Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Ошибки и штампы в фантастике и фэнтези - 1

Ошибки и штампы в фантастике и фэнтези - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Июня 2005 :  13:05:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, я тут подумал... С ошибками в произведениях - более-менее просто: если, скажем, какое-либо описание не укладывается в логические/исторические/событийные рамки, очерченные автором, это - ляп.
Но как быть со штампами? Возможно, стоит дать более-менее адекватное определение того, что мы называем (часто - с оттенком легкого пренебрежения) ШТАМПОМ или ШАБЛОНОМ?

ИМХО, шаблон - это сюжет/элемент сюжета/событие/описание, используемое в произведениях различных авторов достаточно часто и регулярно. Будучи встреченным в тексте, вызывает уверенное узнавание и энное количество ассоциаций/аналогий с другими книгами.
Хм... не слишком корявое определение вышло? Дополните (поправьте), по возможности.

P.S. Я не Инквизитор и не автор темы, но поелику подбросил на обсуждение вопрос лука и лучников, вынужден заметить: вопрос этот в данный момент уже вполне может уйти в тему "Оружие", последние сообщения по нему, ИМХО, мало относятся к заявленной дискуссии.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Koonri
Хранитель



349 сообщений
Послано - 17 Июня 2005 :  18:05:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не, определение хорошее. Но проблема в том, что вообще без штампов сейчас в принципе не обойтись - есть некоторые сформировавшиеся стереотипы ( и в общем-то нет в этом нечего плохого ). К примеру стереотип ушастого вечно юного прекрасного эльфа (или такого же прекрасного долгожителя но злобного) темного эльфа, низкорослого искусника-гнома - самый натуральный шаблон. Вообще любой антураж подразумевает некую шаблонность. Однако в этой теме , ИМХО, обсуждаются ошибочные штампы-шаблоны. Типа уже надоевшего всем даже тут полуобнаженного здоровяка с двуручником за спиной. Ошибок минимум две - двуручник за спиной не носят, и против воина без доспехов он вообще не нужен - гораздо удобнее рубить-колоть того легким клинком вроде сабли-шпаги.

Всего хорошего...

Koonri
Хранитель



349 сообщений
Послано - 17 Июня 2005 :  18:27:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот, вспомнил об одном из самых первых источников распрастраненного в героической НФ-фэнтэзи шаблона - Эдгаре Берроузе. Первая книга его "Марсианских войн" была написана аж в 1912 г - но тамошние особенности являются до сих пор одними из самых распространенных трафаретов : попадание в иной мир, полуобнаженные бронзовокожие воины и красотки (эмансипации в 1900-х еще не было, и бедняжки могли лишь эротично свисать с плеча героя да плести несложные интриги :), быстрое возвышение ГГ и попадание в правители мира. Тарзан вышел из под пера того же автора и также послужил эталоном для многих трафаретов.

Всего хорошего...

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 17 Июня 2005 :  18:32:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 khovansk
2 Eki-Ra

"Математика едина во Вселенной. Дважды два - везде четыре" (с)

Представить полностью нечеловеческий разум человеку невозможно для начала по причине непонимания сути собственного разума. Что сие есть - один Бог ведает. Мы не можем полностью определить понятие разума (где грань между высшей нервной и собственно разумным мышлением?). Мы не можем сказать, разумны ли с нашей точки зрения те же дельфины? Мы не можем сказать, обладает ли разумом (в любом смысле) наша планета (теория разумной Геи). Мы не можем дать определение нашему самоосознанию (в быту - обычное "Я").
Разумен ли даун? Разумен ли имбицил? Разумен ли больной шизофренией?

У писателей фактически остается два пути: по первому чужак - это тот же человек, у которого "выпячены"/"затушеваны" те или иные свойства (Хищник - есть обыкновенный охотник на сафари с точки зрения дичи). В этом случае успех автора зависит от того, насколько качественно и системно он сможет продумать его "инаковость" и вписать ее в мир произведения. ИМХО яркие примеры успеха - Вавилон 5/"Непобедимый".

