что даже с учетом этих событий общий итог будет таким же... Вот если бы автор был уверен в том, что события - не выдуманные, вот тогда и был бы исторический роман. А так, простите, крипто.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator 06 Сент 2008 23:49:40

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  00:02:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Пушкин А.С. "Капитанская дочка"
Криптоистория?
Где заканчивается историчность?
Исторические романы это выдуманные большей частью события или люди, или мотивации людей не влияющие на ход исторического процесса. Освещающие его, детализирующие. Выражающие какую нибудь концепцию которую автор хочет показать.

Криптоистория это выдуманные события, люди, мотивации непосредственно влияющие на происходящее.
Автор не сомневается, что эти события - выдуманные. Он говорит, что именно с учетом этих событий общий итог получился такой каким мы его знаем. Что без этих событий история пошла бы другим путём.
Автор пишущий в жанре криптоистории сомневается в общепринятой версии истории. Видит там нестыковки, белые пятна и пытается их заполнить.


Admin
Администратор
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  09:27:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
По-моему, Вы искусственно ограничиваете жанр и немного путаетесь. Влиять на происходящее и на ход исторического процесса - несколько разные вещи. И я не понимаю, почему исторический роман может выражать какую-нибудь концепцию, а криптоисторический - только указывать на белые пятна в истории. Равно как не понимаю, почему криптоисторический роман должен основываться исключительно на белых пятнах. Это вовсе не обязательно.
Может, все-таки будем верить автору жанра, а не придумывать за него? Ну, не утонул Чапаев в реке Урал, а выплыл и умер на берегу. Валентинов говорит нам о том, что это - криптоистория, потому что при разной последовательности событий итог один, Чапаев выбыл из игры. Из Ваших слов следует, что криптоисторией данный сюжет будет исключительно если из-за того, что он умер на берегу, а не утонул, история и пойдет известным нам путем, а не другим. Мне кажется, что это - натяжка.
Грань между историческим и криптоисторическим очень зыбка. Думаю, тут все должно основываться, во-первых, на месте персонажа/события в истории, во-вторых, на потенциальных возможностях выдуманного и введенного в произведение персонажа/события.
В "Флегетоне" выдуманный отряд - это исторически знаковая позиция, которая могла повлиять на историю, но не повлияла. Поэтому - криптоистория.
В "Капитанской дочке" выдуманные персонажи - это позиция проходная, которая не могла повлиять и не повлияла на историю.
В указанных Вами примерах - ИМХО разные уровни допущения, вымысла.
Как-то так ;)

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator 07 Сент 2008 09:42:05

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  10:49:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
suhai :)

А чем самострел отличается от западноевропейского арбалета?
технически (принципом действия) они может и не различаются особо, но в данном случае суть в том, что самострелов в читанной мной книге не было, а было продвижение арбалетов, запихивание их во все события, и даже, помнится, прямое искажение истории 100-летней войны (кстати, видимо, тут автор перескочил уже и в альтернативку :)). Опять же стрелы наших самострелов вряд ли назывались болтами. Да и сами СС точно не играли в истории такой роли, какую автор приписывал их технических сородичам :)


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  13:45:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator

Ну, не утонул Чапаев в реке Урал, а выплыл и умер на берегу. Валентинов говорит нам о том, что это - криптоистория, потому что при разной последовательности событий итог один, Чапаев выбыл из игры.

Валентинов путается. С одной стороны он говорит что никто не знает как и где умер Чапаев :
Очевидное -- после боя под Лбищенском Чапаев исчез из реальной истории. Как именно -- сказать трудно, ибо все, что мы знаем есть не истина, а лишь более-менее достоверные версии.

С другой стороны, объявляет криптоисторией только версию смерти на берегу. Почему тогда сразу и версию "утонул в Урале" криптоисторией не объявить.

Это всё лишние сущности, их надо обрезать.
Смерть Чапая после боя под Лбищенском, какая бы она ни была, и где бы не произошла - исторический роман. Ибо никак не влияет на исторический процесс.
Чапай выжил, и уехал "во Внутреннюю (или Внешнюю) Монголию к своему другу барону Унгерну, захватив с собою Петьку (Пелевин "Чапаев и Пустота")" тем самым прекратив своё влияние на ход исторического процесса - альтернативка, либо стёб, философия и так далее. Но никаким боком не криптоистория. Ибо никак не влияет на исторический процесс.

Чапай выжил, но решил сменить имя, выправил документы на фамилию Рокосовский, и громил немцев - криптоистория. Ибо влияет на исторический процесс, и без Рокосовского история была бы другая.
Чапай умёр, но убили его специальным пулемётом, специальными пулями с осиновыми середечниками, специальная команда охотников на вампиров - криптоистроия. Ибо если бы вампир Чапай бы выжил, история пошла бы другим путём.

