Послано - 02 Июля 2006 : 12:30:12
Одна из причин падения режима - козни собственных союзников по Антанте во время войны. А наступили они, между прочим, когда Николай отказался признать фунт мировой валютой. Сколько помню, сказал: Россия ни в чью кабалу не пойдет. Как раз-то определенный патриотизм монархии (не Думских деятелей, старательно разрушавших собственную страну) не вызывает сомнений. Кстати, Деникин, Алексеев - сыновья солдат. Корнилов - казака-писаря. Адмирал Макаров - сын боцмана. Это к вопросу о том, как было трудно выбиться простым людям. Очевидно, ненамного сложнее, чем сейчас, когда образование стало платным.
Послано - 02 Июля 2006 : 13:18:02
Классик. Я не говорю, что при монархии был золотой век. Но где и когда он вообще был? Главное - это общие тенденции. Все-таки, уровень благосостояния рос, жизнь реально улучшалась и постепенно путем эволюции все бы нормализовалось. А февраль 1917... В этом месяце была проиграна война, которую еще звали Отечественной. Если бы не проигрыш, по самым разным свидетельствам (включая Черчилля, надеюсь, признаете, человека весьма неглупого) к России бы отошел Константинополь, часть островов в Эгейсеком море, а сам авторитет страны и вес в мировом сообществе соответственно поднялся бы на недосягаемую ныне высоту. Пятилетки бы вряд ли потребовались по просттой причине. Разрухи ведь не было бы и требовалось достраивать, а не создавать с нуля. Разница, согласитесь, есть.
Послано - 02 Июля 2006 : 13:20:39
Деникин "Родился в бедной семье отставного майора, в прошлом крепостного крестьянина".http://www.hrono.ru/biograf/denikin.html Алексеев Михаил Васильевич (1857 - 1918, Екатеринодар) - военный деятель. Род. в семье армейского офицера. http://www.hrono.ru/biograf/alexeev.html Макаров Степан Осипович (1849-1904) – русский адмирал, знаменитый морской исследователь и изобретатель. Родился в офицерской семье. http://home.onego.ru/~harm_pet/RJWar/biography.htm Корнилов Лавр Георгиевич (1870-1918), генерал от инфантерии (1917). Из семьи казачьего офицера. http://www.hrono.ru/biograf/kornilov.html А все вакансии для платного обучения в вузах РФ добавлены к старым, бесплатным. Ни одного бесплатного места не сокращено, на это есть законодательный акт. (его уж поищите сами)
Цитата: А февраль 1917... В этом месяце была проиграна война, которую еще звали Отечественной. Если бы не проигрыш, по самым разным свидетельствам (включая Черчилля, надеюсь, признаете, человека весьма неглупого) к России бы отошел Константинополь, часть островов в Эгейсеком море, а сам авторитет страны и вес в мировом сообществе соответственно поднялся бы на недосягаемую ныне высоту. Пятилетки бы вряд ли потребовались по просттой причине. Разрухи ведь не было бы и требовалось достраивать, а не создавать с нуля. Разница, согласитесь, есть.
woronon, а кто ее проиграл? Николай искал повод свалить с себя ответственность. Советовался с "лучшими умами", они и насоветовали отдать власть. Играл в демократа, после отречения подписывался "гражданин Романов". Но он-то по нерешительности уступил престол не временному правительству, а брату Мише, "любимцу армии", который тоже поскорее свалил с себя обузу. То есть во всей своре дармоедов, именуемой "царствующий дом" просто не нашлось решительного и ответственного человека. О чем говорить, как можно было сохранить монархию, если на роль монарха никто не претендовал?
Послано - 02 Июля 2006 : 13:56:20
Отец Деникина выслужился в офицеры из солдат. Так же как отец Алексеева. Отец Макарова выслужился из боцманов в офицеры по адмиралтейству. Отец Корнилова в зрелом возрасте стал хорунжим (первый офицерский чин). То есть, выслужились, а не являлись. Перед Мировой войной доля потомственных дворян в офицерском корпусе была порядка 60 %. Добавим в список Есенина, крестьянского сына. Речь о том, что при известной настойчивости и способностях пробиться куда-то было возможно. Кто проиграл? Временное правительство. В первые дни революции Балтфлот был обезглавлен, армия - разложена. если бы не злосчастное отречение - война была бы выиграна. Кстати об отречении. налицо был заговор. Помимо прочего телегрампы верных войск Николаю не докладывались, информация сильно искажалась, а сам он был полностью отрезан от любых властных структур. Пусть во многом и по своей вине (поездка к семье). Трудно сказать, что реально мог бы сделать монарх в подобных обстоятельствах. Что касается самого отречения, то по законам Российской Империи оно не имело юридической силы. См. http://barnaulrio.narod.ru/5ad.html Кстати, в Гражданскую об этом помнили многие. К сожалению, во главе Белого движения оказались не те люди. В итоге поражение стало вопросом времени. По признанию Троцкого "Если бы блелые выдвинули монархичские лозунги, мы бы не продержались и трех недель". Увы... А за абстрактыми идеями Учредительного собрания народ не пошел
Послано - 02 Июля 2006 : 14:06:08
woronon, возвращаясь к теме - так Вы считаете, что можно написать исторически не противоречивую "альтернативку", в которой монархия была бы восстановлена в ходе гражданской войны "правильным" белым генералом? Не поздно было?
