Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Критикам!
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  18:39:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, я даже ненадолго смолк.
Я, конечно, хотел, чтобы вы высказались подробнее. Но тут…
Над этими подробностями нужно думать. Я думал и буду думать ещё, пока же вам в ответ сообщу нижеследующее.

ПОЛЬЗА ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ И ПОЛЬЗА ОТ ПИСАТЕЛЕЙ НА ФОНЕ БЕСПОЛЕЗНОСТИ

Мне кажется, что мнения читателей и мнения писателей представляют собой особую среду, в которой также присутствуют книжки.
Но. Более существенным мне кажется то, что в принципе литература открыта для всех кто умеет читать. И писатель пишет для всех. И читатель читает всё. Критик разбирается во всём. Это принципиально.
А эпизодически писатель занят уточнением понятия или состава своей аудитории. Столь же эпизодически читатель меняет или расстаётся с жанровыми пристрастиями. Время от времени критик разбирается не в произведениях, а в своём инструментарии.
Принципиальное бесполезно — по определению принципиального. То эпизодическое, которое я здесь описал, не может не приносить пользы.
Знаете, возможно, это и неправильно — то, что я пытаюсь здесь, в рамках нашего собеседования, делать. Но я пытаюсь согласовать некие общелитературные смыслы и значения (во всей их бесполезности) с тем, что приносит пользу именно вам, писателю таких-то произведений, и нам, читателям и критикам этих произведений.
Мне несомненно, что наибольшую пользу может принести наиболее продуманное мнение о книжке и оно, это же мнение, наиболее бесполезно — поскольку уже затрагивает её общелитературный смысл.

ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ И БЕЗОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

Относительно жизненного благополучия, без которого писательство невозможно. Несколько замечаний. Всего два.
М-да, то, что вы сказали насчёт наиболее популярных и, соответственно, тиражных и, соответственно, гонорарных, произведений, верно. На все сто. Пусть будет сто один — я добавлю ещё одну малость. Даже если популярное произведение не будет составлено из розовых кубиков, склеенных меж собой слюне-сопливым несохнущим клеем, то их там всё равно популяры вычитают и склеют. Именно их и ничто другое. Это называется удовлетворённой потребностью к низкому удовольствию.
При определённой удаче вы можете оказаться в положении Фрэнсиса Копполы — он ставил денежную и неденежную кинокартины в пропорции один к одному. И те, и другие хороши.
А теперь о безотносительном. Знаете, поскольку я сам любитель фантастики со всеми её жанровыми условностями и заморочками, мне как читателю-и-критику легко держать на виду внежанровое значение фантастических произведений. Трудно ли это держание во взгляде будет выразить в моих отзывах и форумных сообщениях — пока ещё не знаю, только начинаю его выражать. Но непопулярное значение есть и у популярных, и у непопулярных произведений, для меня это очевидно.
(Замечание в скобках. Вряд ли именно это, в рамках этой темы, обсуждение поможет вам в расстановке крестиков — а вот обсуждение в вашей «авторской» теме, там, на форуме «Наша Ф & Ф», надеюсь, что сможет помочь.)

О МНИМЫХ ПРЕИМУЩЕСТВАХ И ЯВНЫХ ПРОМАШКАХ

Вы можете мне не поверить, но это так. Я только на днях чётко представил себе, что критика в виде рецензий на произведения фантастического жанра существует преимущественно в «рекламном исполнении». И то, что вы сообщили о типичных уловках и манёврах критика, имеет для меня значение как раз в том, чтобы лучше понять некритическое содержание в критических произведениях. Этот некритический компонент в работе критика — явная его промашка.
Приведу такой вот пример. Я тут на форуме полемизирую и просто занимаюсь сообщательством чуть больше двух месяцев. Но уже не раз мне приходилось объяснять, что я никого ни в чём не убеждаю. Ни в своих оценках, ни в том, что нужно подражать моим предпочтениям, я просто не могу убеждать. И тем более не делаю этого. Если кто-то, в том числе и я, в чём-то убедился, то это не результат ничьего убеждения, кроме того, кто убедился сам. Каждый сам себе здесь убеждатель, ибо думать можно только самому. Художественные произведения не нуждаются в том, чтобы кого-то убеждали их читать. Весь круг воспитательных значений, сегментом которого оказываются разнородные убеждения, — это окололитературный круг, но не область внутри литературы. Воспитание сопутствует литературе и не может не сопутствовать. И критик должен об этом не забывать.
И теперь несколько слов о преимуществе писателя по сравнению с критиком. На мой взгляд, это мнимое преимущество. Если обратить внимание на положение критика в той же самой литературе. Я не говорю опять-таки о внешних моментах, мол, критик может расхвалить писателя так, как писатель сам себя расхвалить не может. Говорю о другом. Критические сочинения входят в круг чтения на своих особых правах. Эти права не могут быть писателями никак оспорены или пересмотрены. И в число этих прав входит прямое обращение к художественному произведению — невзирая на любые писательские лица. Присутствие или отсутствие автора в произведении есть всего лишь один и не самый значительный для критика аспект в его рассмотрениях. А оценка произведения автором — всего лишь одна из многих критических оценок.

ЗЫ. О ненравящейся рецензии сделаю отдельное сообщение.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  21:37:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Игорь Ревва:

ВСКРЫТИЕ ОДНОЙ КОНСЕРВЫ

Вскрываю. Вскрыл. Оцениваю содержимое на внутренний вкус и внешний вид.

Критическая проба содержимого на вкус

Рецензия Юрия Стрекаловского на роман Олега Дивова «Ночной смотрящий», опубликованная в журнале «Календарь-Тайм аут», состоит из трёх частей.

Первая часть знакомит читателей журнала с автором романа. Рецензентом приводятся сведения явно насмешливого над автором толка. Критическая ценность этих сведений близка к нулю.

Вторая часть рецензии содержит краткое разъяснение названия, краткую характеристику «вампирского мира», изображённого в романе, описание завязки действия и его кульминации.
То ли в силу краткости, то ли в силу чего другого, но название романа в рецензии только иронично обыграно, а не разъяснено.
Краткая характеристика вампиров и их обычаев вряд ли может быть воспринята иначе, чем несущественная для восприятия романа имитация взгляда на романное содержание того, кто привык пересказывать содержание последней серии латиноамериканского мыла.
Завязка действия, действующие в романе персонажи и кульминация действия представлены так, чтобы адресовать это представление самым литературно неразборчивым читателям журнала. Ничего, кроме такой адресации, в рецензии об этих предметах не говорится. Оригинальность или своеобразие романного действия, а также действующих в романе лиц не обсуждается. Но и не делается никаких указаний на то, что такого своеобразия нет.

Третья часть рецензии содержит общую оценку романа. Она афористично заключена в единственное выражение «в общем, славная и веселая книжка». Эта общая оценка дополнена мудрствованиями автора рецензии на тему русской деревни и болезненности русской же фантастике в её попытках представить то, что рецензент закавычивает так, как закавычивают условные выражения, именно судеб родины. Мудрствования поданы под предлогом оценки первой части романа как основного недостатка произведения.