Второй вариант - нечто, непознаваемое. Никаких подробностей, никакого описания, никаких деталей - загадочная, бесстрастная сила, стоящая вне нашего понимания. Здесь успех автора - игра на ассоциациях, не сорваться в какое-либо "объяснялово", максимально ровный уровень интриги. Лучшее, что в этом плане есть, это "Солярис" (и, возможно, не зря непостижиное названо именно Океаном. Стихией.) - что книга, что фильм (фильм, ессесно, Тарковского).

P.S. Попытка же автора рассказать читателю о подлинно нечеловеческом мире - сродне попытки зрячего описать слепому от рождения человеку красный/синий/зеленый цвет. У одного - не получится. Второй - не поймет.

Там, где есть свет, там будут тени!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Июня 2005 :  20:17:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Нераг
Ну, собственно, Головачев и не пытался показывать "чужой мир изнутри", он миры "чужан" показывал скорее внешне, снаружи. ИМХО, ему удалось в некоторых произведениях сохранить эту самую интригу, о которой вы говорите.
А так... в целом, склонен согласиться с вашим высказыванием. Особенно вот с этой частью:
Цитата:
Представить полностью нечеловеческий разум человеку невозможно для начала по причине непонимания сути собственного разума.

Правда, перед "невозможно" страшно хочется добавить оптимистичное "почти".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 17 Jun 2005 20:56:01

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 18 Июня 2005 :  23:36:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Еще к вопросу о лучницах. Цитата из малоизвестного произведения.

Шарль де Костер. Легенда об Уленшпигеле.

" Увидев издали шест с попугаем [традиционная мишень для состязаний в
меткости стрельбы], а вокруг шеста - женщин, вооруженных луками,
Уленшпигель спросил, давно ли бабы стали лучниками.
Попрошайка, по-прежнему вдыхая аромат приправ, ответил, что при Добром
Герцоге укклейские бабы с помощью таких же вот луков отправили на тот свет
более ста лиходеев."

То же наверное штамп. Причем из самых ранних. А может он все же знал о чем писал?


Электрики как и саперы ошибаются один раз.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 19 Июня 2005 :  01:00:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Все может быть. Ведь знаменитый бельгиец определенно жил куда ближе к тому времени, нежели мы - лет примерно на 150.
Правда, "Легенда об Уленшпигеле" - это не исторический роман... но, тем не менее...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

vladj
Инквизитор


Russia
1730 сообщений
Послано - 19 Июня 2005 :  01:28:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата из малоизвестного произведения.
Шарль де Костер. Легенда об Уленшпигеле.


да мы вааще... да я токмо портяки постирал и на завалинку выполз семечки полузгать....

Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 19 Июня 2005 :  02:23:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Уленшпигель спросил, давно ли бабы стали лучниками.

А вы не на ответ смотрите, а на вопрос - он характерней ;)

Mat, if you don't mind

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 20 Июня 2005 :  14:36:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Нераг
Н
Цитата:
Представить полностью нечеловеческий разум человеку невозможно для начала по причине непонимания сути собственного разума.

Правда, перед "невозможно" страшно хочется добавить оптимистичное "почти".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 17 Jun 2005 20:56:01


Лучше оптимистичное "почти" поменять на реалистичное "пока"...

P.S. ИМХО: Головачев – mustdie!

Там, где есть свет, там будут тени!

Joda
Мастер Слова



1071 сообщений
Послано - 23 Июня 2005 :  15:27:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ххе, "вы хотите песен? Их есть у меня"
Это я к тому, что раз уж тут коллекционируют штампы, то как раз сюда подойдет пересказ разговора:

Кто один из самых распространенных кандидатов на переселeние в иные миры? Верно, бывший спецназовец (в крайнем случае десантник). И ходит он там, как крутой мастер рукопашного боя.

На практике же это не совсем корректно. Потому что в программу подготовки бойца само собой РБ входит, однако, совсем не является профилирующей дисциплиной.
За исключением спец.подготовки (минирование, снайпинг и т.п.) от бойца спецназа в физическом плане требуется выносливость, выносливость и еще раз выносливость.
Т.е. как в анекдоте: "главное - это умение бегать".

Далее, вместо умения махать ногами и руками идет стрельба. Как рассказывал один из знакомых офицеров(не спецназ, обычные ВДВ), когда они будучи курсантами в учебном бою из засады перешли в рукопашную, то получили незачет. Именно потому, что огневой бой быстрее позволял справиться с задачей, а бой на сближении был из чувства бахвальства(за что получили дополнительные наряды ).

