Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Танки против магии - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  03:30:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Так в том-то идело, что я пытаюсь показать, что маг НЕ ДОЛЖЕН быть сверхмогущественным, чтобы навалять какому угодно числу не-магов! Мне не нравится то, что в фэнтези авторы следуют шаблонам поведения магов, и не пытаются внести что-то необычное, особенно когда дело касается выходцев из нашего мира. И примеры, которые я приводил, вполне СОИЗМЕРИМЫ по энергозатратам со всем тем, что маги вроде бы и так могут сотворить. И еще мне не нравится, что авторы, придумывая ограничения для магов, еще ни разу не смогли убедительно показать, почему маг не может сделать хоть что-то из того, о чем я говорил.
Сверхмогущество не имел в виду - ведь я, наоборот, пытаюсь показать, что ЛЮБОЙ маг (в рамках соответствующих умений конкретного произведения) по определению не может быть побежден не-магом, - и если сложилось такое впечатление, то, возможно, только из-за моего корявого языка.


ball
Магистр


Russia
203 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  09:25:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
https://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3822&FORUM_ID=27&CAT_ID=5
Yorg.
Согласен во многом с вами. Мои соображения по этой теме приведены в следующем форуме.

Все по-своему правы...

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  09:59:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Все же у меня сложилось очень стойкое убеждение, что практически во всех произведениях магам абсолютно наплевать (очень мягко сказал) на какие-то там запреты. Каждый лепит то, что может, без каких-либо оглядок. Поэтому считаю, что можно применять все.

Это бывало - в прошлом фэнтазийных миров :). В прошлом Мира Диска (Пратчетт). В прошлом мира Гудкайнда (Правила Волшебника). Такие (очень непродолжительные ;)) периоды истории оставляют, в память о себе, выжженные пустыни с весьма скверным магическим фоном... А когда жизнь входит в свою колею, потомки делают хоть какие-то выводы из судьбы предков. Ну, в теории...

Цитата:
еще ни разу не смогли убедительно показать, почему маг не может сделать хоть что-то из того, о чем я говорил.

Древние греки любили баловаться со статическим электричеством. Их философы считали, что знают о нём и магнетизме всё, что стоит знать. Ну - и где же их электростанции и НТР? ;)

Автору не надо ничего никому доказывать. Он даже не обязан разъяснять, как его мир пришёл к нынешнему статус кво. Вариантов - несколько:

- Теоретической магии в большинстве фэнтазийных миров практически не существует. На новые заклинания натыкаются. Методом малонаучного тыка. На что наткнвлись - то и используют - пока знание не будет утрачено... Предложенных вами заклинаний пока никто не открыл - или, открыв, никто не поделился ими с учениками и коллегами - и они - забыты.

- А может быть, на заклинания вроде волчьей вони и прочая - натыкались не раз. Но у магов данного мира традиционно не хватало воображения для того, чтобы понять, как их можно использовать. Стало быть, бесполезные заклинания не попали в программу магического образования - и не попадут, пока не появится магов, обладающих лучшим воображением. А пока - никто их не знает - и даже открыватели их не помнят.

- Автор может сказать, что в его магическую систему подобные заклинания принципиально не входят. Имеет право. Хотя это, конечно, самая уязвимая позиция.

Mat, if you don't mind

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  12:08:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
А зачем так сложно? Песок, болото...

Предлагаю просто закупорить аорту у своего противника (заклинание повышающее тромбообразование и все)

А еще можно превратить всю армию противников в зайчиков.

Объясните - что этому может помешать?


Impr
Ищущий Истину


Russia
91 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  14:37:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Все таки варианты возможного исхода в противостоянии магического и технического, или мага и воина сильно зависят от природы магии.

Если магия это на самом деле очень продвинутая технология, где вся машинерия очень хитро спрятана, и поэтому не видна, то такая “магия” конечно, победит нашу отсталую технологию. Но в фентези обычно описывается общество, которое не изменяется на протяжении многих тысяч лет. Отсюда можно сделать вывод, что развитие давно остановилось, и даже произошел регресс, “маги” выродились в обыкновенных юзеров, которые непонимают природу сил действующих в собственном мире. Ничего нового не создается, а имеющееся потихоньку выходит из строя. Таких “магов” можно уподобить обезьяне с атомной бомбой – если создатели супертехники поставили защиту от дурака, то ни к чему по настоящему мощному у “мага” доступа не будет и его можно будет победить, а если нет, то боюсь что такой мир долго не проживет.