Как нетрудно заметить, все три части рецензии лишены собственно критического содержания. В связи с этим можно сказать, что это произведение не может быть названо рецензией в прямом смысле этого слова. Такая «рецензия» могла быть вполне составлена и без чтения романа самим рецензентом, единсвенным условием для составления этой «рецензии» мог бы послужить чей-то пересказ.

Внешний вид содержимого консервы

Буду почти столь же краток, как и Юрий Стрекаловский. Его рецензия представляет собой что-то вроде издательской аннотации, отчасти смешной, отчасти нелепой, отчасти заведомо «левой» по отношению к аннотируемому произведению. Это не рецензия, это, как верно подметил сам Дивов, то, посредством чего «бьют питерским абсурдизмом по московскому кровавому месиву».

ЗЫ. Давать контррецензию, которую вообще-то дать было бы неплохо, я не буду, поскольку не имею возможности читать этот роман Дивова (по соображениям внутренней цензуры).

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  21:38:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
duc
Лично мне близко прямое значение этой фразы. Иногда. Если я начинаю беситься от критики в свой адрес, то либо она в корне неверна, либо верна на все 100%.

Не только великое достойно внимания.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  22:06:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Читатель читает не критику Е.Харитонова, Д.Володихина, В.Владимирского - он читает критику на роман имярек. И авторство критики имеет для большинства читателей самое опосредственное значение.

Тут бывают и исключения. Когда сетевой критикой занимался Макс Фрай, его торговая марка весила много больше, чем имена большинства "раскритикованных" им авторов. Ещё, помнится, на Озоне публиковались очень полезные обзоры Владимирского, да и не только его.

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 03 Dec 2004 22:08:02

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  02:24:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 НикитА:

Как хорошо, что ты меня успела предупредить! Я только собирался тебя покритиковать… Теперь прослежу, чтоб моя критика точно не была верной на все сто процентов. А то ещё, того, этого, ну ты поняла…

НикитА, а если серьёзно, то я считаю такой эффект для критики неуместным. Это после чтения романа нужно переживать, после чтения критики нужно думать.
_______________

2 Mat:

Не могу здесь с тобой не согласиться. Всё верно. Имя имени рознь.

Более того, добавлю. Хороший критик — бОльшая редкость, чем хороший писатель. Надеюсь, не нужно объяснять, почему…

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  13:49:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc

>Игорь, я даже ненадолго смолк.
>Я, конечно, хотел, чтобы вы высказались подробнее. Но тут...
(грустно) Ну, вот... Опять скажут, что я некорректен...:))))))))

>И писатель пишет для всех. И читатель читает всё. Критик разбирается во всём. Это принципиально.
Не согласен. Как говорил БС, это раньше поэт в России был больше, чем поэт. Теперь он именно поэт, а не что либо иное:)))) Только поэт - не больше, но и не меньше:)

>Мне несомненно, что наибольшую пользу может принести наиболее продуманное мнение о книжке и оно, это же мнение, наиболее бесполезно — поскольку уже затрагивает её общелитературный смысл.
Опять же - пользу для кого именно? Для читателя или писателя?

>Воспитание сопутствует литературе и не может не сопутствовать. И критик должен об этом не забывать.
Возможно, что это так и есть. Но можете провести небольшой эксперимент - задайте вопрос нескольким писателям. Опросите человек хотя бы десять - пятнадцать. Как они смотрят на воспитательную роль СВОИХ романов? Чему они хотят читателя НАУЧИТЬ? И желательно - чтобы с конкретными примерами из книг. Своих, естественно:)
За себя могу сказать сразу - ничему. Учитель из меня паршивый, ни научить читателя, ни, тем более, воспитать его я не сумею. Я в книгах стараюсь лишь показать то, что волнует именно меня. Если это тронет кого-то ещё, человек, возможно, задумается. А может быть и нет. Но это не есть процесс воспитания.

>И в число этих прав входит прямое обращение к художественному произведению — невзирая на любые писательские лица. Присутствие или отсутствие автора в произведении есть всего лишь один и не самый значительный для критика аспект в его рассмотрениях.
Не наблюдается:) В первую очередь рассматривается именно писатель. Наименее уживчивый и наиболее резкий в выражении своих мыслей писатель вряд ли сможет рассчитывать на рецензию вообще, а на толковую - в частности. Это я не применительно к лицам - так, к слову пришлось:)))))

>А оценка произведения автором — всего лишь одна из многих критических оценок.
Да, и далеко не самая объективная.

>Первая часть...
Согласен.

>Краткая характеристика вампиров и их обычаев...
Вот именно! Самое главное в романе Дивова именно это - то, о чём даже и не было толком ничего сказано!

>Третья часть рецензии...
Согласен.

>Внешний вид содержимого консервы...
Блеск!!!
:)))
А автор рецензии скажет, что вы с Дивовым вместе пьёте водку, и вообще в ясли ещё вместе ходили, и в "Брейн ринг" играли, и вообще - завидуете вы автору рецензии!:)))

Я с вами полностью согласен. Подобный разбор (рецензии или произведения - неважно) очень хорош. Читая его я получил колсальное удовольствие!:) Одно "но"... Вот это:

>Буду почти столь же краток, как и Юрий Стрекаловский. Его рецензия представляет собой что-то вроде издательской аннотации, отчасти смешной, отчасти нелепой, отчасти заведомо «левой» по отношению к аннотируемому произведению. Это не рецензия, это, как верно подметил сам Дивов, то, посредством чего «бьют питерским абсурдизмом по московскому кровавому месиву».
Тут-то как раз и возникает переход на личность рецензента. Он того заслуживает, безусловно. поскольку "первый начал":) Но человек, не читавший той рецензии, воспримет вашу именно, как сведение личных счётов. Вот в чём дело-то...

2 Mat

>Тут бывают и исключения. Когда сетевой критикой занимался Макс Фрай, его торговая марка весила много больше, чем имена большинства "раскритикованных" им авторов.
Разумеется! Такое вполне возможно, спросите на Самиздате Мошкова, кто такой, например, КА-52:)))))
Но Фрай сейчас критикой не занимается (КА-52 - тоже). Вероятно, дело в том, что для занятий критикой нухно заниматься только ей. То есть, дело надо делать хорошо, либо не делать его вообще. И для тех, что мог бы писать критику, она является не самым важным в жизни. Как, кстати, и почти для всех тех, кто её пишет...
То есть, подавляющее большинство критиков по сути своей те же графоманы, не желающие (или не могущие) переходить на профессиональные рельсы. Такие же графоманы есть и среди писателей - люди, не могущие не приходить в восторг от того, что они пишут, лишённые критического взгляда на свои творения. И неважно, критик он или писатель - он в восторге от своей вещи только потому, что это ОН её написал!
Да, все считают себя гениями... Ну, пусть не все, но многие. Но у некоторых эта уверенность делается в значительной степени прозрачной после чтения своих же вещей. А некоторых это не берёт, они пребывают в своих железобетонных убеждениях (заблуждениях?..) относительно себя и свего творчества.