Ну, и еще вот ссылка на статью С.Козлова "Зачем спецназу карате"

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Отредактировано - Joda on 23 Jun 2005 23:27:07

Koonri
Хранитель



349 сообщений
Послано - 23 Июня 2005 :  22:00:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
О, да, Joda !
Не упущу возможности припомнить свой предыдущий пост, где говорилось, что первым из авторов дал пинка своему герою Берроуз - в смысле, такого пинка, что очнулся бедолага Джон аж на Марсе, ага... Однако воевал отважный американец офицером-южанином (то бишь наверняка аристократ) в Гражданской войне (1861г), а потому и умел обращаться с клинками - тогда такое еще было в ходу. А вот последователи Берроуза, переняв антураж, уже в большинстве своем были вынуждены беспричинно одарять приключенцев такими навыками.

Всего хорошего...

Отредактировано - Koonri on 23 Jun 2005 22:35:11

Медведик
Магистр


Russia
127 сообщений
Послано - 07 Авг 2005 :  05:28:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А я думаю, Земля заразилась *человечеством* половым путём... Узнать бы от кого....

Meo voto

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 07 Авг 2005 :  10:01:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Предлагаю поподробнее разобрать уже упомянутый здесь штамп "маг, не знающий своей силы".

Чаще всего авторы делают так, что он вызывает магию без заклинаний, одним усилием воли. Никто из них не задумывается, что воля тоже нуждается в тренировке.

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 07 Авг 2005 :  11:08:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хм, я раньше над этим не задумывалась. А ведь и правда, получается как в том анекдоте:
- Вы на рояле играть умеете?
- Не знаю, еще не пробовал.

simplemente para llamar su atención

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 07 Авг 2005 :  14:04:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Никто из них не задумывается, что воля тоже нуждается в тренировке.

Это зависит от магической системы ;). У Роберта Джордана (Колесо Времени), мага надо годами прокачивать (система ведьм), или несколько месяцев "разгонять" - с риском для Силы, жизни и здоровья. У Желязны (Амбер), сила мага зависит от его воли, воображения и опыта. У Эддингса - в Белгариаде, сила дисципла - природная характеристика - а от ума и опыта зависит только эффективность её приложения; в цикле про Спархаука, сила мага - его умение точно формулировать свои желания на понятном его богу языке... хотя, полагаю, от его отношений с этим богом тоже немало зависит :).

В случае техномагии, всё, как ни смешно, очень напоминает магию Эддингса (цикл Спархаук). Допуск и умение точно формулировать команды - определяют силу.

Mat, if you don't mind

Koonri
Хранитель



349 сообщений
Послано - 07 Авг 2005 :  15:51:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В случае, когда для магии достаточно исключительно мысленного усилия, концентрации, воображения, силы воли и т.д. (которые обычно вырабатываются тренировками, но в экстренной ситуации могут проявиться спонтанно)- никакого противоречия нет, зачастую и в реале при критических ситуациях (или под гипнозом) нетренированные люди проявляли чудеса силы, ловкости, реакции и выносливости - хотя потом по своему желанию повторить такого не могли. Аналогичные феномены не редкость для психически ненормальных в период обострений. А сила воли, способность к концентрации и иже с ними - гораздо более эфемерны, чем физические качества человека. Поэтому тут критика донельзя сомнительна.
Другое дело, если заклюнателю требуются специфические навыки (техника плетения заклятий, изучение магических языков и тому подобное, где уже можно провести паралель с умением играть на рояле :) - тут такой фокус не прокатит. Но авторы подобным обычно и не занимаются, ограничившись первым из вариантов.
Исключение - как говорится в одном авторитетном источнике :) некоему неграмотному, но благочестивому пастуху Магомету однажды сказали - читай, он и прочел. Результат известен :)

Всего хорошего...

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 10 Авг 2005 :  13:11:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, сегодня наткнулся не на штамп, а на обычную ашипку, но какую...