Мне кажется,что эта тема интересна как развлечение для читателей, для авторов такой вопрос вообще не стоит. Главная функция магии в фентези - служить долгоиграющим роялем в кустах.



vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  14:37:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А зачем так сложно? Песок, болото...

Предлагаю просто закупорить аорту у своего противника (заклинание повышающее тромбообразование и все)



А почему бы не сразу кровь в камень, а то так он и с тромбом успеет добежать...
Что может помешать - невозможность точно нацелить заклинание, мало того, что у людей четыре группы крови плюс примеси от браков с другими рассами, так они еще быстро бегают. Возможно проще не избирательо кровь в камень, а вообще полный Армагедон и в камень всех целиком - банально С в Si
Цитата:

А еще можно превратить всю армию противников в зайчиков.


Если энергии хватит...

Нужно сказать, что история многих фэнтезийных миров отмечает, что в древности были маги, котрые баловались сбольшими энергиями, но они закончили плохо и очень быстро...


Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  14:46:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Объясните - что этому может помешать?

"закупорить аорту у своего противника" может помешать, например, высокая точность данной операции. Задать с такой точностью координату - малореально, а для того чтобы точно задать персону - может потребоваться какое-нибудь "истинное имя". Файрбол столь высокой точности не требует :).

Цитата:
А еще можно превратить всю армию противников в зайчиков.

Как правило, в фэнтази, трансформация живого объекта - один из самых сложных и энергоёмких видов заклинаний. Обработать, в разумные сроки, целую армию - работа для бога, как минимум ;)

Примеры:

- У Толкина нет и намёка на способность майар трансформировать живое существо. Даже у валара (Тёмного Валы) создание орков из эльфов заняло долгие годы.

- У Роберта Джордана, трансформировать живое существо подобным образом не могут даже Проклятые - самые могучие Маги. Когда Агинор создавал Троллоков, Фэйдов и прочая - он использовал, в сущности, практически научные методы. Сливал геномы(людей и животных) - и плясал от зародыша ;).

- У Желязны (Амбер) даже маги-шейпшифтеры могли менять исключительно свой облик.

- У Терри Пратчетта, ведьмы могли заставить человека поверить, что он превратился в лягушку - не более того. Самый могучий маг мог превращать людей в лягушек - по одиночке - и быстро уставал. Вот Чародей, который был сильнее богов - тот, пожалуй, мог бы и армию - но просто сжечь её на фиг было проще даже и ему...

Mat, if you don't mind

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  14:47:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
C в Si - это интересно.
Что же до изменения свойств крови - группы тут ни при чем. За сворачиваемость отвечают вполне определенные белки. Словом вместо того чтобы перестраивать структуру атомов, можно перестроить структуру молекул, что должно быть менее энергоемко.

А по поводу быстробегоемости - так заклинание - не пуля. Порчу вообще по кукле и по фотографии наводят!

Кстати - а какими формулами надо пользоваться для вывода энергоемкости заклинания?


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  15:06:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Порчу вообще по кукле и по фотографии наводят!

Ну фотография - это шарлатанство. А вот куколка содержит частиц того на кого наводится порча - кровь, слюна, волосы, ногти, в худшем случае что-то изодежы или личных предметов.
Цитата:
Кстати - а какими формулами надо пользоваться для вывода энергоемкости заклинания?

В общем случае энергоемкость увеличивают:
- Объем действия
- Изменение материи
- Сила воздействия
- Расстояние до цели
- Точность наведения на цель
- Дополнительные "интелектуальные" свойства заклинания - автонаведение, поиск цели, подавление защиты...
- Скорость вызова заклиния
Энергоемкость снижает:
- Тонкое манипулирование энергией с целью увеличения КПД воздействующей силы
- Использование подручных средств - артефактов, геометрических построений, внешних источников энергии... - для повышения точности и увеличения силы заклинания.


Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  15:07:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Mat - магия тоже развивается! Я ж говорю - достаточно изменить ряд белков! (К слову - реальный ответ на экзамене по биологии на вопрос "расскажите о белках в клетке": они бегают в колесе и грызут орешки!) И с кровью начнутся проблемы! Точность не важна - можно менять все в большом объеме. Истинное имя тоже не важно в таком случае...

А по поводу файербола - что такое этот самый бол? сгусток плазмы? Какова физическая природа?

А по поводу зайчиков могу привести контр-пример из "Золушки"!


Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  15:13:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
vb

Предлагаю делать магические мины - заклинание по превращению всех людей в зайчиков делается в глубоком тылу на магическом заводе. Консервируется в кристалле, ставится магический взрыватель, подрыв которого не требует особой энергии.

Как такой вариант?


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  15:32:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А по поводу зайчиков могу привести контр-пример из "Золушки"!

Есть подозрение, что это была сложно-наведенная галюцинация, к тому же весьма энергоемкая, недаром она рассеялась (без выделения энергии и визуальных эффектов) всего через несколько часов после наведения.
Цитата:
Предлагаю делать магические мины - заклинание по превращению всех людей в зайчиков делается в глубоком тылу на магическом заводе

Лучше вдомашних кроликов.
Кроликовые мины - не только важнейшее достижение магической промышленности, но и ценный мех и мясо для нашей победоносной армии.

Отредактировано - vb on 20 Sep 2005 15:35:08

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  15:38:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
vb -

Цитата:
Есть подозрение, что это была сложно-наведенная галюцинация

Сомневаюсь! Даже если Золушка долго сидела на диете, то вряд ли она сбросила вес настолько, что несколько крыс могли свободно протащить по средневековым дорогам ее на тыкве.

Не, в кроликов опасно. Они быстро размножаются. А вдруг действие заклинания будет неустойчивым? И произойдет обратное превращение?

Отредактировано - Заметил-Просто on 20 Sep 2005 15:41:32

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  15:50:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Есть подозрение, что это была сложно-наведенная галюцинация

Сомневаюсь! Даже если Золушка долго сидела на диете, то вряд ли она сбросила вес настолько, что несколько крыс могли свободно протащить по средневековым дорогам ее на тыкве.


Ну зачем же так грубо - крысы служили только как носители иллюзии лошадей.
На тыкву было дополнительно наложено заклинание левитации, что обеспечивало плавное движение кареты. Колеса и шум движения тоже были чистой иллюзией.
Кроме того, как раз тыква вполе могла быть трансформирована в процессе превращения - как минимум Золушка должна была сидеть на ней или в ней...
Ну и в системе заклиний явно присутствовало весьма изощренное заклинание управления системой аж с тремя носителями - жаба-кучер и крысы-слуги.


Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  16:10:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А по поводу файербола - что такое этот самый бол? сгусток плазмы? Какова физическая природа?

Где - какая :). Самое простое ругательство - шаровая молния.

Золушка - сказка. В лёгком, сказочном жанре - там свои законы, многое становится возможным.


Mat, if you don't mind

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  16:14:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Mat - Хорошо. Как насчет Дяченковского привратника? Там вообще в вешалку превратили...


А по поводу шаровой молнии - ну и как она у нас берется? Шаровая молния вроде как плазма. Тут нет превращений?


Отредактировано - Заметил-Просто on 20 Sep 2005 16:17:36

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  16:17:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Как насчет Дяченковского привратника? Там вообще в вешалку превратили...

Я мало что читал у Дьяченко :). Возможно, магия их мира такое и позволяет... Но там упоминалось, что это может проделывать каждый маг - хоть тысячу раз на дню? ;)

Mat, if you don't mind

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  16:21:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Mat -

Может и не каждый маг. Но все зависит от того как организовать производство. Сильный маг на передовой - это расточительно. Лучше пусть он в тылу производит ловушки. Или магические снаряды для обычных пушек.

Так что зайчиковые мины форева!


Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  19:28:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, о птичках.
Давайте вспомним "Ночной Дозор" с его магами-перевертышами. Ведь в облике зверя они, насколько я помню, кастовать не могли, а значит, становились (в нашей терминологии) пусть и довольно сильными, но воинами. В то время как противостоять им приходилось в том числе и магам. И если бы у них не было шансов, причем довольно высоких, стали бы их для этого использовать? А ведь, если помните, Тигренок была одним из сильнейших "боевиков" НД

...чтоб вас так вставило тоже!