Мне вот тут только что в голову пришло.
Отсутствие у писателя внутреннего критика не даст пользы при общении с критиком внешним. И если писатель не может (просто не может!) прислушиваться к критике, значит у него, очевидно, отсутствует внутренний критик.
Я помню, как на каком-то конкурсе один рецензент написал о моём рассказе всего одну фразу. Не гарантирую дословность, но что-то вроде этого: "Слишком грязный текст, верно?.." И смайлик поставил, подлец! Я жутко тогда обиделся. А потом, месяца через полтора, перечитал рассказ. И сразу же вспомнил ту фразу. Потому что слово "верно" в тексте безобразно превалировало над остальными:)))))
Это был рассказ "Портрет", он давно уже напечатан. Но я до сих пор иногда сам начинаю издеваться над своими вещами - выискиваю ляпы и несуразности:)))
То есть, критик был прав. Просто он не смог найти подходящей формы общения с писателем. Или писатель был ещё не готов к поискам конструктива в рецензиях.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  16:33:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Игорь Ревва:

Сначала несколько мелких реплик в отзвон на то, что вами только вот что было задето из для неневажного, а потом попытка подойти поближе к одной важной для меня фигуре.

> (грустно) Ну, вот... Опять скажут, что я некорректен...:))))))))
(весело) Ну да… А кто не скажет, что заставлять людей думать некорректно… :-))))))

> Как говорил БС, это раньше поэт в России был больше, чем поэт. Теперь он именно поэт, а не что либо иное:)))) Только поэт - не больше, но и не меньше:)
Э-э, маятник качнулся что ли? Да-а, теперь поэту никогда не быть равным самому себе, теперь он или больше, или меньше…
Кто был ничем, тот станет всем, а потом и наоборот.
Но если всё же принципиально, то — не в России, а везде, раз, не был «больше» или «меньше» и не будет, два, ну чего-то ещё для счёта три есть, но я пока не придумал. ;-))

>> Мне несомненно, что наибольшую пользу может принести наиболее продуманное мнение о книжке и оно, это же мнение, наиболее бесполезно — поскольку уже затрагивает её общелитературный смысл.
> Опять же - пользу для кого именно? Для читателя или писателя?
Польза для любого, кто подумал и кто с продуманным имеет дело.
Вы вот приводили в пример два мнения о романе «Выбор». Одно было продуманным, а второе на мысль совсем ленивым. Так вот продуманное мнение отчасти полезно (и для думальщика, и для того, кто это мнение воспринимает), но и бесполезно также — поскольку переносит оценку произведения в специфическую для произведения вечность.

> За себя могу сказать сразу - ничему. Учитель из меня паршивый, ни научить читателя, ни, тем более, воспитать его я не сумею. Я в книгах стараюсь лишь показать то, что волнует именно меня. Если это тронет кого-то ещё, человек, возможно, задумается. А может быть и нет. Но это не есть процесс воспитания.
Но ведь воспитание — весчь широкая, нет? Это ж пайдейя! Тут и воспитание вкуса, и мысли, и даже воли — что лучше выбирать, а что вне выбора совсем оставить…
Какой вы воспитатель, не вам судить. И не мне судить, какой, к примеру, я. Воспитатель в себе никогда не будет предметом доступным рефлексии и самооценки. (Э-э, это я для красивости умность сказал, прошу не ругаться!)

> Не наблюдается:) В первую очередь рассматривается именно писатель.
А-а, так поле наблюдения узкое! Вот отсюда и ненаблюдаемость вся. Критик, апеллирующий к лицу не риторически, а как именно к лицу, пишущий свою критику в рассчёте на реакцию писателя, — только номинальный критик, только риторическая фигура, не более того.

>> А оценка произведения автором — всего лишь одна из многих критических оценок.
> Да, и далеко не самая объективная.
Вот-вот, потому что у писателя другие объекты — вне произведения, он на них прежде всего смотрит. А критик смотрит преимущественно на произведение. Отсюда разница.

> Тут-то как раз и возникает переход на личность рецензента. Он того заслуживает, безусловно. поскольку "первый начал":) Но человек, не читавший той рецензии, воспримет вашу именно, как сведение личных счётов. Вот в чём дело-то...
Нет, Игорь, нет. Скажу честно, я хотел перейти, но у меня не получилось. Не смог. Я вместо этого был вынужден дать внежанровую оценку рецензии — в виде сравнения её со всем известной издательской аннотацией, которая, как не менее всем известно, абсурдна.
«Ничего личного, всё предметно» (с) сам сказал
А водку я с писателями пару раз пил, не без этого, но как раз с питерскими, а не московскими. И с теми, кто фантастики совсем не пишет. Такие тоже есть.
Ой, что было, что было, то есть ничего не было, слегка подружились, слегка поругались, а драки так и не случилось… Почти и не пили, считай! :-))

Всё, с мелочёвкой покончено, больше колокольчиком не работаю, пытаюсь подобраться к важной, даже, боюсь, важнейшей для этого собеседования вашей мысли о внутреннем писательском критике.
Игорь, я так понял, то в том эпизоде, который вы только что описали, «внешний» критик не нашёл доходчивых слов, а внутренний критик вовремя на критику не отозвался. Так?
А вот теперь и спрошу. Ваш внутренний критик, очевидно, есть соучастник вашего писательства. Не соавтор всё же, но соучастник — в том смысле, который не может быть отнесён к самому лучшему из «внешних» критиков. Он побуждает вас писать иначе и переписывать написанное, взыскивать недостигнутого. Что он требует от ваших произведений? Обычно требует, в первую очередь требует?
Я понимаю, что вопрос неудобный, слишком абстрактный, но может быть его конкретизировать примером с каким-то романом, повестью или рассказом?
Ведь смотрите, у «внешнего» критика есть произведения — статьи, рецензии, книги. А у внутреннего критика произведений нет, о его работе можно только рассказывать, показать на неё невозможно. Расскажите хотя бы чуть-чуть.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  18:04:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
За себя могу сказать сразу - ничему. Учитель из меня паршивый, ни научить читателя, ни, тем более, воспитать его я не сумею

Может ли рыцарь зарубить женщину? - Может - если она предпринимает не вполне безнадёжную попытку замочить его самого - и не представляет, при том, для него, особой сентиментальной ценности ;-).

Чтож, по сравнению с замоченными сэром Максом эльфами(за пьянство) и манухами(за неудачливость, скорее, а не за мстительность), мораль Ваших произведений, всё же, менее кровожадна :-).

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  18:39:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, маленькая поправочка: рыцарь рубит не женщину, а опознанного врага. Женщин не рубят, ибо они сами кого хош запилят! Не посмотрят, рыцарь ты али не рыцарь, тренировался ты на мечах и алебардах по пятнадцать минут в день али нет.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  22:52:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc

Не могли бы - не пилили бы...