Саймон Грин, "Агенты света и тьмы", ЭКСМО (м), "ДОмино" (СПб), 2005.
Страница 163:
"... а еще там говорится "Не ищите Мальтийского сокола, иначе наплачетесь". Я не дурак. Я читал Раймонда Чандлера."

Те читатели, кто не идиот, на этом месте были обязаны икнуть. Герой фэнтези-детектива в стиле нуар должен бы знать, что нуар-детектив "Мальтийский сокол" написал один из основателей жанра ДЭШИЛ ХЭММЕТ, а Реймонд Чандлер вообще написал всего два романа - "Высокое окно" (оно же в советском переводе - "Золотой дублон Брашера") и "Блондинка в озере".


И с лязгом откинул верхнее веко...

yesint
Магистр


Ukraine
218 сообщений
Послано - 11 Авг 2005 :  12:21:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я с интересом прочитал классификацию ляпов, но так и не нашел там мой любимый и, на мой взгляд, совершенно вопиющий ляп, кочующий по сотням книг: космонавт или жертва крушения высаживается на совершенно непонятной планете и с радостью начинает кушать дары местной природы. Все полезно и питательно, только, как правило, воняет и выглядит как слизистый комок. Ага, аж три раза!
В биологии уже лет этак 40 считается, что биохимический состав земных живых организмов - это игра слепого случая на стадии добиологической эволюции. Почему именно 20 типов аминокислот в белке, а не 12 или не 32? Почему в ДНК входит гуанин, а не, скажем, диметилгуанин? Нипочему. Случай, закрепленный отбором. Если запустить эволюцию заново даже в абсолютно идентичных условиях, получилась бы совершенно иная биохимия. Про другие планеты я молчу. А ведь стоит инопланетному мясу не содержать хотя бы одной из незаменимых для человека аминокислот и хана нашему первопроходцу, причем хана мучительная...
Вот недавно этот ляп изрядно попортил впечатление от "Пламени над бездной" Винджа.

Отредактировано - El on 11 Aug 2005 19:48:44

Admin
Администратор
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Авг 2005 :  16:55:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
yesint
Согласен, штамп вопиющий и презабавный. Правда, так вот навскидку не припоминаю где именно сталкивался с ним в последний раз.
Зато вспомнил на эту тему отличный рассказ, прочитанный когда-то... возможно, кто-то тоже его вспомнит и скажет имя автора?
Там речь шла о выжившем после катастрофы на какой-то малопригодной для обитания планете человеке. Человек этот наткнулся на покинутое поселение неизвестной расы, причем там функционировала автоматика жизнеобеспечения, в которой герой попытался разобраться. Предлагаемую пищу он не мог даже нюхать, на подачу воды чужие автоматы тоже не были рассчитаны... в общем, оставалось ГГ только не очень героически помереть. Но инопланетная "спасательная станция" все же нашла весьма оригинальный способ сохранить ему жизнь...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 11 Авг 2005 :  18:38:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Согласен, штамп вопиющий и презабавный.

Штамп, можно сказать, неизбежный...
Можно достаточно уверенно утверждать, что на других планетах, не говоря уже о каких-либо "иных мирах" нам не найти ничего съедобного - кроме с Земли же и завезенного. Вот только представьте себе действие произведения одного из типичных поджанров НФ, или фентази.

1. Панкеева. ГГ-ня вытаскивается учеником мага-поуэльфом в другой мир, бьёт его по морде, пробует бутерброд и умирает в муках.

2. Шалика. ТДМ перемещается в параллельный мир, пробует яблоко - и умирает в муках.

3. АБС. ТББ. Дон Румата Эсторский, Прогрессор, разводит в своём саду ядовитые для местных ягоды, овощи и фрукты. По утрам, перед тем, как расцветёт, он собирает трупы пролезших в его сад нищих и особо любопытных слуг - и закапывает под забором.

4. Герберт Уэллс. Нашествие Марсиан. Марсиане прилетают на нашу планету, пробуют человеческую кровь - и кончаются в корчах.

- Ну как, несколько однообразно, вы не находите? ;)

Mat, if you don't mind

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 11 Авг 2005 :  19:09:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Я с интересом прочитал классификацию ляпов, но так и не нашел там мой любимый и на мой взгляд совершенно вопиющий ляп кочующий по сотням книг: космонавт или жертва крушения высаживается на совершенно непонятной планете и с радостью начинает кушать дары местной природы. Все полезно и питательно, только как правило воняет и выглядит как слизистый комок. Ага, аж три раза!