Admin
Администратор
EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  19:34:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нет, я понимаю, что возня с трансформацией веществ - оно масштабнее. Но не проще ли использовать какую-нибудь разновидность телекинеза? Рукой-то эту артерию нащупать легче будет, не? А единичное использование можно компенсировать выбором жертвы - наполеона на холме. Или адьютанта с посланиями. :) И - по ассоциации: придумайте, как можно блокировать магическую связь :)

simplemente para llamar su atención

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  20:02:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Zlobniy Kos
Приведенный пример, пожалуй, не доказывает преимуществ воинов перед магами в глобальном плане. Скорее уж доказывает то, что в упомянутом произведении подобное допущение присутствует. Но допущение это - полностью частного характера и за рамками конкретного сюжета вряд ли может использоваться как некая логическая "константа".
Это, кстати, может касаться большинства фэнтезийных произведений и подобных примеров из них. Магия... на то она и магия. Как автору в голову взбрело, так он дело и повернул.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 20 Сент 2005 :  20:21:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
EI,
Магическую связь, как и телепортацию обычно блокируют специально наведёнными помехами. Есть ещё способ блокировки телепортации - поставить отклоняющий барьер. У Перумова, зная, на какой фазе было мерлиново заклинание телепортации, Хедин забросил Верховного Мага чёрт знает куда. А вот ни у магов над воинами, ни у воинов над магами нет неоспоримого преимущества. Есть же артефакты. Вот, к примеру, у Панова "журавлиный клюв" мог позволить воину убить очень сильного мага.



Efa
Магистр



111 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  00:57:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
а как вам такой пример:
в астрале бьются 2 мага. поединок прервали тюкнув одного из них по затылку ножкой от табуретки (вроде ребенок).
Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  01:08:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Eki-Ra:
А как же огромное количество оборотней в, казалось бы, совершенно разных мирах? Нет, я понимаю, забавные зверушки, но ведь если бы они не могли достойно противостоять магам, то их бы уже давно в этих мирах не было.

...чтоб вас так вставило тоже!

Отредактировано - Zlobniy Kos on 21 Sep 2005 01:14:39

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  01:08:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Насчет артефактов я в самом начале темы уже писал. Если мало - могу еще что-нибудь придумать, не проблема. Не поможет не-магу никакой артефакт, если маг откровенно не будет зевать. И вообще, кто артефакты создает? Как правило, те же маги. Они что, полные придурки, чтобы давать в руки простых людей вещи, способные просто так, легким движением руки, уничтожить мага? Что было конкретно у Панова не вспомню, но если подумать, то, уверен, и этот артефакт можно достаточно легко обойти.
Теперь несколько слов о превращениях. Я специально не привел НИ ОДНОГО примера с превращением живых существ, предполагая, что это наиболее энергоемкий процесс в магии (хотя, объяснил бы кто, что тогда такое телепортация).
Всеми силами пытаюсь показать, что не нужно НАПРЯМУЮ долбить противника. Гораздо эффективнее уделать его опосредованно, причем с применением знаний о современном бое. Да, на одно действие больше (заклинание-орудие-противник, но ведь и возможностей насколько больше! К тому же, повторюсь: не понимаю, почему авторы, изобретая свои магические миры и, соответственно, магические законы, смотрятся зашоренными лошадьми. Понятно, что проще всего сказать "я так вижу", но как-то не очень это убедительно.


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  01:12:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
to Efa
Если не хватает мозгов защитить свое физическое тело, то кто ж им доктор?


Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  01:13:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Фдучинар & yorg:

Единственный персонаж из Тайного Города, про которого достоверно известно, что при попытке убить его "журавлиным клювом" тот выжил, был Вестник(см. первую книгу). НО! С ним, в итоге, смогли справиться лишь Князь, Великий Магистр и Королева сообща. Того же Сантьягу Вестник почти "замахал", а Магистра лишил магических способностей особо не напрягаясь.


...чтоб вас так вставило тоже!