Mat, if you don't mind

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  23:52:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
>Ваш внутренний критик, очевидно, есть соучастник вашего писательства.
Сволочь он, а не соучастник:)

>Не соавтор всё же, но соучастник — в том смысле, который не может быть отнесён к самому лучшему из «внешних» критиков. Он побуждает вас писать иначе и переписывать написанное, взыскивать недостигнутого. Что он требует от ваших произведений? Обычно требует, в первую очередь требует?
В первую очередь требует того, чтобы нас обоих не тошнило от текста. Именно - от текста. На идею романа ему плевать, на сюжетные линии - тоже. Это всё лежит на мне. Он же лишь выискивает фразы типа: "стремительо оглянулся, резко крутанув голову", и логические неувязки в ОТДЕЛЬНЫХ небольших фрагментах, составляющих сюжетообразующую линию. Сама же линия - её качество, крепкость и интересность - его не волнуют...
:)
"Шизофрения, как и было сказано..." (М.А.Булгаков)
:))))

>...у внутреннего критика произведений нет, о его работе можно только рассказывать, показать на неё невозможно. Расскажите хотя бы чуть-чуть.
Ну, можно и показать, в принципе. Этот мой внутренний критик иногда обращался и к чужим произведениям. И то, что не нравится ему там, не нравится ему и у меня.
А рассказать - уже, вроде бы, и рассказал...:)

>...мораль Ваших произведений, всё же, менее кровожадна :-).
Ну, есть у меня один рассказ - "Сафари". Если АСТ не врёт, то он должен вот-вот выйти -в сборнике "Фантастика-2004, нумер 2".
Да и в "Возвращении" Оке тоже достаточно цинично и жестоко разделался с инксийкой.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 05 Дек 2004 :  14:10:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Игорь Ревва:

М-да, вот уж действительно … нехороший человек:
> На идею романа ему плевать, на сюжетные линии - тоже. Это всё лежит на мне.
Самое непростое — вам, а себе чего попроще. Грамматика, стилистика и синтаксис фрагментов — его, а всю работу над композицией — вам.
Это ж почти мелкий критик! Не мелкий бес, конечно, но донельзя прагматичный даймон. По этому сужу:
> В первую очередь требует того, чтобы нас обоих не тошнило от текста. Именно - от текста. <…> Он же лишь выискивает фразы типа: "стремительо оглянулся, резко крутанув голову", и логические неувязки в ОТДЕЛЬНЫХ небольших фрагментах, составляющих сюжетообразующую линию. Сама же линия - её качество, крепкость и интересность - его не волнуют...
Знаете, как-то и в чём-то он похож на тех критиков, кого не касается художественный смысл произведений, но которые заинтересованы вопросами презентации себя, любимого, и автора, любимого или нелюбимого, как автору уж повезло. Не прямо похож, конечно, — этого внутреннего критика интересует, судя по всему, то, что ваши произведения может сделать непрезентабельными, чему он вовсю противится и вас на исправления понуждает. Но не всё из произведений, произведения в их отдельных частях и только стилистическое оформленние.
Не рассматривать характеристики произведения как литературного целого для критика нехорошо.
Но. Зато у вас полная свобода по всем принципиальным вопросам.
Лёгкая шиза не такая уж и высокая цена за свободу творчества! ;-))

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 09 Дек 2004 :  01:23:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc

Пардон за паузу - обстоятельства:)

>> На идею романа ему плевать, на сюжетные линии - тоже. Это всё лежит на мне.
>Самое непростое — вам, а себе чего попроще. Грамматика, стилистика и синтаксис фрагментов — его, а всю работу над композицией — вам.
Ну, к основной работе я бы его, честно говоря, и не допустил:)

>Знаете, как-то и в чём-то он похож на тех критиков...
Да, действительно. Потому я и разочаровываюсь, встречая рецензии, которые мог бы написать и сам:)

>Не рассматривать характеристики произведения как литературного целого для критика нехорошо.
Очевидно, ели бы я начал рассматривать свои книги именно с этой стороны, то был бы в неописуеомом щенячьем восторге. Или наоборот:)

Немного удивляют меня авторы, слепо следующие ЛЮБЫМ советам критиков, относительно своего произведения. Отсекая всё, что им советуют критики и друзья, авторы в конечном итоге получают не скульптуру, а некую банально-идеальную геометрическую фигуру. Которая - нет слов - идеальна и непогрешима, но сваять такую может практически любой.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 09 Дек 2004 :  05:35:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, я воспринял эту паузу трояко.

С одной стороны наше собеседование в большей мере сродни разговору за пивом, а как в таком деле не обойтись без пауз. Мы же не в студии передачу записывали, это в студии может быть жёсткий график и строго отмеренное время на беседу. Да и никакого «студийного» сценария у нас не было. :-)
С другой стороны, именно эту паузу мог вполне использовать тот, кто не успевал вставить свою реплику или вопрос при прежнем, более быстром обмене сообщениями.
А с третьей стороны, вы успели во время этой паузы что-то сделать, и значит всем тем, кто вас читает, не нужно объяснять, что пауза была творческой, а не абы какой лентяйской. ;-))

Позвольте сказать несколько своего рода прощально-приветственных слов, в которых больше дружеского расположения, нежели попытки подводить итоги беседе или увидеть горизонт для будущих обсуждений.

Для меня несомненно, что литературная критика в её собственном, а не коммерческом виде, не может не находить и не предлагать «правила чтения» художественного произведения. Но совсем не обязательно, что эти правила имеют смысл иной, чем при обучении мастерству. Обучающийся мастерству принимает в расчёт правило, благодаря которому достижим такой или сякой успех в работе. Однако по ходу самой работы выясняется, что работает не правило, а сам обучившийся мастер. Да, конечно, работа имеет правилосообразный характер, но работа не сводима к простому выполнению правил, работают не правила, а художник. При таком положении дел я не могу не видеть в критике и её правилах обучающего значения. Но я ясно вижу и другое: правила, найденные критикой, имеют смысл только тогда, когда они показали свою относимость к тому, что делает художник, то есть к произведению. Критик не поучает автора, но изучает произведение. Писатель не принимает поучения, а видит произведение ещё и в свете критических правил.

Это о литературной критике и литературном критике. А вот слова о писателе. Он тоже кое-чему учит критика. Именно тому, что литературная критика не может не быть литературной по исполнению. Художественное произведение — это факт, с которым нельзя не считаться. Он случился. Он состоялся. Он уже и всегда есть нечто предоставленное читательскому вниманию. Художественное произведение есть факт для всякого читателя, не важно, занят он специально критикой или нет. Так вот, произведение критика имеет такой же фактический смысл. Оно тоже сделано и предоставлено читательскому вниманию. И отчасти как художественное произведение тоже. В этой части писатель всегда даёт критику свои уроки стилистического или, лучше, выразительного мастерства. И критик имеет возможность взглянуть на свои произведения в творческом свете. Этот свет для художественной критики немаловажен. Он придаёт критическим сочинениям авторского своеобразия.

Вот, а теперь, я скажу, что прощаться не собирался и не собираюсь. Был высказан отнюдь не прощальный привет. Я отправлюсь на «Первый Форум» в тему «Игорь Ревва», чтобы продолжить этот разговор и коснуться ещё и других предметов, тех которые особенно интересны читателям Игоря Реввы и немного ему самому. :-))

Игорь, спасибо, за поучительный для меня и небезынтересный для многих разговор в рамках темы «Критикам!». Беседа была приятной и полной счастливых находок. Было чего сказать и будет чего подумать.