Это все потому, что писатели фантасты- религиозны. Ну или по крайней мере в душе-креационисты. Если вселенная создана Богом из одного набора строительных материалов, то нет ничего удивительного в том, что человек может спокойно есть, то что возникло в ходе управляемой эволюции на другой планете.


Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 12 Авг 2005 :  15:36:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение
Вообще-то и некоторые вполне нефантастические растения ядовиты для человека. Но как-то за тысячелетия опытным путем люди установили сей факт.

В конце концов можно считать, что писатели пишут только о статистически редких, но вполне удачных случаях. У того же Мафея может быть тайное кладбище из неудавшихся ГГ, а Ольга просто вытянула счастливую карту в рулетку. Алонии у Шалики устроили настоящий праздник по поводу того, что к ним привезли не труп, впервые за несколько тысяч лет, а дон Румата был единственный из ста тысяч прогрессоров, кто смог разводить яблоки не уничтожив все население планеты. Будем считать, что данные факты писатели просто забыли упомянуть.


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 22 Авг 2005 :  17:40:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Еще к вопросу о лучницах. С тем, что это штамп, то есть образ к месту и не к месту используемый авторами при всяком мало-мальски удобном случае, я вполне согласна. Но я категорически не согласна с тем, что это ошибка! Мотивация:
а) у женщины есть руки чтобы лук натянуть. Тренированная женщина вполне способна натянуть даже тяжелый "боевой" лук. Не думаю, что это намного труднее, чем поднять штангу, а женщины-штангистки, в конце концов, существуют. Факт. Кроме того, существуют же женщины, комплекцией и мышечной массой отнюдь не уступающие среднему мужчине. Подчеркиваю: не Конану-варвару, а нормальному среднестатистическому мужчине, каковых среди солдат всегда большинство. Разумеется, это исключения, а не правила, но ведь в большинстве критикуемых произведений, как я понимаю, речь и идет о таких единичных случаях, а вовсе не о повальном увлечении женской части населения стрельбой из лука.
б) у женщины есть глаза, чтобы из лука целиться. И окулисты, насколько мне известно, до сих пор не обнаружили какой-либо конструктивной особенности женского глаза, которая помешала бы женщине метко стрелять. И при всем моем уважении к Ефремову, утверждавшему, что женский глаз в процессе эволюции приспособился, дескать, к собирательству, тогда как мужской - к охоте и, следовательно, к стрельбе, должна заметить, что теория эта научного подтверждения не получила.
Ergo: женщина вполне может быть лучницей, и лучницей хорошей.
Под конец пара цитат для любителей утверждать, что война - не женское дело.
Энциклопедия "Вооружение самураев": "...в середине XVI в. ... нагината постепенно становится исключительно женским оружием. В период 1603-1868 гг. ... все японки должны были к 18 годам овладеть умением обращаться с нагината." (для справки: нагината - древковое оружие с мечеподобным клинком. Длина древка - от 1,5 до 1,8 м., клинка - от 0,6 до 1,2. То есть, оружие достаточно тяжелое.)
Цитата из исторического романа весьма уважаемого мной автора, В. Пикуля. Неточная, ибо пишу по памяти, но по сути верная. "... Когда после победа мародеры начали обирать убитых, мы с увидели под многими мундирами женские груди. Горожанки дрались с нами, как львицы." (желающему найти дословную цитату советую прочитать роман "Каждому свое".)
И, наконец, в какой-то книге о чеченской войне (автора, увы, не помню, потому за достоверность не ручаюсь) мне встретилось упоминание о так называемых "белых колготках" (если не ошибаюсь) - наемных женщинах(!)-снайперах, доставивших немало проблем русским войскам.
То есть, не женское-то оно, конечно, дело. Но если припечет, то можем и повоевать. Так что фантасты, пожалуй, не так уж сильно ошибаются.
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Авг 2005 :  18:20:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ziriaell
Ох... Прошу, прочитайте внимательно предыдущую дискуссию и если найдете хоть где-нибудь утверждение, что женщина-лучница - это ОШИБКА, дайте пожалуйста цитату. Насколько я помню, подобного никто не писал.
Речь шла лишь о распространенном ШТАМПЕ: "лук - оружие слабого, значит оно наиболее пригодно для женщин и детей".