Отредактировано - Zlobniy Kos on 21 Sep 2005 01:15:36

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  01:24:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
to Kos
А почему, собственно, маги должны воевать с оборотнями? Мы же не воюем с бродячими собаками. Живут себе и живут, но только до тех пор, пока не мешают. Думаю, что с оборотнями ситуация аналогичная.


Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  01:29:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

to Kos
А почему, собственно, маги должны воевать с оборотнями? Мы же не воюем с бродячими собаками. Живут себе и живут, но только до тех пор, пока не мешают. Думаю, что с оборотнями ситуация аналогичная.


Мало ли, что они могли не поделить. Я рассматривал чисто гипотетическую возможность такого столкновения. А ведь, если мир существует давно, то наверняка подобное столкновение когда-либо да произошло

...чтоб вас так вставило тоже!

Xorki
Ищущий Истину


Russia
63 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  06:02:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Интересно было почитать сей топик.
создается впечатление что уважаемый yorgсам из магов:), раз так уверенно говорит об их возможностях. Все таки наверное запас энергии у магов (или в окружающем мире) конечен, и невозможно раз за разом кастовать (я правильно выразился?) всеобъемлющие поражающие факторы. Да и слабое место всегда найдется. Кто сильнее - маг или маг и 10000 воинов - по моему без вопросов второе. Зачем второму магу защищать воинов - вопрос. Если первый маг отвлечется на воинов - второй этот момент не упустит, если первый вступит в бой со вторым магом - здесь воины тут как тут... Невозможно одному человеку на несколько целей внимание одномоментно уделять. Все равно микросекунды а будет замешка, тут то ему и придет конец.

здесь должна быть умная фраза

aoleg
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  08:17:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Почему-то никто не вспомнил "Рыцаря Ордена" Садова. Там тренируют супер-мага из человека нашего времени, импортированного в магическую реальность. Очень быстро обнаружилось, что магические воздействия нетехнологического мира - неоптимальны. Позволю себе процитировать:

" — Понимаешь, Мастер рассказывал мне кое-что из теории магии. Знаешь, как
маги зажигают костер? Они мысленно подносят огонь к бревнам и ждут, пока те
загорятся. Так же они делают, если надо вскипятить воду – то есть мысленно
зажигают под котелком огонь.
— Ну и что? — удивился я.
— Вы в школе проходили термодинамику по физике? Я вот помню еще, что тело
тем горячее, чем быстрее движутся его молекулы.
— Это я знаю, ну и что?
— Не понял? Зачем мысленно разводить костер под котелком, когда можно
напрямую воздействовать на молекулы воды? Я тут посчитал примерно, у меня
получилось, что это будет намного быстрее и с гораздо меньшими затратами
энергии. Говоря по другому: КПД того способа, который применяют здешние маги,
равен примерно процентам двадцати, при моем способе всем девяностым. И это не
единственный момент, который я заметил."

И далее:

"...При заклинании же приходится сосредотачиваться на одной мысли дольше
минуты, при этом надо уметь быстро отбросить ее и сосредоточиться на новой.
Именно в мысленном контроле все дело. Для сосредоточивания и служат заклинания.
Они помогают магу не упустить концентрацию внутренней энергии."

aoleg
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  09:15:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Предлагаю просто закупорить аорту у своего противника (заклинание повышающее тромбообразование и все)

Для того, чтобы воспользоваться подобным заклинанием, нужно как минимум знать анатомию человека. К примеру, в каком-то романе мне встречалось описание действия заклинания, приводящего к мгновенному свертыванию крови у жертвы. Однако, чтобы разработать такое заклинание, нужно как минимум знать причину, приводящую к свертыванию крови. А это - химические (НЕ алхимические) опыты как минимум, т.е. - научный подход к делу. Почему я настаиваю на том, что алхимия не пройдет - потому, что алхимия - даже если считать ее наукой, - наука не систематизированная, не дающая предсказуемого результата. Алхимия действует "методом научного тыка".

В большинстве же фантазийных романов описывается мир средневековой психологии, в рамках которой не подразумеваются систематизированные исследования.