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 08 Янв 2005 :  03:57:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У Игоря Реввы в живом журнале появилось отличное послание не только критикам, но и авторам, и читателям, и издателям!!!


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 26 Янв 2005 :  20:54:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я рад приветствовать в этой теме Андрея Уланова, писателя, чьи произведения мало кого оставляют равнодушными. А значит того, кто на себе испытывает все прелести критических оценок своих сочинений или отсутствия таковых на фоне всё того же немалого интереса к его сочинениям. Более того, Андрею эти оценки отнюдь не безразличны. А почему, как и насколько небезразличны — вот это и хотелось бы выяснить по ходу будущей беседы.

Но первый вопрос к Андрею у меня несколько иного плана.

Андрей, понятно, что ты не закрываешь глаза на хвалу или хулу, раздающуюся в адрес тобой написанного. А вот читаешь ли ты то, что пишут о других? Прежде всего, конечно, критические статьи и рецензии в литературных журналах. Ну и, во-вторых, то, что попадается на глаза среди интернетовских публикаций или таких вот форумных обсуждений. И такое чтение критических работ для тебя скорее эпизодично и случайно, или есть к ним какой-то, хотя бы малый, но зато определённый интерес?

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 26 Янв 2005 :  21:31:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Во-вторых - доступ к литературным журналам у меня весьма эпизодичен. А в Рунете стараюсь отслеживать отзывы на людей, чье творчество мне небезразлично - коллеги Серебрякова, Элеоноры Раткевич, Вадима Панова, Веры Камши, Стирателей... ну и так далее

Он стрелял вторым, а умер первым.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 26 Янв 2005 :  22:12:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, хорошо. Повстречался отзыв. Ругательный хвалительный — пока не важно. Даже не важно — совсем краткий, односложный, или более развёрнутый. Важно, что дальше. Я вот, будучи просто читателем, могу такой отзыв сопоставить со своим, сравнить результаты одинаковых по статусу оценок, одинаково читательских то есть.
А поскольку Андрей Уланов — писатель, то он уже имеет дело с чем-то иным, чем просто читательский отзыв. С чем-то, что так или иначе затрагивает интересы небезразличных ему сослужителей литературно прекрасному, то есть коллег по ремеслу (в широком смысле всех употреблённых слов). Вот.
Отсюда и следующий вопрос, естественный по смыслу. Что удаётся писателю Уланову из этих отзывов на не им написанное для себя извлечь?
Ну что-то не в плане сугубых сопререживаний колеегам, радости за них или печали. Что-то для себя дельное…

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 27 Янв 2005 :  01:45:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Главным образом, увы, подтверждения закона Мерфи: "если читателю предлагается простейшая возможность понять неправильно, он, вероятнее всего, поймет неправильно.". Даже если автор был на 101% уверен, что такой возможности он читателю не предоставил.

Он стрелял вторым, а умер первым.

Admin
Администратор
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Янв 2005 :  05:55:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Это очень оптимистическая оценка… действия закона Мёрфи… :-)
Кажется. Впрочем, надо подумать, может, оно и так.

Однако даже в таком случае как-то так уж выходит, что иногда, время от времени, случай от случая, очень редко, или даже не очень, а чуть чаще, читатель всё пользуется предоставленной возможностью понять и… как ни странно, понимает.

Ну, что означает здесь „понимает“? Наверное то, что он не путает желаемое и действительное, то есть читает именно то, что есть. А не что-то заведомо другое. То есть читатель в случае понимания „попадает“ своим отзывом в произведение, а не рядом и не мимо, и не в самого себя — какой он искушённый и требовательный весь из себя такой…
Ведь бывает же такое, правда?
Пусть, правда, это происходит не так часто, как надо бы, но тут чего-то желать большего и на что-то надеяться — дохлый номер.

Но вот это произошло. Попался читатель-пониматель и отозвался, и попал…
А что с этого получил писатель? Вот, Андрей Уланов, например?

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 27 Янв 2005 :  10:48:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Критику - делю на конструктивную и неконструктивную. Первой радуюсь, над второй же потешаюсь.
Ну а если кому-то понравилось - доброе слово и кошке, как известно, приятно

Он стрелял вторым, а умер первым.

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 27 Янв 2005 :  16:07:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ulanov,
Здравствуйте, спасибо, рад !
Цитата:

Критику - делю на конструктивную и неконструктивную. Первой радуюсь,


То есть только эмоциональное ощущение? А как же волосы на голове рвать, биться головой об стену из-за допущенной неточности или ляпа какого?

И еще, Ваше отношение к тезису, что "критика (любая) для автора - бессмысленна!" - книга уже вышла и поезд ушел. И вообще. "Дело сделано. Его не исправишь и это единственное утешение, как говорят в Турции, отрубая голову не тому, кому следовало. Сэм Веллер. Ч.Диккенс. Посмертные записки Пиквикского Клуба."


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 27 Янв 2005 :  21:33:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да-да, всякому приятственно от похвалы, заслуженной, незаслуженной — не важно… И даже кошке, и даже писателю, да и читатель с критиком этому подвержены, ибо имеют точно такую же способность претерпевать приятствие от похвалы…

А вот про потешность псевдокритики и про потешательство над оной я надеюсь ещё особый разговор завести. Ибо как-то оно требуется, что ли…

Андрей, вот сейчас про конструктивную критику мне хотелось бы услышать чуть подробнее.
Например, кто-то сделал дельное, по делу то есть, а не мимо, замечание и Владимиру Серебрякову насчёт его „Сонаты“. И стало понятно, что это замечание конструктивное. А что вот писатель Уланов приобрёл от знакомства с таким конструктивным замечанием?

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 28 Янв 2005 :  01:50:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

То есть только эмоциональное ощущение? А как же волосы на голове рвать, биться головой об стену из-за допущенной неточности или ляпа какого?

Смысл?
Цитата:

И еще, Ваше отношение к тезису, что "критика (любая) для автора - бессмысленна!"


Не-а, конструктивная критика меня, любимого, мне крайне полезна – я из неё узнаю много нового и интересного.
Цитата:

Например, кто-то сделал дельное, по делу то есть, а не мимо, замечание и Владимиру Серебрякову насчёт его „Сонаты“. И стало понятно, что это замечание конструктивное. А что вот писатель Уланов приобрёл от знакомства с таким конструктивным замечанием?


Надежду, что писатель Уланов не даст повода к аналогичному замечанию.


Он стрелял вторым, а умер первым.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 28 Янв 2005 :  02:26:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Эге-ге, это что ж, писатель Уланов избегает конструктивной критики? Так выходит?

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 28 Янв 2005 :  04:15:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Эге-ге, это что ж, писатель Уланов избегает конструктивной критики? Так выходит?


Не понял, с чего Вы сделали подобный вывод, если я четко заявил, что конструктивной критике радуюсь.

Он стрелял вторым, а умер первым.

Отредактировано - ulanov on 28 янв 2005 04:57:07

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 28 Янв 2005 :  04:58:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Выводов пока не делал! ;-)
Пока только веду наблюдения…

Но ведь если не давать поводов для конструктивных замечаний, то ведь и замечаний не будет?
И если надеяться на то, что не будет дано поводов, то значит надеяться на отсутствие замечаний?