P.S. Кстати, при всем моем уважении к Пикулю, он все-таки был ПИСАТЕЛЕМ, а не ИСТОРИКОМ. Например, у него в одном произведении встречаются в бане два исторических персонажа в год, когда один из этих персонажей уже давно покоился в сырой земле. Как писатель Пикуль мог позволить себе привнести в свои произведения долю авторской фантазии. Но не стоит при этом опираться на его романы (в высшей степени увлекательные романы) как на ИСТОЧНИК.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 22 Aug 2005 18:24:13

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 22 Авг 2005 :  19:02:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Sorry, если я чего-то не поняла, но я совершенно точно помню, что кто-то из участников дискуссии советовал женщине попробовать согнуть боевой лук, подразумевая, очевидно, что ей это не удастся.
Кроме того
Цитата:

Цитата:
Уленшпигель спросил, давно ли бабы стали лучниками.

А вы не на ответ смотрите, а на вопрос - он характерней ;)


Этот характерный вопрос, по-моему, как раз означает, что баба не может или не должна быть лучником. Словом, некоторые из участников (не все, но кое-кто) все же считают этот образ именно ошибкой.
Что касается романа Пикуля, то он основан-таки на фактах. Потому как участие женщин в войнах, и не всегда в качестве санитарок, это факт.
Еще раз извините, если что не так. Феминизм проклятый, знаете ли, покоя не дает.

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 22 Авг 2005 :  19:13:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кроме того
Цитата:

Не, робяты, вы куда-то не в ту степь зашли. Можно сколько угодно рассуждать, что женщина может-де «в горящую избу, и коня на скаку»… Плавали, знаем. Могут и коня на скаку, и по сусалам врезать. Но вы можете привести хоть один исторический пример, именно исторический, а не мифологический, где женщина участвовала в боевых действиях именно как лучница? Лажа это, господа мои. Чтобы действовать эффективно настоящим луком, нужна недюжинная сила и весьма длительная подготовка на протяжении многих лет. Вот тогда толк и будет. Никто и никогда, женщин не учил действовать настоящим боевым луком, и даже не в силу социального статуса, а в силу физиологического строения мышц женщины, не способных на долговременные усилия. Мифические амозонки не в счет.

Вот на такие заявления я и отвечала. В том смысле, что таки способны. В силу физиологического строения мышц и многого другого.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Авг 2005 :  19:37:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ziriaell
Принято. Просто я означенные постинги рассматривал, опять же, не как обвинения в неких конкретных ляпах, а как указание на то, что "среднестатистическую" женщину вооружать боевым луком - некорректно, мягко говоря. Ведь и сами вы упомянули в первом посте ТРЕНИРОВАННУЮ женщину.
Однако готов признать, что можно было эти высказывания рассматривать и под вашим углом зрения.

P.S. Я не утверждаю, что Пикуль писал однозначно неисторические фантазии, я лишь заметил, что ссылаться на него следует более чем осмотрительно. Особенно когда речь заходит не о общеизвестных исторических фактах, а о подобных деталях.

P.P.S. Не извиняйтесь столь уж часто, все в порядке. Надеюсь, я сам не показался излишне резким?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Убик
Магистр



160 сообщений
Послано - 22 Авг 2005 :  19:38:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
... космонавт или жертва крушения высаживается на совершенно непонятной планете и с радостью начинает кушать дары местной природы. Все полезно и питательно, только, как правило, воняет и выглядит как слизистый комок. Ага, аж три раза!... Если запустить эволюцию заново даже в абсолютно идентичных условиях, получилась бы совершенно иная биохимия. Про другие планеты я молчу...

Может, это вовсе не ляп, просто автор - сторонник теории панспермии. Или, как в "Одиссее Грина" Фармера, все планеты были заселены из единого центра, а после некоей катастрофы колонисты одичали.