Послано - 04 Июля 2006 : 01:34:52
Классик Несколько поздновато, болезненно, однако вполне возможно. Летом-осенью 18-го при переориентации на немцев. Германия весьма способствовала процессу, однако в это время там объявились определенные круги, которые хотели бы восстановить монархию в России в расчете на будущее (глядишь, союзником опять станет, делить-то нам с немцами было нечего). Будущая Северо-Западная армия создавалась именно с этой целью. И начальник был подобран не чета Деникину - граф Келлер, первая шашка России. рыцарь без страха и упрека. Второй вариант - лето 19-го. Простой народ познал и власть белых, и власть красных и успел разочароваться и в той, и в другой. Отсюда - закономерная тоска, мол, раньше было лучше. Но тут опять упирается в личность генерала. Дроздовский может и мог бы, но уже погиб. Разве что, Врангель, будь чуть порешительнее. Позже - вряд ли. Земский Собор, созванный Детериксом в Приморье в 22-м и провозгласивший воссоздание монархии безнадежно опоздал. Ну а в варианте Егерского марша - без шансов. Хотя. там не столько альтернативка, сколько взгляд на свободу с сегодняшней точки зрения.
Послано - 04 Июля 2006 : 17:44:00
Для меня "Егерский марш" - притча, развернутая метафора. Каждый раскрыл душу, один воспарил, другой стал убивцем. А иные ушли в историю застегнутыми на все пуговицы.
Послано - 08 Сент 2006 : 18:24:00
Насчёт возможности восстановления монархии после революции.
Цитата: - Наташ, ты ведь корову видела, - сказал он совершенно спокойно. Жена пожала плечами, потом спохватилась, кивнула. - И овец видела, и коз, и кроликов, - перечислял Александр. Потом спросил: - А ты не помнишь, на тебя никогда коровы не нападали? Или, может овцы? Кролики там... - Меня лошадь кусала. - Лошадь - животное почти дикое, свободолюбивое, - согласился Саша. - Я тоже однажды кролику сдуру пальцы в рот засунул, хотел посмотреть, как у них пасть устроена. И знаешь что? - Что? - подхватила Наташа, хотя, по всей видимости, уже понимала, куда ведется разговор. Она не любила политику, а любила Интернет, Живой Журнал, приготовить что-нибудь вкусненькое, покраситься как-нибудь по-новому - не в 'красное дерево', а в 'гранатовый', хотя, честно говоря, Саша разницы в этих двух оттенках одного цвета совершенно не видел. - Мне этот кролик палец до кости прокусил. У них зубы острей японской стамески. А? - Александр выждал почти театральную паузу. - Вот и представь, - говорил он дальше, чувствуя, что накаляется, что сейчас прорвет, не остановить. - Представь, тогда, в семнадцатом году... Ведь русский мужик - он на кролика похож, на овцу, на корову. А теперь подумай, до какого состояния надо довести эту животину, этого серого, забитого, покорного и трудолюбивого человека, чтобы он на хозяина полез, да не с кулаками, а с ножом? Кролик - вампир, а? Овца - оборотень? Корова - садистка? Как тебе сюжеты? А ведь так и было. Гайки завинтили, до такого унизили, довели до ручки так, что мужик своими зачаточными мозгами понял, что дальше невозможно, дальше - край. Это ведь не марксисты победили. Там народ дворянам в горло вцепился зубами, что острей японской стамески... И теперь - забыли. Встречают внучек палачей с цветами, самих палачей святыми называют. Всё забыли, все забыли. Но нет, я не забыл. Я, мать, ничего не забываю, я тогда еще пятьдесят лет как не родился, а помню... Помню... Я ей, гадине, в лицо плюнуть должен, а она поблагодарить. И генерал этот вшивый - просрал крымскую, японскую, просрал мировую, гражданскую просрал... козёл, а его - с почестями... - Александр рванул воротник футболки, ему стало душно, лицо налилось кровью.
Послано - 08 Сент 2006 : 18:36:34
Я это к тому, что у народа веры больше не было, ни царю, ни всем этим белым генералам. Даже в Сибири, казаки ушли в партизаны, потому как увидели что никто из них ничего не понял, и понять не способен. Какая уж тут реставрация.