Впрочем, лучше оставить уточнение этих слов, а лучше уточнить, что, собственно, имеется в виду под „конструктивной критикой“.
И может быть, лучше это сделать на каких-то примерах?
Вот, если можно, то пару примеров того, что Андрей Уланов воспринимает как конструктивную критику (не важно в чей адрес и по поводу чьего произведения).

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 28 Янв 2005 :  19:02:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

И если надеяться на то, что не будет дано поводов, то значит надеяться на отсутствие замечаний?

Имхо, сие моя обязанность как писателя – работать так, чтобы у читателя было как можно меньше поводов для критических замечаний.
Цитата:

Вот, если можно, то пару примеров того, что Андрей Уланов воспринимает как конструктивную критику (не важно в чей адрес и по поводу чьего произведения).


Например, по поводу «Доджа» мне сообщили, что автомашины данного типа НИКОГДА не заводились с помощью ключа, который настойчиво требовал мой герой – мне, соотв, осталось только «сказать «ку» три раза».


Он стрелял вторым, а умер первым.

Отредактировано - ulanov on 28 янв 2005 19:03:21

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 28 Янв 2005 :  19:59:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Гм, да, насчёт ключа можно сказать только «ку»… С ключами надо быть поосторожней… Ключ не во всяку дырку лезет, особенно если дырки нет! :-))

Андрей, но я всё-таки под «критическим замечанием» несколько иное имел в виду, ну, не то, чтобы совсем иное, а более, гораздо более широкий контекст, что ли… И в таком широком контексте «критичность» читательского замечания может быть сосредоточена в равной мере на каком-то недостатке и каком-то достоинстве. Вот заметил читатель такое-то достоинство или такой-то недостаток. Выделил его на общем фоне произведения или даже общем фоне многих произведений.
Вот я такие критические замечания имел в виду, никак не придирчивые и никак не ругательные. Ведь заметить какой-то недостаток или огрех — не означает придраться, так ведь?
А заодно я хотел бы уточнить, что для меня придирчивость и ругательность есть как раз показатели некритической читательской позиции. Ведь придраться можно ко всему. А ругаться можно ради того, чтобы просто в ругательстве душу отвести.

Ну и критическая похвала ведь тоже есть вид критического замечания, так ведь? И ведь не очень трудно отличить воздаяние за добротно сделанное дело от похвалы не критической, но личной, от одного лица другому, минуя то, за что похвала?

Вот. Теперь я думаю понятен источник моего прежнего удивления. Как и то, что я вижу дело так, что пока есть читатель, то критических замечаний не может быть больше или меньше, если читатель к критике способен…
То есть как только читатель способен распространить предельно краткую оценку «понравилось» в конструкцию вроде «понравилось то-то и то-то за то-то и за то-то потому-то и потому-то», так сразу писатель получает критическое замечание. (Ну ясное дело, что оценка «не понравилось» может быть развёрнута точно так же.)

Уф-ф. Опять накатал немаленький объём… Но, кажется, в данном случае нужно было прояснить истолкование одного немаловажного для будущего обсуждения слова. А ничто так не притягивает к себе слова, как требующее прояснения слово…
Да, так вот, Андрей, с многообразным смыслом «критического замечания» вроде бы разобрались, нужные моменты обозначены.

И мне бы хотелось сейчас оставить их ненадолго в покое, чтобы присмотреться к межчитательско-писательскому разговору с другой стороны.
Не секрет и не тайна, что одни и те же книги одного и того же писателя принимаются или не принимаются совсем разными читателями. Иногда настолько разными, что объединить их может только признак способности читать… И вот в связи с этим у меня два вопроса. Первый: как вообще видится и воспринимается эта разноликость читательской аудитории, не есть ли это нежелательная трудность для писателя адресовать свои книги кому-то хорошо знакомому и известному?
И второй вопрос: есть ли у Андрея Уланова что-то вроде «своего читателя» и нужен ли таковой ему?

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 29 Янв 2005 :  02:14:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Вот я такие критические замечания имел в виду, никак не придирчивые и никак не ругательные. Ведь заметить какой-то недостаток или огрех — не означает придраться, так ведь?

Что-то я не понял. Как конструктивную критику я воспринимаю указание на ЛЯПЫ. Несуществующий ключ – это ляп. Перепутанная в альтисторическом романе нумерация полков – ляп. А какие еще могут быть варианты?
Цитата:

То есть как только читатель способен распространить предельно краткую оценку «понравилось» в конструкцию вроде «понравилось то-то и то-то за то-то и за то-то потому-то и потому-то», так сразу писатель получает критическое замечание. (Ну ясное дело, что оценка «не понравилось» может быть развёрнута точно так же.)

Не-а. Это не критика, а развернутое читательское МНЕНИЕ.
Цитата:

Первый: как вообще видится и воспринимается эта разноликость читательской аудитории, не есть ли это нежелательная трудность для писателя адресовать свои книги кому-то хорошо знакомому и известному?

БМП (Без Малейшего Понятия), поскольку я сам никогда не старался адресовать свои книги какой-то конкретной «категории читателей». Я просто стараюсь писать интересно – и разно.
Цитата:

И второй вопрос: есть ли у Андрея Уланова что-то вроде «своего читателя» и нужен ли таковой ему?


Не знаю. Мне известно множество людей, которым нравится та или иная моя книга, но я отнюдь не уверен, что есть люди, которым нравится ВСЕ, написанное мной. Имхо, когда садишься за новый текст, проще думать о том, чтобы сделать его интересным в принципе, а не для какой-то конкретной категории читателей. А они (читатели) пусть уж сами решают, нравится ли им результат или нет.


Он стрелял вторым, а умер первым.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 29 Янв 2005 :  03:57:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ulanov
Воспринимаете ли вы как конструктивную критику указание не на конкретный ляп в книге, а, скажем, на некоторую нелогичность созданной вами сюжетной конструкции? На излишнюю громоздкость отдельных эпизодов или же наоборот - на недостаток необходимой информации в тексте?
Или же это, в большинстве случаев, оставляется на совести читательского ИМХО?
Ведь, как я понимаю, польза "пострелизной" критики состоит не столько в исправлении уже допущенных ошибок, сколько в том, чтобы помочь писателю этих ошибок в будущем избегать. От указаний на конкретные ляпы, уже ушедшие в публикацию, помимо досады на себя, толку, как мне кажется, выходит не так уж много.
Или я все-таки не прав?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 29 Янв 2005 :  04:13:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Воспринимаете ли вы как конструктивную критику указание не на конкретный ляп в книге, а, скажем, на некоторую нелогичность созданной вами сюжетной конструкции? На излишнюю громоздкость отдельных эпизодов или же наоборот - на недостаток необходимой информации в тексте?