Меня называют УБИК, но это не моё имя (с) Ф.К.Дик

serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 22 Авг 2005 :  20:02:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Может, это вовсе не ляп, просто автор - сторонник теории панспермии. Или, как в "Одиссее Грина" Фармера, все планеты были заселены из единого центра, а после некоей катастрофы колонисты одичали.

У Шумила даже более красивое решение. Как вы помните создатель дракона прооисходит из мира Полудня Стругацких. Обьяснение многочисленных человеческих и био-совместимых планет Полудня у Шумила:
Д-Звездолёты терпят аварии. При этом они проваливаются в прошлое. Терраформируют планету, расселяются и дичают. Если проваливаются на несколько тысяч лет, получаем Сарракш в настоящем. На миллионы(десятки миллионов ?) - получаем Леонидян.


Age
Хранитель


Russia
470 сообщений
Послано - 24 Авг 2005 :  22:20:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Небольшая загадка: кому принадлежат эти строки (речь идёт о стыковке звездолётов):
"...Земные техники быстро изготовили из мягкого дерева переходную раму. На космическом морозе дерево мгновенно изменило свою молекулярную систему и стало прочнее стали..."


Отредактировано - Age on 27 Aug 2005 02:43:23

dkzm
Хранитель


Russia
304 сообщений
Послано - 24 Авг 2005 :  22:37:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Иван Ефремов "Сердце змеи"?


Age
Хранитель


Russia
470 сообщений
Послано - 24 Авг 2005 :  22:48:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
:) Быстро...
А кто возьмётся реабилитировать Великого Мастера?

Отредактировано - Age on 24 Aug 2005 22:56:29

yesint
Магистр


Ukraine
218 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  13:14:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хотя тема уже давно заглохла в нее єто пожалую попадает больше всего:

Совсем недавно где-то на форуме или около него видел ссылку на очень хорошую статью где описывалось почему межзвездные корабли, даже фотонные, летящие со скоростью 90%с невозможны *в принципе*. Надо сослаться, а найте не могу... Никто не видел?

---------------------------
Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  14:16:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"...Земные техники быстро изготовили из мягкого дерева переходную раму. На космическом морозе дерево мгновенно изменило свою молекулярную систему и стало прочнее стали..."

Цитата:
А кто возьмётся реабилитировать Великого Мастера?

Вспоминается что на морозе лёд становится крепче, а сталь хрупче. А дерево состоит в основном из воды, так что возможно что хрупкая сталь сравняется по прочности со льдом :)
Так же думается что раз дерево мягкое, то оно не разрушится при кристализации воды, а как известно ( если это не штамп ), что кристалические структуры самые прочные. Так что всё возможно !
Кстати мастер написал " молекулярную систему " а не структуру.


Белый




3576 сообщений
Послано - 14 Марта 2006 :  15:02:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
yesint
Речь не о той ссылке, с которой началась эта тема?

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Age
Хранитель


Russia
470 сообщений
Послано - 15 Марта 2006 :  07:00:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
... Кстати мастер написал " молекулярную систему " а не структуру.
FH-IN, у меня же именно так и процитировано: "молекулярную систему"...)
Ну ладно, допустим, что дерево для этой цели подходит. Но откуда на звездолёте столько дерева???


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Марта 2006 :  16:02:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Age я хотел указать на отличие системы от структуры. И что написано имено система. А то обычно путают систему и структуру.
Откуда дерево. Только мои предположения. Может это в целях экономии сделано так что в отходах от гидропоники остается мягкая древесина кторую можно использовать как подручный материал в открытом космосе, ну что-бы кучу запчаcтей не тащить. Ведь никогда не знаешь что понадобится, а так собрал заморозил и на время сойдет.
Вспоминается что вроде хлебное дерево имеет мягкую древесину, так что может это был её дальний потомок или родственик :)

Отредактировано - FH-IN on 15 Mar 2006 16:03:20

yesint
Магистр


Ukraine
218 сообщений
Послано - 16 Марта 2006 :  14:01:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

yesint
Речь не о той ссылке, с которой началась эта тема?

Нет, увы. Помню все было обосновано с формулами и комментариями + со ссылками на зарубежные источники. Ладно, пёс с ним.

---------------------------
Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!

ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 19 Марта 2006 :  17:53:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
У Иара Эльтерруса поведение Аарн над Моованом противоречит сути Аарн.


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design