Послано - 09 Сент 2006 : 03:35:29
ИМХО: 1. Если автор пишет фэнтази, то это, как правило, наше узнаваемое средневековье (или раньше), но с реальной магией, следовательно, монархия, империя (могут быть экзотические варианты типа Эльтерруса с передаваемой Империей любому выбранному). Просто действительно, монарх (король, князь, царь и т.д.) встречается в истории гораздо чаще, чем новгородский посадник или венецианский дож. 2. А современные мировые реалии?! Даже не беря в расчет современные конституционные монархии (весьма благополучные страны, в отличии от нас; да, кстати, в Испании была Реставрация в ХХ веке после десятилетий Франко - отчего бы?), если отделить название от сути - Северная Корея - это что, как не наследственная монархия, а Туркменбаши - это кто, как не абсолютный монарх? 3. А современные российские реалии??!! Нюхнув бардака, который почему-то назвали демократией (после десятилетий правления генсеков (тоже, кстати, интересное наименование царя-батюшки, а могло бы быть и Председатель СовНарКома или как-то еще)), народ массово захотел порядка, ассоциируя порядок с сильной рукой, которая его наведет (пусть даже любой ценой - отсюда поддержка ВВП в 70% и реанимация Сталина - за последние год-полтора вышло, по-моему, min десяток книг с апологетикой ИВС). 4. А кто реально в России может претендовать на престол? Георгий Гогенцоллерн?(по Закону О Престолонаследии - в Бабруйск). Младший сын принца Чарльза (где-то читал и такую фантазюху)? Регент Брумель? Или как у Злотникова неизвестный ныне (но бессмертный вовеке)? Или пожизненный пост нынешнему президенту? (А, чо, народ может голоснуть "за"). 5. А зачем, вообще, кому-то захотелось бы стать Российским монархом? Это ведь на всю жизнь бремя (вне зависимости от цен на нефть и прочее). Типа, почуял ответственность за всю Родину-Мать - дык, не верится как-то. Sorry, что сумбурно, так после 0,5.
Послано - 09 Сент 2006 : 14:36:42
Arc t. Вот только в современном цивилизованном мире монархия - не более чем игрушка, эдакая дань традиции. В Японии и С.К., Испании, Бельгии и пр. монархи условно правят, но никто их к власти не пускал, не пускает и не собирается пускать. Что делать - индустриальное общество и классовое общество несовместимы. Но наши отечественные писатели фантастики и фэнтези, да и не только они, ратуют именно за абсолютную монархию. И, что на мой взгляд забавно, черт знает сколько народа с ними всеми согласны. Из серии - вернемся в славный 16-й век, вперед в светлое прошлое.
Цитата: Вот только в современном цивилизованном мире монархия - не более чем игрушка,эдакая дань традиции.В Японии и С.К.,Испании,Бельгии и пр. монархи усовно правят,но никто их к власти не пускал,не пускает и не собирается пускать.Что делать - индустриальное общество и классовое общество несовместимы.Но наши отечественные писатели фантастики и фэнтези,да и не только они,ратуют именно за абсолютную монархию.И,что на мой взгляд забавно,черт знает сколько народа с ними всеми согласны.Из серии - вернемся в сласный 16 век,вперед в светлое прошлое.
Игрушечными эти монархии кажутся только на первый взгляд. Это довольно мощный идеологический стержень нации.
Послано - 09 Сент 2006 : 21:44:11
suhai. Не стоит переоценивать. Да они, эти самые монархии, имеют идеологическую ценность. Так же как и любые другие традиции. И ценность бельгийской монархии в этом смысле, ничуть не выше, скажем, швейцарской демократии. Но в любом случае ни один нормальный человек не станет всерьез рассуждать о введении классового общества и абсолютной монархии (речь идет о развитых в промышленном плане государствах). А вот у нас многие серьезные дяди и тети, а не только писатели-фантасты, вполне серьезно рассуждают именно об этом, о создании не просто монархии (пусть и не такой опереточной, как на Западе и, особенно, в Японии), а об абсолютной монархии и, как следствие, классовом, сословном обществе. А это забавно. И немного грустно. Грустно от того, что так много людей живет в далеком прошлом, не желает принимать реалии сегодняшнего дня.
Цитата: Список фантастов-монархистов (убежденных): !. Злотников 2. Волков (чувствуется в последнем романе) 3. Геворкян (его статьи) 4. Трускиновская (довелось как-то раз с ней встретиться) 5. если не ощибаюсь - Уланов 6. Ерпылев 7. Камша (очень уж заботится о законнорожденности правителей) 8. Вершинин 9. Буркин
Дамы и господа! Товарищи! ;)) А не могли бы Вы добавлять новых авторов в список самостоятельно? И вот еще что. Да не обидятся на меня россияне, но на одной России свет клином не сошелся. То, что автор монархист и пишет на русском языке еще не означает, что в своих книгах он имеет в виду Российское самодержавие :).
Все может быть, а может и не быть...
10. Андрей Белянин, в чём признавался на своём форуме.
Цитата: Меня смущает самодержавие - никакой гарантии нет, что наследник самодержца будет способен сам стать таковым (Петр III, например, да и Николай II был очень хорошим мужем и отцом, а вот царем...).
Зря Вы так пренебрежительно о Петре III. Весьма просвещенный монарх был. Львиная доля реформ, приписываемых Екатерине II, - это его прожекты. Мне лично кажется, что для нашей страны самодержавие было бы весьма неплохим вариантом, жаль, что оно недостижимо...
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 14 Янв 2007 : 12:24:42
Где Вы увидели пренебрежение? Но спорить не буду, просто то, что мной было читано об этом царе, создало такое впечатление (субъективное, я не претендую ни на что бОльшее). А чем хорошо самодержание?