Если данные вещи мне будут убедительно доказаны, то я также причислю их к КОНКРЕТНЫМ ляпам.
Цитата:

Ведь, как я понимаю, польза "пострелизной" критики состоит не столько в исправлении уже допущенных ошибок, сколько в том, чтобы помочь писателю этих ошибок в будущем избегать. От указаний на конкретные ляпы, уже ушедшие в публикацию, помимо досады на себя, толку, как мне кажется, выходит не так уж много.
Или я все-таки не прав?


Правы-правы, собственно, Вы сами на свой вопрос и ответили – указания на конкретные ляпы нужны, имхо, именно затем, чтобы «герой больше не пытался заводить «доджи» ключами»


Он стрелял вторым, а умер первым.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Янв 2005 :  14:03:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А я вот так называемые «ляпы» вообще к критическим замечаниям фактически не отношу. То есть это, конечно, в каком-то смысле критическое замечание, указание на «ляп». Но вот ценность такого критического замечания невысокая. Ну не станет герой больше в «Додж» с железякой ненужной соваться, ну так найдёт ещё куда этой или другой железякой залезть, если оных железяк в романе немало… А даже если никуда не залезет, куда не надо, то ведь всё равно, в романе это детальки, мелкие детальки на фоне композиции, стиля, сюжета, темы etc.

Вот такое объяснение. И ещё такое. Потому что в случае с «ляпом» мы имеем дело либо с чем-то «невычитанным» автором при редактуре, корректуре etc. Либо с авторской небрежностью. Понятное дело, что пресловутый «ключ для Доджа» — невычитанная ошибка (ну не вычитал автор из справочников, как двигатель «Доджа» точно устроен, про остальную военную технику вычитал, а про этот двигатель — нет). Но не небрежность. Которая может быть поставлена в ряд прочих небрежностей на письме.
Статус «ляпа» — вот предмет для критики, а не наличие «ляпа»…
До поиска «ляпов» дело вообще может не дойти. Кажется.

А вот замечание о недостатке детализированных описаний в романе или их избытке — критическое замечание, как его ни крути. И если мы это замечание назовём «мнением», то критического смысла у этого замечания не прибудет, ни убудет. Тут важно и нужно понять «правильность» этого «мнения / критического замечания», его предметность и дельность. Тут есть, что понимать. Это не само собой разумеющееся указание на допущенную невнимательность… Да, это конструктивное замечание — вполне конструктивное, но не вполне критическое.

Вот. Я специально не стал развивать обсуждение дальше — в сторону многообразия читательских интересов, с которыми входит в соприкосновение «всеадресованное» литературное произведение — чтобы как-то сделать устойчивым для себя и коллег по обсуждению термин «критическое замечание».

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 29 Янв 2005 :  17:47:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А я вот так называемые «ляпы» вообще к критическим замечаниям фактически не отношу. А даже если никуда не залезет, куда не надо, то ведь всё равно, в романе это детальки, мелкие детальки на фоне композиции, стиля, сюжета, темы etc.

А я отношу. Ибо «Дьявол в деталях»(с). А композиция, стиль, сюжет – на сие, в отличие от нумерации полков, четкого стандарта нет, а есть только предпочтения. Например, очень многим нравиться стиль зеленых бумажек с надписью 100, скомпонованой с портретом какого-то хмурого типа.
Цитата:

Понятное дело, что пресловутый «ключ для Доджа» — невычитанная ошибка (ну не вычитал автор из справочников, как двигатель «Доджа» точно устроен, про остальную военную технику вычитал, а про этот двигатель — нет). Но не небрежность. Которая может быть поставлена в ряд прочих небрежностей на письме.

Именно небрежность. Взялся о чем-то писать – будь добр в этом разбираться. А если из текста, как цветы и кроличьи уши из костюма фокусника торчат ТЕХНИЧЕСКИЕ ляпы, то лично мне его стиль и композиция малоинтересны – я лучше справочник по стрелковому оружию лишний раз перечитаю.
Цитата:

А вот замечание о недостатке детализированных описаний в романе или их избытке — критическое замечание, как его ни крути. И если мы это замечание назовём «мнением», то критического смысла у этого замечания не прибудет, ни убудет.

Не-а, это именно мнение, потому как четкий стандарт для него ОТCУТСТВУЕТ. Одному читателю деталей выше крыши, а другому и еще столько же будет мало.
Цитата:

Вот. Я специально не стал развивать обсуждение дальше — в сторону многообразия читательских интересов, с которыми входит в соприкосновение «всеадресованное» литературное произведение — чтобы как-то сделать устойчивым для себя и коллег по обсуждению термин «критическое замечание».


А что тут развивать? Люди, они -- разные.


Он стрелял вторым, а умер первым.

Отредактировано - ulanov on 29 янв 2005 17:48:10

Отредактировано - ulanov on 29 янв 2005 17:49:07

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Янв 2005 :  23:10:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ага, застряли… И это есть хорошо! Ибо куда спешить, а? Некуда. Обсуждение критики есть дело неспешное… :-))

Дьявол-то в деталях, всё верно. Но именно в деталях и именно дьявол. То есть напутать в деталях легко, но ведь не в них собственно дело. А в целом произведении, которое производит впечатление именно своей цельностью. Прежде всего. Чем и отличается от технического справочника. Ценного своими частностями.
Да, стандарта на композиционное решение нет, но оценка композиционного решения для критики обязательна. Да, тема может быть найдена автором где угодно и как угодно, но не учесть определённость темы, высказывая своё мнение о произведении, нелепо. Да, стиль может быть самым разным от простецкого до вычурного, но читался и оценивается стилистически оформленный опус, а небесцветный информационный массив. Да, сюжет может быть почти или совсем типическим или с претензией на оригинальность, но этот сюжет отыгран и важно понять как именно отыгран, без этого никакой критики не состоится.

А что детали? Ведь детали даже деталям рознь. Возьмём тот же «Додж». Я ни в коей мере не хочу сказать, что в следующем издании «Доджа» нужно оставить на месте этот самый «ключ». Нет. Ошибка на то и ошибка, что подлежит устранению при первой возможности. А вот статус этой ошибки я могу оценить только из несколько другого контекста, чем соответствие романной сцены техописанию «Доджа». Во-первых, роман «„Додж“ по имени „Аризона“» есть роман фэнтезийный. А это значит, что чудесные свойства «Доджа» не в пример для меня важнее. Вот важно мне для полноценного чтения романа знать, что «Додж» потребляет местный бензинозаменитель и причём не просто так, а в результате достигнутого соглашения. С ним самим, с «Доджем», заключённого договора. Что хоть «Додж» и не говорящий, но всё понимает и о своём понимании фарами посигналить может. Что это машина не с техособенностями инженерной конструкции или заводского производства, но с особенностями норова. Вот. Этот романный «Додж» вполне тянет на символ того мира, куда он попал почти одновременно с главным героем… Во-вторых, для кое-кого из читателей, так же скудно осведомлённых в автомобилях военной поры, как и я, этот заводящийся «ключом» «Додж» представляется наряду с той же полуторкой и составляет с ней один полноценный образ военного автомобиля. Членоразделять который для читателя не имеет смысла. Так-то вот, образ вот такой и другого особо не требуется… Хотя если будет другой образ, без ключа, то и другой будет принят, лишь бы в роман не была впихнута инструкция по ремонту «Доджа» или справка об особенностях его производства…