Так что Валентинов здесь не авторитет.


В "Флегетоне" выдуманный отряд - это исторически знаковая позиция, которая могла повлиять на историю, но не повлияла. Поэтому - криптоистория.
В "Капитанской дочке" выдуманные персонажи - это позиция проходная, которая не могла повлиять и не повлияла на историю.

А почему это в "Капитанской дочке" выдуманые персонажи не могли повлиять? Могли Пугачёва убить, могли и "женушку" его неверную грохнуть, вроде возможность была.
Вот честно, если бы Вы не читали А.С. Пушкин "Капитанская дочка", а я бы Вам подсунул книгу Валентинов А. "Капитанская дочка", Вы бы назвали её криптоисторией? :)


Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  13:52:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion пишет:



Давным-давно, в 90-ых г.г. :) читал я один "исторический" роман на тему русской истории. Автор произведения излагал события времён правления Дмитрия Донского в соответствии с ист. фактками, но при этом значительная часть сюжета была построена на внедрении в русских войсках арбалетов. С их помощью русичи там как раз и побеждали татаро-монголов.
Понятное дело, что автор законченный арбалетоман :), но мне просто интересно, учитывая текущую дискуссию, в какой жанр можно записать эту книжку? (Читал один раз, как уже писал выше, давно и ни автора, ни названия не помню, увы)

Если память не изменяет, то это "Ликуя и скорбя" Шахмагонова. Там инициативы князя Дмитрия (или его советников - не помню точно): широкое использование арбалетов и построение пехоты подобием македонской фаланги - введены в качестве некоторых (не единственных) "технических" причин побед московских войск и над Литвой, и над Мамаем. ИМХО, на криптоисторию это все-таки не тянет.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  14:06:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

ИМХО, на криптоисторию это все-таки не тянет.

Ну почему. Если автор хочет сказать что без этого русское войско потерпело бы поражение, то это криптоистория.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  14:55:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не понимаю, чего вы изобретаете велосипед...
При чем периодически путаете криптоисторию и альтернативку.

Официальная история - Чапаев утонул в р.Урал.
Альтернативка - Чапаев спасся и стал госсекретарем.
Криптоистория - Чапаев спасся, послал всех нафиг, сменил имя и имидж, и уехал жить в деревню. Но все уверены в том, что он мертв.

Все знают, что Элвис умер. Это - официально.
Альтернативка - Элвис жив и устраивает концерты, зажигает с Мадонной и периодически поет в ночных клубах Нью-Йорка.
Криптоистория - Элвис жив, скрывается, вот только периодически "палится" - действительно, это он пробегал по полю (известная фотография в нашей реальности), а это не "глюк" и не фотомонтаж.

Криптоистория - это такая история, которая не мешает реальной истории, не противоречит ей. На то она и "крипто". А как только в результате придумки автора изменяются исторические факты, общеизвестные, то это уже альтернативка.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - НикитА 07 Сент 2008 14:55:56

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  15:15:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА,
криптоистория это не сплетни, слухи и истории фанатов или жёлтой прессы.
Она всё же чуток посолиднее будет :)


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  15:28:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Конечно! Тут же насколько надо хорошо знать реальную историю, чтобы вписать в нее крипто.
Я ж не говорю, что криптоистория - это несерьезно. Наоборот!
Но что может быть положено в ту или иную криптоисторию - слухи, сплетни, предположения или что-то другое - дело автора. А мне все равно, если честно. Главное - чтобы было интересно.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  15:32:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА пишет:



Не понимаю, чего вы изобретаете велосипед...

Криптоистория - Чапаев спасся...

Криптоистория - Элвис жив

Хм, а я думал, что крипто, это когда Чапай и Элвис умерли, но этому поспособствовали маги или её какие-то тайные силы или заговорщики.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  15:49:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
"Криптоисто́рия — литературный жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, внешне не отличающейся от обычной истории, но показывающей участие неких иных сил (пришельцев, магов и т. п.), ЛИБО описывающий якобы состоявшиеся события, оставшиеся неизвестными".
Ваше представление о криптоистории относится к первой части определения - где как раз участие "иных сил", мое представление - ко второй части относятся, когда никаких иных сил нет, просто были какие-то события, которые остались неизвестными для "официальной" истории.

"Считается, что термин введён в оборот Г. Л. Олди, чтобы описать жанр некоторых произведений Андрея Валентинова".
Надо к Олдям пристать :) Они ж тут у нас бывали на форуме...


Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  16:35:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ясно, хотя (имхо) потенциально вариант с уцелевшими, но схоронившимися в беззвестности героями Гражд. войны и попмузыки легко перетекает в альтернативку, поскольку сам собой напрашивается следующий сюжетный шаг: кто-то всё же узнаёт, что они живы, и сообщает об этом миру - а это уже альтернатива


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  16:38:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion,

Хм, а я думал, что крипто, это когда Чапай и Элвис умерли, но этому поспособствовали маги или её какие-то тайные силы или заговорщики.