Это тоже мое мнение, я ни на что не претендую. Просто, на мой взгляд, формы правления, основанные на демократических принципах, в нашей стране не работают.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 14 Янв 2007 : 13:29:00
В самодержавии (в старом смысле слова - помазаник божий и пр.) меня смущает невозможность замены самодержца в случае его непригодности к должности. В серии романов "Судьба короля" О.Панкеевой говорится о "королевском воспитании", которое в детстве должен получить каждый претендент на трон, причем из прав на наследование исключаются глупые (как кузина Нона), жестокие и прочие непригодные. При таком условии самодержавеи может быть приемлемым, потому что, откровенно говоря, демократия у меня симпатий также не вызывает.
Цитата: В самодержавии (в старом смысле слова - помазаник божий и пр.) меня смущает невозможность замены самодержца
Слабое место любого государственного строя именно вопрос смены одного правителя другим, причем хочется, чтобы правитель имел хотя бы поверхностное знание об управлении страной. В условиях демократии президентом может стать киноактер, или человек не стесняющийся заявить, что последнюю книгу он читал в колледже.
Послано - 14 Янв 2007 : 22:07:14
Да, избираемого можно сменить. Только вот не надо иллюзий. Народ к этой смене никакого отношения не имеет. По-моему это довольно очевидно. Я могу дать ответ на такие финты, как "предпочитают жить в прошлом... светлый 16 век" и так далее. И могу объяснить, почему я и некоторые еще люди считают монархию лучшей формой правления, я бы даже сказал, естественным состоянием власти, притом не просто монархию, но абсолютную монархию. Но я не буду делать этого в данном форуме, потому как мне не хочется чтобы мои сообщения модерировались и так далее, да и вообще это литературный форум. Можете задавать вопросы на форуме писателя Злотникова. Вот ссылка: http://www.zlotnikov.obninsk.ru/forum/ Заходите в оффтопик, регистрируйтесь, начинайте тему, пометьте там где нибудь что Вы с кубикуса, в ней задавайте свои вопросы, если Вас конечно интересуют ответы настолько чтобы предпринять эту процедуру. Вряд ли стоит обсуждать на кубикусе политику.
Послано - 19 Янв 2007 : 22:00:07
Не стоиот априори хаять демократию и голословно утверждать,что народ не может сменить избираемого главу государства.Да, у демократии (и,бога ради,господа,недо путать демократию и анархию -понятия эти различаются кардинальным образом и имеют между собой гтчьлжно мало общего) хватает недостатков.Но как сказал один политик (не помню точно кто,кажется что У.Черчиль) демократия это зло,но ничего лучшего пока еще человечество не придумало.Большинство так называемых монархистов имеют,по моим наблюдениям,очень туманное представление о монархии и,очень напоминают ряженых,именующих себя казаками.В понимании большинства абсолютная монархия это благостный,благородный и мудрый красавец-государь,глкубоко порядочные и высокоморальные,свято блюдущие кодекс чести и интересы государства дворяне и прочий бред.В подтверждение этого рекомендую почитать современную фэнтезийную литературу,где авторы демонстрируют поразительное невежество в истории и рисуют образ грсударя с современных президентов (сразу оговорюсь не США,а,скорее,Франции или Италии),где аристократы срисовываются с современных бизнесменов и директоров и пр. и пр. и пр.Помилуйте ,господа! Абсолютная монархия это жеское классовое общество с почти абслютной властью и привелегиями ничтожно узкого числа людей и абсолютно бесправным подавляющим большинством населения.И далеко не случайно в современном мире абсолютные монархии остались только в наиболее неразвитых государствах.Еще и потому что современная развитая экономика и классовое общество попросту несовместимы.Именно поэтому даже такие традиционалисты как японцы отказались от нее,также как индусы отказались от кастового деления общества.И напоследок один вопрос,который упорно игнорируют господа-абсолютномонархисты.Чем,черт побери,Швейцария,являющая одной из старейшей демократией, хуже не менее старой монархии в соседней Бельгии???
Цитата: абсолютная монархия это благостный,благородный и мудрый красавец-государь,глкубоко порядочные и высокоморальные,свято блюдущие кодекс чести и интересы государства дворяне и прочий бред.
Послано - 19 Янв 2007 : 23:35:20
Для господ монархистов вообще характерно пренебрежение логикой, когда речь заходит о защите их излюбленных идей.
К примеру той, что в одной и той же семье на протяжении многих поколений могут рождаться носители верховной власти. Было сказано - при демократии президентом может стать киноактер. А вы подумали, что за человек может стать правителем при абсолютной монархии. История кишит коронованными безумцами. Чего стоит к примеру династия Валуа Карл VI безумец. При нем пол королевства завоевано англичанами, а то, что осталось погрязло в смутах мятежных баронов. Его сынок Карл VII. Безвольный и бездарный монарх был не различим на фоне своих фаворитов. Умер от голода, отказывался принимать пищу из страха быть отравленным своим сыном.
