Послано - 14 Мая 2005 : 12:49:32
Ну, малость не так выразилась. :) Поправку принимаю. Это я к тому, что вспомнился какой-то рассказ. Там колониста забросили на планету, дав ему идеальное оружие. Что-то типа бластера: бесшумное и невидное. Так дикие звери его все равно очень быстро чуть не съели, потому что не видели, чего именно им нужно бояться. Герою пришлось к этому бластеру какую-то хлопушку присобачивать :)
Послано - 14 Мая 2005 : 15:35:17
Народ, по-моему, есть разница в оружии скрытого и открытого ношения. Первое предназначено для силовых структур, действующих внутри государства, да и вообще для ношения в мирной обстановке (ОМОНовцы с автоматами не в счёт), второе же - для обстановки, приближенной к боевой - для более лёгкого извлечения и применения.
Послано - 14 Мая 2005 : 17:00:59
В романе «Фрайди» Хайнлайна был эпизод, когда эта самая Фрайди (не совсем хрупкая, но девушка) пыталась наняться в качестве невооруженного охранника на отлетающий корабль. Ей дали от ворот поворот, аргументируя тем, что невооруженный охранник должен одним своим видом пресекать все попытки организовать какой-либо дебош, а, следовательно, должен быть шкафоподобным громилой. И абсолютно не важно, сколько у этой Фрайди черных поясов, и то, что она любого шкафа узлом завяжет. Та же ситуевина и с оружием напоказ.
Послано - 14 Мая 2005 : 17:26:58
Хе-хе, а кажись, способы ношения оружия в уставах расписаны! Правда, там таких классификационных единиц вроде нет — как «оружие защиты» или «оружие устрашения». ;-))
Насчёт, внешнего вида для безоружного охранника — зависит от его функций, 1) если он преимущественно следит за порядком и демонстрирует, что «у нас всё так прекрасно и спокойно, что даже охрана не нужна», то вид у него будет самый что ни на есть неприметный, мол, я тут почти совсем случайно; 2) если в его функции входит предупреждение весьма вероятных инцедентов, то он и будет «весь из себя шкафоподобный». (Присмотритесь к организации охраны высокопоставленных политиков во время публичных мероприятий — есть те охранники, которые так глазами и вращают и плечами поводят, а есть те, которые как бы совсем-совсем не при чём.)
Послано - 14 Мая 2005 : 17:50:54
duc, далеко не все из тех, кто носят оружие, уставы эти читают. И вовсе не потому, что безграмотны и не могут найти в книжечке знакомые буквы, а просто не надобно им это.
Послано - 14 Мая 2005 : 18:31:28
andros, да-да, террористы не читают! А те, кто носят оружие по обязанности или по разрешению, прежде чем получить оружие знакомятся с правилами в обязательном порядке.
Кстати, невооружённый охранник для предупреждения инцидентов может иметь не только шкафоподобный вид, но и свирепый вид или вид крутого, это тоже действует! ;-)) Публика — она оченно разная, некоторые так и норовят какой-нить шкаф обрушить, на мелочи не размениваются! :-))) А к поджарым относятся с настороженностью — а вдруг он не просто резкий, а очень резкий, не зря ж его в охрану взяли! ;-)
Послано - 14 Мая 2005 : 18:45:39
Человек под хорошим градусом вряд ли отнесется настороженно к поджарому. Правда и на шкаф он может попытаться наехать...
duc, а то ты не знаешь, как у нас выдаются разрешения на оружие да справки для ГАИ? И причем тут, спрашивается, террористы?
Послано - 14 Мая 2005 : 19:18:45
Да-да, ситуации очень разные могут быть. Это я к тому, что требование быть шкафом не вполне убедительно. Можно ведь вменить в обязанность охранника корчить свирепые рожи или закатать рукава и обнажить понарошку нарисованные преужасТные татуировки, или самому ко всем задираться до тех пор, пока слава об ужасТно вредном охраннике не будет держать всех в страхе на много миль вокруг. :-)) А вот для чего точно масса нужна (и габариты), так это для того, чтобы толпу утрамбовывать или сдерживать, тут резкостью не обойдёшься…
Насчёт попустительства безграмотности. Умный после чтения правил извлечёт из них нужный смысл, а не читающий правил дурак, который считает, что он и без чтения правил всех умнее, будет служить хорошим примером тому, что правила пишутся как раз не для таких дураков, которые будут изобретать эти правила на пути совершения никому не нужных ошибок. Попустительствовать дуракам легко, только жизнь от этого становится не более лёгкой, а всё более дурацкой. :-( А террористов я привёл в пример только потому что террористам уставы не нужны — они скоропортящееся мясо. ;-)
Послано - 14 Мая 2005 : 19:26:05
Тут многое зависит еще от общества. В Англии до недавнего времени, когда жили там одни выросшие с уважением к закону уроженцы полицейские ходили вообще без оружия, в СССР смутно припоминаю (маленький был), тоже не возникало надобности - до конца 90-х. Сейчас, когда в Британии появилось множество не столь законопослушных эммигрантов ( в основном с Ближнего востока), выдали пистолеты, а в России - вообще с автоматами наперевес.