Вот, а теперь опять про «ляпы» как небрежность. Никто не будет спорить, что заметное для читателя, а тем более очень заметное для читателя присутствие неточностей в деталях — предосудительная небрежность. Это так. Но хорошо, если техника имеет реальный прототип и разобраться можно по имеющемуся справочнику. А если техника фантастическая и работает по «условно-техническому» принципу, образцового описания которого нет и не будет? Тут уже дело иначе ведётся — о согласовании фантастических сведений с нефантастическими. То есть условность для сведений заметно возрастает. Это если брать техническую сторону дела.
А вот я возьму ещё и литературную. Ведь написать альтернативно-исторический сценарий и написать альтернативно-исторический роман — земля и небо. И читать сценарий и читать роман — два разных чтения. Так? И ещё. Читатель, которому не глянулся роман, скорее всего возьмёт с полки другой роман, а не технический справочник, в котором написано лучше, чем в романе. Технический справочник — книга из другого круга чтения, который может быть и недалёк от литературного круга, но и не так уж близок. Разве нет?
Ну и вот ещё что скажу. Небрежность или отдельная ошибка видна на том фоне, который составлен преимущественно из литературных произведений. Да, осведомлённость автора в том, что он пишет, — непременное условие, смешно встречать всякую ерунду вроде «я так вижу» там, где никакого «я» и в помине быть не может, где есть общеобязательный для воспроизведения смысл. Но такая осведомлённость автора в «проверяемых сведениях» всё же вторична по отношению к тому, чтосоставляет литературные достоинства и недостатки его сочинения.
Кажется так.

(Э-э, различие читательских мнений требует другого, ещё одного захода, в этом сообщении я этого важного предмета не коснулся. Коснусь в следующих…)

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 29 Янв 2005 :  23:54:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Все-таки избегание "технических ляпов" автором - это проявление уважение к себе, своему труду и ко мне, читателю! В этом плане очень хорош был Жюль Верн, который своими произведениями не только увлекал читателя в другие миры, но и "образовывал", если так можно сказать.


Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 30 Янв 2005 :  01:47:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А в целом произведении, которое производит впечатление именно своей цельностью. Прежде всего.

На кого как.
Цитата:

Да, стандарта на композиционное решение нет, но оценка композиционного решения для критики обязательна.

А поскольку стандарта нет, эта оценка автоматически превращается в частное мнение. И с тем же «Доджем» оценки (имхо, разумеется. Не претендую, что знаком хотя бы с половиной рецензий в Рунете) колеблются от «отлично» до «бред» ,причем и первых и вторых примерно поровну, равно как и «обоснований» к ним. И кому прикажете верить бедному автору?


Он стрелял вторым, а умер первым.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Янв 2005 :  02:03:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ulanov
Благодарю за ответ, мне действительно интересно было уточнить ваше мнение по данному вопросу. Поскольку получил в подарок книгу "Кот, который умел искать мины", можете, в принципе, ждать от меня новых критических замечаний.
Надеюсь, мой небольшой отзыв на первую, прочитанную мной вашу книгу не остался вне вашего внимания.

Ведьмак
Подписываюсь под вашим мнением, уважаемый. Сами понимаете - для меня это не пустой звук.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Ulanov
Ищущий Истину


Latvia
81 сообщений
Послано - 30 Янв 2005 :  02:25:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Поскольку получил в подарок книгу "Кот, который умел искать мины", можете, в принципе, ждать от меня новых критических замечаний.

Буду ждать
Цитата:

Надеюсь, мой небольшой отзыв на первую, прочитанную мной вашу книгу не остался вне вашего внимания.


Разумеется

Он стрелял вторым, а умер первым.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Янв 2005 :  04:03:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Э-э, Ведьмак, что означает «всё-таки» в твоём предложении:
> Все-таки избегание "технических ляпов" автором - это проявление уважение к себе, своему труду и ко мне, читателю!
Разве кто-то спорил с тем, что ляпов нужно избегать и что ляп это ошибка, которую нужно править, желательно до первого издания книги?
Всё-таки спор сейчас вращается вокруг значимости этих самых ляпов в составе критической работы…
Моё признание ляпа как мелкого зла отнюдь не означает моей терпимости ко злу, какой величины не важно. Так что твоё «всё-таки» неуместно! Требую его дезавуации! :-)
Однако я тебя ещё спрошу — есть ли констатация отсутствия или присутствия ляпов в той же самой критической рецензии или обзоре нечто основное? Без чего критическая работа вроде как и не сделана. Чаще всего эта пузатая мелочь даже не упоминается, разве нет?
Отсутствие ляпов есть один из показателей добротности произведения. Но вот стилистические неловкости или несуразицы гораздо важнее, нет? Именно как показатель добротности.

Андрей, если для кого-то технические детали важнее романа как литературного целого, то это проблема этого кого-то — он читает роман как беллетризацию справочника. А это изврат. ;-)

Теперь насчёт композиции того же «Доджа». Как всем здесь присутствующим известно (а кому неизвестно, тот пусть теперь об этом узнает) я оцениваю «Доджа» весьма и весьма высоко. И потому также интересуюсь, что об этом романе пишут. Сорьки, но я пока не встречал ни одной обоснованной ругательной оценки композиции «Доджа». Сами ругательные оценки встречал, а вот обоснований — нет. И имею крепкое подозрение, что ругательства были просто списаны одно с другого. Бездумно и машинально. Штамп за штампом. Ради выражения недовольства, которое и близко не соседствует с анализом и критикой.
(Э-э, если я недоглядел, прошу по мэйлу бросить в меня ссылку на пропущенный мной негативный, но обоснованный отзыв на «Доджа», ей-богу таких не попадалось. Я тогда возьму часть своих слов обратно, а часть переиначу — уж ради такого случая-то…)

Теперь о «бедном авторе». Не такой уж он и бедный, раз довольно неплохо пишет! ;-)
И потому уж и в справедливости той или иной критики в свой адрес разобраться могёт. Должон мочь. Кажись.
Это только статистический подход, когда читательские оценки только «количеством поданных голосов» меряются, может на время автора с толку сбить.
Но по сути дела, голос голосу рознь. И ещё как рознь.
В том-то и всё дело, что уровень популярности произведения и уровень его литературных достоинств меряются совершенно независимо один от другого. Это касается любого литературного произведения — и эзотерически-камерного, адресованного узкому литературному кружку, и приключенчески-развлекательного, адресованного самоё пёстрой по составу публике. Разве нет?

И ещё. По поводу затронутого Ведьмаком образовательного потенциала литературы. Я бы не стал утверждать, что образовательный эффект при чтении Жюль Верна превышает хоть на сколько-то таковой при чтении Фенимора Купера, хотя у последнего из техники только одна-единственная модель ружья… А вот образовательный эффект при чтении Виктора Гюго или Флобера несколько даже повыше. Не будем же мы сводить образование к лежащим на поверхности и даже несколько поверхностным сведениям о технике?
Уволь, Ведьмак, но я буду осторожен, подписываться под твоими словами не стану… :-))

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design