Внук Людовик XI. Твердый и беспощадный монарх нанесший страшные удары феодализму. Большой любитель сажать людей в железные клетки. Он любовно называл их мои девочки, впрочем, и другие пытки он любил и ценил. Постарев отчаянно боялся смерти, приблизил к себе какого то деревенского мужика, которого почитал и за святого (во истину все в истории повторяется). Любимой его фразой стало – Надо, что бы никто во Франции не догадался, что я умираю. Ходили слухи, что он пытался продлить себе жизнь с помощью черной магии. И так с теми или иными вариациями до самого конца династии. Писавший о последних Валуа Дюма сильно погрешил против исторической правды и многое смягчил. Во истину благословенный шестнадцатый век. Впрочем, что бы вспомнить насколько он был благословенным не надо ходить так далеко по Эвропам. В самой России примерно тогда же правил теоретик и практик абсолютизма Иван Грозный – за жестокость прозванный Васильевичем. Или его вы тоже объявите величайшим правителем всех времен и народов, ну почти как ПетраIII.
Я многое могу написать на эту тему, даже обычный исторический учебник может многих вылечить от ностальгии по абсолютной монархии. Боюсь только что у современный абсолютистов выработался к нему иммунитет как у некоторых вирусов к антибиотикам.
Закончить хочу словами одного древнего римлянина. Всеми государствами управляют либо цари, либо знатнейшие, либо народ. Каждая форма правления имеет свой изъян. Демократия со временем превращается в анархию.
Аристократия вырождается в олигархию. Монархия в тиранию.
Послано - 20 Янв 2007 : 01:16:07
про Черчиля. Более верного сторонника британской МОНАРХИИ еще надо поискать. На возражение, что это ни фига не значит, что монархия - всего лишь символ, что ни на что это не влияет и так далее, задам всего один вопрос: а что в нынешнем мире стоит дороже символов? Все самое дорогое - информация - символ в конечном счете. Классовое общество - миф. Классы - выдумка для тех кто не знает истории и/или социологии. А если вы всерьез намерены использовать этот термин "классовое общество", потрудитесь ознакомиться с первоисточниками и узнать, что НЫНЕШНЕЕ общество с точки зрения первоисточников не менее "жестко классовое" чем любое из обществ прошлого. Но лучше не польщуйтесь незнакомыми терминами, а описывайте что хотите сказать собственными словами. по поводу логики: задам вполне логические вопросы: Должен ли Верховный правитель (хоть президент, хоть Император) в обществе быть хорошим управленцем? Ответ: -Нет. - ну тогда и на кой он вообще нужен? Ответ: - Да. А сколько времени нынешние президенты изучают искусство управления и соответствующие науки? Нисколько. В лучшем случае они все свое время до избрания посвящают политической борьбе, а не подготовке к собственно Высшей Власти. Они потому априори не могут быть хорошими и эффективными управленцами. Система, которой должен управлять президент весьма специфична. И к управлению ей надо готовиться долго, и готовиться не просто к управлению, но именно к управлению государством - на весьма высоком уровне. То есть не подойдет для этого тот, кто командовал ротой или фирмой, даже корпорацией. Нужны специфические знания и навыки под определенную задачу. Никакой кандидат в президенты этого делать не будет. А вдруг его не изберут - получается, он угрохал кучу ресурса непонятно на что. Получается, президент не может быть оптимально подготовлен к президентству. Он учится соизмерять информационные потоки со своим сознанием и скоростью работы подчиненных уже на ходу. Представьте себе, что пилот самолета до того, как сел за руль пассажирского лайнера ни разу не водил самолета, ни разу не садился за штурвал, а тут он в полете уже должен учиться. Какие будут результаты? Сколько пролетит этот самолет? А теперь представьте себе, что был на самолете обычный, нормальный пилот, но его расстреляли с семьей в 18 году, а самолет все летит (вот такой у нас самолет), притом пилоты выбираются из пассажиров всеобщим голосованием. Хорошо если кто-нибудь из них до того хоть машину водил. Почему то все думают, что управлять государством легче и проще, чем управлять самолетом, что для этого не нужны ни особые (с детства прививаемые) навыки, ни знания, ни многолетняя практика с инструктором на соседнем кресле (то есть присутствие наследника при живом Императоре, когда он может воочию наблюдать как все это делается). Наследника можно обучать и натаскивать с самого раннего детства. А президента не обучишь и не воспитаешь. Они уже приходят сформированными личностями, зачастую в принципе не признают необходимости чему-то учиться. Нам сравнительно повезло, что у нас президент - бывший фээсбэшник, хоть как то умеет работать с информацией. А вот у американцев - человек, который ничем большим, чем ранчо никогда не владел до президентства, да и успешность его не зависела от положения этого ранчо. Конечно, к сожалению, далеко не всегда в истории монархи заботились о том, чтобы у их наследников было адекватное образование. Но впрочем в прошлом в этом не было и такой дикой потребности, как сейчас - мир стал намного сложнее и информпотоки, обработка которых необходима для осуществления хотя бы начального и примитивного управления - куда гуще и количественно больше, в то же время сложнее. И реальная разница таким образом в том, что при монархии, наследтсвенной и абсолютной, в принципе, теоретически можно воспитать адекватного управленца, в то время как при демократии это невозможно даже и теоретически. Вопрос 2: Кто при демократии отвечает за управление? Ответ: никто. Собственно так и есть. У кого нибудь есть возражения? Ответ: президент. Хорошо