Послано - 15 Мая 2005 : 01:28:33
Так и у народа пушек было меньше. В штатах представляете копа без пушки? Вопрос не для знакомых с тематикой по фильмам.
Цитата:До перестройки, у ментов не было демократизаторов - только пушки ;).
Кобуры у них были, а не пушки! А в кобуре - бутерброд с сыром и "маленькая". А бобби в Англии по-моему до сих пор без оружия ходят. Кроме ихнего эквивалента СОБРа.
Послано - 16 Мая 2005 : 16:08:15
До перестройки - эт когда? Жеглов и Шарапов - тоже до перестройки... но Шарапов таскал свой фронтовой ТТ, а Жеглов - не иначе как строфеенный еще на финской "длинноствольный парабеллум" (вероятно, все-таки морской, а не артиллерийский). Причем Жеглов кобуру с люгером надевал сразу после штанов.
Послано - 16 Мая 2005 : 16:40:03
За более ранние годы не скажу, но в начале 80-х оружие вне службы не всякий мог носить. ППС-ники, например, обязаны были сдавать. Оперативные работники УгРО, ОБХСС и следователи прокуратуры имели право носить оружие и во внеслужебное время. Однако мало кто пользовался - вида формы или корочек тогда было более, чем достаточно, а вот личное оружие предмет большой головной боли. Даже за утерянный патрон замучаешься писать объяснительные. Поэтому большинство предпочитало обходиться без оного.
Насчет колбасы в кобуре Один раз Михал Михалыч сказал, а до сих пор народ помнит На практике же не дай Бог проверяющий заметит засохшую смазку - им же тоже нужно было выполнять план по проверкам, поэтому прощай квартальная премия.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Цитата:До перестройки, у ментов не было демократизаторов
Было хуже :), имел в личном пользовании (задолго до перестройки) милицейский цельнометаллический девайс в виде полой рукояти из которой при резком встряхивании выдвигались две пружинные секции с набалдашником на конце - по травматичности современный "демократизатор" много гуманее. По этой причине, к счастью, это чудо в органах не имело большого распространения.
Послано - 16 Мая 2005 : 17:31:23
Тут еще история в тему вспомнилась: ******************************************
Если сейчас никого не удивляет, что сотрудники милиции или ГИБДД стоят на улице с автоматами, в каске и бронежилете, то до начала 90-х годов это было очень и очень редкое зрелище. Однако о существовании ОМОНа и как они выглядят все узнали после трагических событий в Вильнюсе и Риге в 1990г. Вот какая история произошла в том же году: Водитель-дальнобойщик выехал из Москвы и поехал в сторону Питера. За большой кольцевой(не на посту, а просто на дороге) его тормозит омоновец - в "бронике", в каске и с автоматом, и просит подкинуть - нужно было через 2 часа быть поселке, до которого 200 км. Водитель заупрямился: "Ехать то нужно будет с превышением, тебе ничего, а мне штраф влепят" Но тот отвечает, мол, ничего страшного: "Если тормознут - остановишь, я поговорю" Ну ладно, едут. Скорость за 100км/ч. На первом же посту тормозят. Как мне рассказывал сам водитель, гаишник подходит радостный, палочкой по ноге постукивает: - Ну что, куда так спешим? Тут высовывается, чтобы его было видно омоновец, автомат болтается у него на шее - В Литву ОМОНу гранаты везем. Повторюсь, что вид вооруженных омоновцев тогда был еще редкостью, в том числе и для гаишников. Несколько секунд мужик стоял, раскрыв рот, потом выдал: - А-а, ну ладно, езжайте. Надо ли говорить, что их потом ни на одном посту не тормозили :-))
******************************************
Mat, ну вот вспомнилось мне это, пока читал дискуссию. Просто в конце 80-х начале 90-ых многие армейские офицеры стали завидовать этому праву милиционеров, прокуроров, чекистов(КГБ), когда идешь домой со службы и не можешь себя защитить. Единственное, на что хватило начальства - разрешить приходить на работу не в форме, а в гражданке. Мол, раз вы не в форме, то никто к вам и не пристанет, да только "местные силы самообороны" уже в лицо знали весь состав части.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Цитата:Жеглов и Шарапов - тоже до перестройки... но Шарапов таскал свой фронтовой ТТ, а Жеглов - не иначе как строфеенный еще на финской "длинноствольный парабеллум"
Так они же оперативники! Правда, в послевоенные годы личное оружие, я думаю, носили все, вплоть до участковых. А вот в 70-е увидеть постового или участкового с пистолетом было проблематично.