Но, хорошо, пусть даже систематизированные исследования даже ведутся. Много ли наисследует один человек, тем более - в условиях, когда любая находка ее открывателем тщательно скрывается? Возможно ли вообще в таком обществе построение системной науки?

Мне думается - нет, невозможно. Именно поэтому общество, в котором наука поставлена "на поток", будет по определению сильнее цивилизации одиночек.

В каком-то зарубежном НФ рассказе описывается ситуация, когда на Землю были заброшены агенты цивилизации, эволюция которой пошла по пути "озарений" - когда открытия приходили в голову одиночке, гению, а остальные, грубо говоря, сидели и ждали... не Э.Ф.Рассел ли? В его стиле.

Старый детский вопрос: кто победит, лев или крокодил?

Дискуссия в этой ветке сводится, по сути, к этому вопросу. Где будет происходить схватка - в воде (магическая среда) или на суше (немагическая)? Насколько большим будет лев и насколько - крокодил? А что, если лев - матерый и опытный (XXI век технической цивилизации), а крокодильчик - маленький, недавно из яйца (средневековая магическая)?

Еще немаловажный момент. Если магия описывается как _технология_ воздействия, то все будет решать уровень развития технологии. Возьмем "Свалку токсичных заклинаний" Тертлдава или "Операция Хаос" Пола Андерсона. Магия в обоих романах - всего лишь технология, к изучению которой подходят системно, целыми институтами.

Представим себе конфликт подобного мира ("крокодил") и современной земной цивилизации ("лев"). Каков будет результат? Учтем, что степень развития технологий воздействия у цивилизация примерно одинакова, но: лиши техномагическую цивилизацию ее магической составляющей - и ее можно брать голыми руками. С другой стороны, сумей техномагия "навести порчу" на ничем не защищенную от такого рода воздействий земную цивилизацию - и конец землянам.

У Андерсона, кстати, на эту тему дается подсказка: сильное электромагнитное поле уничтожает все магические воздействия.

Кто победит - лев или крокодил?

Отредактировано - aoleg on 21 Sep 2005 09:28:32

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  11:37:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Zlobniy Kos
ИМХО, в подобном ключе можно рассуждать всерьез лишь на примере вполне конкретной фэнтезийной (или игровой) реальности. Оборотни фигурируют в энном количестве произведений определенно не всилу того, что они РЕАЛЬНО обладают какими-то исключительными особенностями, а потому, что... Ну, нравится людям про них писать и снимать фильмы! Человек превращается в хишчную животную - это же типа крута!
Разумеется, каждый автор с фантазией пытается наделить своего собственного оборотня неким набором индивидуальных особенностей. Но ведь наличие или отсутствие этих особенности никакой жизненной логике не поддаются, не так ли?
Они (особенности) - на совести тех авторов, кто о них пишет. То есть, возвращаемся к тому, о чем я уже говорил: логика-логикой, а фантазия-фантазией. И если я (вы или кто-то еще) пишет про оборотней, это, скорее всего, означает, что... нам просто оборотни нравятся, а не то, что без них обойтись нет никакой возможности. Разве нет?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  11:51:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
aoleg
Цитата:
алхимия - даже если считать ее наукой, - наука не систематизированная, не дающая предсказуемого результата. Алхимия действует "методом научного тыка".


Вот только не надо алхимию обижать. Это у нас она не наука, а в фентезийном мире - где ее законы действуют - это вполне нормальная наука, где-то на стыке магии, психологии и химии.
И если при недостатке чистой силы борьбапойдет за КПД - то скорее всего в фэнтези появятся вполне современные физика, химия, математика... и закончится оно переходом в технофентези. В такие миры, как у Лукьяненко с Перумовым "Не время для драконов" или с Суэнвика "Дочь железного дракона".

Цитата:
Разумеется, каждый автор с фантазией пытается наделить своего собственного оборотня неким набором индивидуальных особенностей. Но ведь наличие или отсутствие этих особенности никакой жизненной логике не поддаются, не так ли?

Скорее существует некоторая традция при описании оборотней, котрую авторы иногда даже соблюдают. Например, одно из традиционных свойств оборотней - высокая устойчивость к магическому воздействию.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  12:16:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
vb
Цитата:
Скорее существует некоторая традция при описании оборотней, котрую авторы иногда даже соблюдают. Например, одно из традиционных свойств оборотней - высокая устойчивость к магическому воздействию.