если так. Но как показано выше он в принципе не может быть адекватен позиции. И его разве не народ избирает? Ответ: Народ. См. первый ответ. Народ всегда отвечает за все, что означает, что никто ни за что не отвечает. Вопрос 3: какие есть логические и рациональные обоснования того, что демократия - лучший способ организация власти? Я что-то не слышал никого, кто бы аргументированно это доказывал. Не вопил о правах человека, не рассказывал сказки о толерантности, а вот реально, системно и связно хотя бы изложил: в чем абсолютные преимущества демократии перед монархие, то есть такие преимущества, которых монархия ни за что не добьется в силу конструктивных особенностей системы? Я утверждаю: нет таких. Все хорошее, что может быть при демократии столь же верно может быть и при абсолютной монархии, а вот демократия не обеспечивает двух базовых вещей, кртически важных для управления: эффективности управленца (необразованный он и сложными предложениями говорить не может - см Буша) и ответственности управленца. Кроме того при демократии долгосрочное планирование на самом высоком уровне управления становится невозможным. По поводу "К примеру в одной семье могут рождаться носители власти". А Буш старший и младший - это вам как? И таких примеров полно. Как на западе, так и у нас. " что за человек может стать правителем при абсолютной монархии" Какой угодно, но если воспитывать с детства - то специалист с очень узкой специализацией, что оправдано и разумно. А что за человек может стать правителем при демократии? Кто угодно, но - в любом случае - им при демократии точно никогда не станет специалист, именно в виду узости этой специализации. При демократии ему просто неоткуда взяться. Воспитывать такого специалиста, вкладывать такие ресурсы, имеет только в том случае, если точно знаешь, что ему достанется эта работа. Невозможно, точнее, возможно, но бесчеловечно и вредно, воспитывать даже просто несколько таких узких специалистов. Если один из них станет правителем, то другим придется переучиваться, потому как навыки, которые они приобретут больше ни к чему не применимы. С другой стороны, они будут представлять угрозу для стабильности власти - как обойденные, но теоретически способные на то, чтобы делать эту работу, которой им не дали. Если Дюма становится историческим источником, вдруг, то можно доказать все что угодно. Нужно чуть чуть вспомнить историю Франции, чтобы знать, что Анна Австрийская "работала" на врагов Франции в войне, а более верного и могучего государственного деятеля, чем Жан Арман де Плюсси, герцог Ришелье не было у Франции со времен Карла Великого а потом только Талейран мог сравниться с ним, да и то только в области внешней политики. Через много много лет люди будут считать Ельцина большим безумцем, чем какого либо из монархов прошлого. Если вам нужен переход на личности, то просто вспомните все, что вы про него знаете, про пьянство, приватизацию и национал-предательство. И несчастный Карл, любой из династии Валуа покажется вам воплощением достоинств и государственной мудрости. Я не очень понимаю, какие у вас претензии к Людовику XI. Вы ж демократ. А значит все его мелкие удовльствия были его личным делом. Или вы считаете, что главное не эффективность, а пиар и имидж. Я вас разочарую. Для Людовика главное было - благо рода и государства, как он его понимал, конечно. А сажать людей в железные клетки - не так уж это и страшно по сравнению с феодальной раздробленностью и восстаниями сервов. К тому ж любые репрессии, которые может учинить Монарх направлены против элиты - дворян и аристократов. Не сильно их и жалко. В то время, как феодальная раздробленность бьет по всему населению, по самой бедной и беззащитной его части - по крестьянам. Ведь это их поля разоряются бесконечными междуусобицами сюзеренов, их дочери берутся на "право первой ночи", их сыновья гибнут в феодальных войнах за побитую харю, войнах столь же мелких, сколь и бессмысленных, но люди-то гибнут по-настоящему. Любой коронованный безумец будет лучше президента не безумца, а просто слабака и пьяницы, или пьяницы и предателя, это уж как вы хотите. При том, что в основном власть в истории пребывала в своем естественном состоянии, то есть в одних руках, передаваема по наследству, то процент плохих президентов во всем мире за всю его историю намного больше, чем процент монархов-безумцев, во всем мире и за всю его историю. И потом, Петр Третий конечно был не в себе, он благоговел перед Фридрихом Вторым Прусским, НО даже он никогда не отдавал никому забесплатно гигантские куски нефтеносного шельфа, не способствовал разрушению и раздроблению собственного государства, не заключал сделок с детоубийцами. а вы наверное уже забыли Беловежские и Хасавьюртовские соглашения. Я вам напомню. Оба - самый большой позор в истории России. Первое разрушило многовековую Империю, второе - уничтожило моральный авторитет власти сделкой с бандитами, которые резали русских детей. Оба заключены первым российским президентом. Это если он ответственен за управление. А если народ ответственен, то соответственно нами заключены, народом, мной, Вами и всеми остальными. Продолжать? Модераторам: мне искренне жаль, что приходится на литературном форуме вести такие беседы, но я не первый начал. В заключении могу добавить: почитайте книгу Злотникова, его серию "Империя". Там есть много аргументов в пользу монархии, вполне рациональных. Господа демократы, прошу вас, возражайте. Только пожалуйста аргументированно, на основе рацио, а не истерических воплей про то что демократия самая лучшая потому что она самая лучшая, потому что так сказал Запад.