Цитата:Насчет колбасы в кобуре Один раз Михал Михалыч сказал, а до сих пор народ помнит
Каюсь - переборщил. Но пустые кобуры приходилось видеть очень часто.
Цитата: До перестройки, у ментов не было демократизаторов - только пушки ;).
Были, только они их постоянно не таскали. Резиновая палка ПР-73, как видно из индекса, принята на вооружение в 73-м году.
Цитата:Однако о существовании ОМОНа и как они выглядят все узнали после трагических событий в Вильнюсе и Риге в 1990г.
А разве там ОМОН был? Не армейцы?
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 17 May 2005 12:19:40
Дело в том что ОМОН не должен исполнять функции присущие другим сотрудникам милиции и его используют только для усиления следовательно нет скрытого ношения.
Послано - 18 Мая 2005 : 13:54:47
Уточняю. 1) демократизаторов было до черта, не одна ПР. Были дубинки с твердым сердечником, телескопические, и т.п. 2) насчет "узнал про существование ОМОНа благодаря событиям в Литве" - это какую же нужно траву курить... Именно в последние годы Горбачева был известен, и всем, факт издания указа о создании ОМОН (отряд милиции особого назначения) и ОМСН (отрядж милиции специального назначения). Цель первого - разгон уличных беспорядков, второго - антитеррор т.п. 3) ну да, 73 год. Только это не постановка на вооружение. Это время разработки. АК-74 был поставлен не в 74-м, и АК-47 долго после 1947 года в массу не шел. А дубинки милиции пытались выдавать где-то в 60-е - начале 70-х (родители мои это помнят, я 1969-го), афаир - но после количества злоупотреблений отобрали на фиг и выдали обратно уже в горбачевские времена, под самый 91-й. 4) а у бобби давно уже смит-вессон и полуавтоматические карабины хеклер-кох.
Цитата: а у бобби давно уже смит-вессон и полуавтоматические карабины хеклер-кох
У постовых на улице? Вряд ли.
АК был разработан в 47-м и принят на вооружение в 49-м, и ещё в 50-х наши бойци ходили с ППШ, ППС и СКС (а ВОХРА и в 60-х), всё верно. Я просто хотел сказать, что резиновые палки (и телескопические дубинки, и т.п.) появились у милиции задолго до "перестройки". На точность не претендовал.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 18 May 2005 14:57:15
Послано - 14 Июня 2005 : 07:37:55
Вот тут в книге "Меч, дорога и удача" Орлова Алекса попалось утверждение о том что стрелы с медными наконечниками пробивают броню там где стальные рикошетят. Кто может проконсультировать?
Послано - 14 Июня 2005 : 11:12:58
Хм-м-м, наверное это будет как продолжение темы стрела и пуля против бронежилета (несколько страниц назад).
Покопался в исторических справках - ничего близкого даже не нашел. Насколько я помню курс физики тв.тела, тоже маловероятно: чисто медный наконечник 100% не пробьет, т.к. медь - мягкий метал. Так что речь может идти разве что о сплавах. Но в этом случает тоже не нашел принципа, который мог бы лечь в основу подобного утверждения.
ИМХО, это лажа.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 14 Июня 2005 : 12:56:05
Вряд ли - иначе бы и в нашем мире наконечники делались бы из меди, а не из железа (а позднее - из стали. Возможно бронза (сплав меди с оловом), должным образом прокованная имела свойства качество сравнимое с железом (и требовала меньшей температуры для ковки,соответственно была проще в обработке) - но стали тоже уступала.
Послано - 14 Июня 2005 : 15:07:33
Медь в принципе пробить доспехи не может. Вообще доспехи средневековых рыцарей (поздние) пробивались только цельнометаллическими арбалетными стрелами, но никак не медными обычными. Медью сложно даже пробить берёзовую доску толщиной 3 сантиметра.