Серьезно? Допустим. Во всяком случае, навскидку не опровергну, хотя в том же Дозоре, кажется, магией оборотней укладывали только в путь. А в некоторых фэнтезийных игрушках оборотни и вовсе убиваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО магией, или же магическим оружием. Но даже пусть я и ошибаюсь... Ведь этот нюанс тоже кто-то когда-то в какой-то книге описал ПЕРВЫМ, isn't it? Следовательно, все, кто блюдет "традицию", пляшет от вполне конкретной фантастической реальности вполне конкретного автора. И ничто не мешает очередному автору сделать оборотней мягкими, пушистыми и быстро умирающими, едва лишь самый посредственный маг щелкнет пальцами.
В рассуждениях yorga о применении магии есть обычная житейская логика (особенно нравится горсть песка, разгоняемая до скорости пули), здесь есть над чем подумать и есть о чем поспорить. В рассуждениях же о свойствах оборотней (вампиров, василисков и проч.), в отрыве от какой-либо конкретной фэнтезийной реальности, такой логики нет. Я лишь это имел в виду.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  12:20:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Eki-Ra
vb прав, есть определенная, уже сложившаяся традиция описания оборотней, ибо персонажи эти возникли не абы когда, а не одну сотню лет назад в устном народном творчестве (проще говоря, деревенских "страшилках"):)
Кроме уже упомянутой высокой степени устойчивости к магическому воздействию, есть еще одно замечательное, традиционное "умение" оборотней: кринос, т.е. остановившаяся "посередине" трансформация. Многие художники пытались это рисовать. У некоторых даже хорошо получалось. Страшненько...

...чтоб вас так вставило тоже!

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  12:27:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Серьезно? Допустим. Во всяком случае, навскидку не опровергну, хотя в том же Дозоре, кажется, магией оборотней укладывали только в путь. А в некоторых фэнтезийных игрушках оборотни и вовсе убиваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО магией, или же магическим оружием. Но даже пусть я и ошибаюсь...

А одно другое вовсе и не отрицает. Это всего лишь значит, что далеко не любой маг и не одним щелчком пальцев...
Хотя в лучшем средстве от оборотней - серебрянном мече - может и не быть магии, да и авторы бывают разные


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  12:35:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Немного досадно, когда тебя не слышат.
Цитата:
В рассуждениях же о свойствах оборотней (вампиров, василисков и проч.), в отрыве от какой-либо конкретной фэнтезийной реальности, житейской логики нет.

Оборотни современных произведений - это не оборотни из старинных легенд и "деревенских страшилок". Так же как эльфы, гномы, вампиры и прочие распространенные фэнтезийные персонажи.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  13:03:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Немного досадно, когда тебя не слышат.



Видимо, реплики писались одновременно. По крайней мере, прежде чем отпостить свою, твоей я не видел.

Цитата:
Оборотни современных произведений - это не оборотни из старинных легенд и "деревенских страшилок". Так же как эльфы, гномы, вампиры и прочие распространенные фэнтезийные персонажи.

С одной стороны, с этим нельзя не согласиться. Но с другой, нельзя же отрицать того факта, что у всех этих рас есть фольклорные прототипы, плотно засевшие в народном сознании: как в читательском, так и в писательском. Поэтому основные свои свойства они сохраняют от произведения к произведению. Ну а детали - это вопрос мастерства отдельно взятого автора

...чтоб вас так вставило тоже!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Сент 2005 :  13:32:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Zlobniy Kos
Фольклор и современное фэнтези... В этом плане очень показательны "Хроники Сиалы" Пехова. Не могу сказать, что сам я был в буйном восторге от того, как откровенно писатель постебался над шаблонами классического фэнтези. Однако он, как никто другой, продемонстрировал, что любой автор - хозяин своему миру. Захотел - и сделал эльфов практически полной копией орков, начиная с клыкастой внешности и заканчивая методами использования магии (шаманство).

А вообще, мы, кажется, от изначальной темы дискуссии как-то СУЩЕСТВЕННО уже отклонились... Может, стоит вернуться к разговору о магии и танках?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design