Послано - 20 Янв 2007 : 03:20:10
Демократия - это такой же отстой, как и монархия: править должен не тот кого, считают лучшим и не тот, кому повезло родится сыном правителя, а тот кто является лучшим, умеет править и является патриотом.
У Л.Каганова в одном рассказе всей Землёй долгое время правил супер-компьютер. Вот это ништяк правитель!
Послано - 20 Янв 2007 : 12:30:36
Присоединю ка я свой голос к сторонникам демократии...Для того 2 основные причины: 1 - идеал правителя-управленца не достижим в силу человеческой природы и потому идея монарха как лучшего правителя - утопия. А раз правители не могут быть идеальны, значение приобреатает то, как они приходят к власти. Да, при выборности во власть очень часто попадают случайные люди. И тут главным для меня является вопрос ответственности людей, которые выбирают - по принципу народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Демократия наиболее близко подходит к выполнению этого принципа, а значит, ответственность людей за их решения повышается. 2 - если можно вырастить человека, с детства натаскивая на управление, то получается, если один рождён быть монархом, другой - допустим, администратором среднего звена, третий пекарем, каждый идёт своим проторенным путем- нет никакого развития, никакой свободы выбора - полный бред!
Отредактировано - Hellgion on 20 Jan 2007 12:47:25
Послано - 20 Янв 2007 : 13:13:55
Atharvan. Эх, чем мне нравятся господа-абсолютомонархисты, так это умением игнорировать аргументы оппонентов, передергивать факты и умением произносить трескучие ни к чему не обязывающие факты. Ну, например, вы утверждаете, что У. Черчиль был сторонником монархии. Очень типичный ход - разговор идет об абсолютной монархии, а Черчиль был сторонником декоративной, предствительской монархии. Но вы это элегантно игнорируете. По поводу символов - именно поэтому сейчас существует так много декоративных монархий (Япония, Испания, Дания, Бельгия, С.К. и пр.). Все эти монархи являются символами и не более того, никакой реальной власти у них нет и быть не может - это предусмотренно законодательством. По поводу воспитания наследника - это и есть те самые трескучие фразы. Ну что-то наподобие лозунга коммунизма - "от каждого по возможностям и каждому по потребностям" (кстати я еще не встречал человека, который бы имел что против конкретно этого лозунга). Вы пишете о воспитании наследника. А мне, например, интересно кто конкретно будет воспитывать будущего наследника и кто конкретно будет контролировать этот процесс. Народ? Но никто и никогда не допустит купцов, специалистов, рабоичих, крестьян и прочее быдло не то что к воспитанию наследника, а даже просто вблизи посмотреть на него. Именно так обстоят дела в классовом обществе и при абсолютной монархии. Аристократы и придворные? А где гарантии что они а)смогут это сделать - далеко не все хорошие педагоги, для этого нужен и талант и определенные специфические знания б)будут делать это не в собственных интересах. Попутно замечу, что они воспитывали наследников престола во все времена и эпохи. Вот только непонятно откуда только брались безумные идиоты-самодержцы, да и просто бездарные правители. Ведь следуя вашей концепции это идеальное воспитание, при котором плохой правитель не может получиться даже теоретически? Сами царь-ампиратор со супругой? Так ведь они обычные родители. А если бы все родители всегда хорошо воспитывали детей, то и наша жизнь была бы другой, лучшей. Не было бы мерзавцев, хамов и преступников всех мастей. Так что попрошу конкретнее высказываться о том, каким образом при абсолютной монархии воспитывать идеальных правителей. Ну и наконец о Злотникове. Вы бы еще "Русские сказки" этого же автора в качестве примера привели.
Послано - 20 Янв 2007 : 15:26:22
Вообще несколько забавно все это. Неужели кто-то думает, что так называемых демократических странах все решает президент? Как бы не так. Впрочем, и монарх - даже совсем "абсолютный" - далеко не всегда руководствуется в решении вопросов только своим мнением. При любом режиме, при любом политическом устройстве - исключая разве что какие-то критические моменты в истории - на происходящее влияют партии, группы, кланы...
Цитата:никто и никогда не допустит купцов, специалистов, рабоичих, крестьян и прочее быдло не то что к воспитанию наследника, а даже просто вблизи посмотреть на него. Именно так обстоят дела в классовом обществе и при абсолютной монархии
Хи-хи. А что, при демократии народ коллективно воспитывает будущего президента?