Да, это крипто. Так как их смерть повлияла, или вернее оставила след в истории.
Вот тут у нас с Terminator-ом небольшой спор - он говорит что выдуманая составляющая не должна влиять на ход истории. Я говорю что именно должна.
Если причина смерти Чапая с Элвисом маги или тайные силы, и без них они остались бы живы - криптоистория.

НикитА


, ЛИБО описывающий якобы состоявшиеся события, оставшиеся неизвестными".

Если эти оставшиеся неизвестными события повлияли на историю, то это крипто.
Если же эти события не повлияли, как например история красноармейца Васи которого якобы съел оборотень, или выдуманный отряд который ходил ходил но никак ни на что не повлиял, то это не крипто. Это или чистое фэнтэзи как в первом случае, или исторический роман во втором.

Всё очень просто. И многие лишние сущности просто отпадут.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  19:26:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Не туда смотрите...
Неизвестные события повлиять на историю не могут. Тогда они становятся известными. В случае, если Вы видите, что события, описанные у автора, привели к другим результатам, нежели то, что Вы читали в учебнике, то Вы имеете дело с чистой альтернативкой. Если, по Вашему мнению, криптоисторические события влияют на историю, изменяют ее, то что же тогда альтернативка???

Еще раз повторю - если автор пишет криптоисторию, то его задача описать такие события, которые якобы произошли, но ничего не изменилось, в общем-то, для истории в целом.

Ладно, другой пример. Может быть более простой... Зато вполне реальный.

Я в мае уволила одного оператора из своего отдела. Официально все знают, что уволена она была по следующим причинам:
а) низкая производительность труда;
б) отсутствие дисциплины.

Допустим, спустя лет сорок я сяду за мемуары. И я опишу эти события, указав в причинах увольнения два перечисленных выше фактора.

Кто-то захочет написать по моим мемуарам альтернативку - и оператор не будет там уволен, а станет начальником какого-нибудь отдела, потом директором какого-нибудь филиала и т.д...

И вдруг я захочу написать криптоисторию и... В ней будет уволен этот оператор. Вот только основной причиной будет... То, что мне не нравился цвет ее помады. Кто-нибудь сможет опровергнуть это? Вряд ли :) Это будет одним из интересных предположений :) Но история от этого не изменится.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - НикитА 07 Сент 2008 19:27:15

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  19:48:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

И вдруг я захочу написать криптоисторию и... В ней будет уволен этот оператор. Вот только основной причиной будет... То, что мне не нравился цвет ее помады. Кто-нибудь сможет опровергнуть это? Вряд ли :) Это будет одним из интересных предположений :) Но история от этого не изменится.

Гм.
"Не туда смотрите..." (с)

Вы уволили оператора из за помады. Официально однако считается что из за низкой производительности труда и отсутствия дисциплины.
Да криптоистория. Так как если бы Вам, надеюсь что её :), помада бы нравилась, то она была бы не уволена.
Видите влияние на историю?


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  20:42:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
А Вы так уверены в том, что точно знаете, по каким причинам я ее уволила?
Есть исторический факт - увольнение. Есть официальная история - что уволена по двум причинам. И можно придумать, что я уволила ее из-за помады, что не отрицает отсутствия официальных поводов. Ведь по закону я не могу уволить человека только из-за помады. Поэтому при любой ситуации - увольнение есть. Задача криптоисторика - сделать так, что вводя новые факты в историю, не повлиять на саму историю. А этого не происходит в описанном случае.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  20:59:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А зачем мне знать точно?
Это же криптоистория, не научная диссертация. Есть некий простор действий, автор имеет свободу выбора - официальные причины и неофициальные.
Но. Это именно причины. То есть если Вы ввели цвет помады как причину влияющую на происходящее, то это криптоистория.
Если Вы помаду просто так упомянули, и она никак не повлияла на какое нибудь решение из "реальной истории", то это допущение исторического романа.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  21:12:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Просто прочитайте из определения криптоистории следующее:
"Криптоисто́рия — литературный жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, внешне не отличающейся от обычной истории..."

Как только что-то начинает изменять официальную историю, делать ее отличной от реальной истории, это перестает быть криптоисторией и становится альтернативкой. По-моему, вполне четкое и понятное определение дано в Википедии.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  21:30:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уф.
История остаётся та же. Причины происходящего меняются.



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Сент 2008 :  21:33:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Да! История в криптоисторических произведениях остается прежняя. В этом-то и прелесть подобных вещей.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2008 :  16:53:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тема закрыта. Продолжение разговора - здесь.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design