Послано - 14 Июня 2005 : 15:45:37
Очевидно, Алекс Орлов попытался перенести в средневековье принцип современных бронебойных снарядов. К сожалению, автор, повидимому, при этом не пытался особенно вникать в реальную физику изобретения... Кстати, кто-нибудь помнит, когда изобрели такие боеприпасы? Когда появились первые броненосцы или раньше?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 14 Июня 2005 : 16:38:56
2 Eki-Ra Вполне возможно. С.Садов вот поделился информацией о таких снарядах. Вот выжимка из нашего разговора:
В времена броненосцев адмирал Макаров предлагал снаряды с мягким колпачком.
На снаряд приклеивали колпачок из мягкого материала. Свинца, например. За счет этого добивалось пробитие брони - время воздействия на броню возрастает
Вряд ли это сработает на стрелах. Все-таки энергия у снаярда и стрелы, мягко говоря, разная.
Скорость снаряда в обоих случаях одинакова или ее можно принять а одинаковую. Масса тоже самое. То есть первоначальное воздействие одинаково в обоих случаях. Но без колпачка снаряд ударил и отлетел. А с ним ударил и еще некоторое время продолжает давить
За это время его скорость, конечно, гасится, а вот сила воздействия на броню, пока контактирует мягкий металл, меньше, чем сила основной болванки.
За то время, что он давит и проламывает броню, скорее всего, потеря скорости невелика и ею можно пренебречь
В случае же со стрелами это будет неприменимо - тут изначально скорости различаются на порядки, значит и время воздействия тоже.
В результате для снаряда потеря скорости может оказаться ничтожной, за время, которое нужно для воздействия, а вот у стрелы время будет намного больше, потеря скорости у стрелы соответсвенно тоже.
Сами же снаряды распространения не получили. Сначала из-за неверия чиновников министерства флота. Потом гражданская война. До войны было не флота. Да и снаряды уже новые появились. С улучшенной взрывчаткой.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 14 Июня 2005 : 17:40:21
Joda Спасибо за информацию. В принципе, я нечто подобное и представлял себе, вот только подробности запамятовал (а еще историческое образование получаю... стыдно) Ну, а как же все-таки насчет современных бронебойных боеприпасов (не кумулятивных)? Как насчет бронебойных пуль? Там используется тот же принцип, что предлагал в свое время Макаров, или нет?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 14 Июня 2005 : 18:05:27
2 Eki-Ra со 100% точностью не скажу - я не спец. Но думаю, что идея, лежащая в принципе пробивания, та же. Основная часть бронебойных патронов - их сердечник. Их делают из высокоуглеродистых сплавов.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 14 Июня 2005 : 20:04:45
>Кстати, кто-нибудь помнит, когда изобрели такие боеприпасы? Когда появились первые броненосцы или раньше В принципе броня и снаряд для ее пробития всегда вместе развиваютя : доспех -фальконет/мушкет, броненосец - нарезная артиллерия + бронебойный снаряд, танк - подкалиберный снаряд с урановым сердечником и т.д.
Разъясняю, как милитарист-теоретик. 1. Колпачки на снарядах были из мягкой стали. Способы крепления были самыми разными, пробовали даже клей. Смысл применения колпачка был в обеспечении "мягкого" контакта с броней, чтобы снаряд не раскололся при ударе, и не срикошетировал.
2. Бронебойные пули имеют металлокерамический сердечник, т.к. он твёрже и тяжелей, чем стальной таких же размеров. Бронепробиваемость в общем--зависит от скорости, поперечной нагрузки, твёрдости снаряда, угла его встречи с мишенью. На современных оперённых бронебойных подкалиберных снарядах могут быть баллистические наконечники. Их назначение--исключительно улучшение аэродинамики снаряда. Материал сердечников бронебойных снарядов-- карбид вольфрама, в последние годы экспериментируют с обеднённым ураном.
2 -arra- Сначала появились броненосцы (50-ые годы 19-го века), точнее--плавучие бронированные батареи, затем мониторы--апофеоз торжества брони над снарядом. Практически, до конца 19-го века снаряд был в положении "догоняющего" в поединке с броней.
Послано - 15 Июня 2005 : 02:01:51
Joda и особенно - kazak Благодарю за исчерпывающий ответ. Моя любознательность почти удовлетворена. Почти...
Кстати, если не ошибаюсь, реальная бронебойная стрела - это стрела с узким граненым наконечником из качественной стали (вроде толстого шила), предназначенная именно для пробивания кольчуг или доспехов. Учитывая силу натяжения древних луков (татарских или славянских, например) от прямого удара такой стрелы, пущенной с небольшого расстояния, вряд ли уберегли бы и рыцарские пластинчатые латы.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...