Одна из важнейших проблем - как раз "тонкость" прослойки элиты, из которой может быть назначен (избран) правитель. В тех же США эта прослойка весьма толста, она в значительной мере обеспечивает управление страной - поэтому даже президент-дурак не может в одночасье пустить страну вразнос. Но для формирования элиты нужно довольно продолжительное время - к сожалению, в нашей стране многие проблемы XX века объясняются, как мне кажется, именно тонкой прослойкой государственной элиты - просто неоткуда было набирать управленцев. А при наследственной передаче власти возможность выбора сужается еще сильнее - уж какие получились сыночки, из тех и выбирать приходится.
Послано - 20 Янв 2007 : 15:49:23
Уважаемые Хранители! Дискусия, конечно, интересной получилась, но... обсуждение политики в чистом виде на "Архивах Кубикуса" запрещено! Давайте обсуждать превосходство одной политической системы над другой на конкретных фантастических примерах.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 20 Янв 2007 : 16:16:25
Пробудился Поток на Москве на реке/Пред собой видит терем дубовый/Под узорным окном,в закутном цыветнике,/Распускается розан махровый/Полюбился Потоку красивый цветок/И понюхать его норовиться Поток,/Как в окне показалась царевна,/На Потока накинулась гневно/"Шеромыжник,болван,неученный холоп!/Чтоб тебя в турий рог искривило!/Поросенок,теленок,свинья,эфиоп,/Чертов сын,неумытое рыло!/Кабы только не этот мой девичий стыд,/Что иного словца мне сказать не велит,/Я тебя,прощелыгу,нахала,/И не так бы еще обругала!"/Испугался Поток не на шутку струхнул/"Поскорей унести бы мне ноги!"/Вдруг гремят тулумбасы,идет караул,/Гонит палками встречных с дороги/Удет царь на коне в зипуне из парчи,/А кругом с топорами идут палачи -/Его милость сбираются тешить,/Там кого-то рубить или вешать/И во гневе за мечь ухватился Поток/"Что за хан на Руси своеволит?"/Но вдруг слышыт слова "То земной едет бог,/То отец наш казнить нас изволит!"/И на улице,сколько там было толпы,/Воеводы,бояре,монахи,попы,/Мужики,старики и старухи -/Все пред ним повалились на брюхи.
Цитата: Ну что-то наподобие лозунга коммунизма - "от каждого по возможностям и каждому по потребностям" (кстати я еще не встречал человека, который бы имел что против конкретно этого лозунга).
Считай, что встретил. Этот лозунг такой же пропогандический бред, как и вся идея камунизма. Этот лозунг для пралетариата (быдла), которые нихрена не хотят делать, и много за это получать. И по поводу воспитания: монарх по-совместительству, ещё и весьма состоятельный человек, и способен нанять Лучших учителей. Например в "Дюне" монарх-аристократ десятую долю доходов со всей планеты тратил на обучения наследника.
Послано - 20 Янв 2007 : 20:15:54
Kriv.В книгах всё получается легко и просто.Вон у Эльтеруса весьма толковым,и двже более чем толковым,монархом становиться мальчишка-акробат,ну и немного вор.Не поиню точно автора (уж не Угрюмова -ли) в романе "Двойник для шута" монарх работает шутом,а шут сидит на троне.Потому как таким образом монарх ближе к народу и лучше понимает его,народа,нужды.Но это все в фантастике и фэнтези.Ну а в реальной жизни... Учителей,да учителей выберут самых лучших.Они будут великолепными специалистами.Но они будут просто учить наследника.Так же как других учат в школах,коледжах,институтах и университетах.Но ведь речь-то идет не просто об учителе,а о учителе-воспитателе.А он может быть лучшим только случайно.Собственно вероятность этого примерно такая же как выигрых пары-тройки миллионов у.е. в лоторею.Дело в том что воспитателем наследника может быть не просто дворянин,а толь представитель высшей аристократии.И круг этих аристократов очень и очень узок.И вероятность того что один из них будет замечательным человеком исключительных качеств и к тому же отличным воспитателем можешь просчитать сам.
Послано - 20 Янв 2007 : 20:40:09
Kriv.И еще одно.Панкеева - рисует (если так можно сказать,потому что на мой взгляд у нее есть один из ГГ монарх,нонет монархии) конституционную монархию.Конституционную,а не абсолютную.Есть некто выше монарха и именно они,а не монарх решают кому править.А классических абсолютных монархов рисует Бушков в "Свароге".Там есть Кронгер,да и сам Сварог.
Послано - 20 Янв 2007 : 20:43:45
Прикольная дисскусия. Демократия- когда правят кланы, и Монархия когда правит одна семья, что лучше ? На выборы делают ставки, кто больше бабок вложил в раскрутку и у кого талантливее пропагандисты... Монархия тем и не устраивает, что правит одна семья, без возможности переиграть, от остального населения, при любом строе зависит либо ничего, либо революционное настроение....которое при демократии гасится выборами, эт плюс.
Цитата:Этот лозунг для пралетариата (быдла), которые нихрена не хотят делать, и много за это получать
Во-первых, пролетариат - не синоним быдла. Во-вторых, если обращаться к лозунгу "от каждого по способностям, каждому по потребностям", то попробуйте понять одну нехитрую вещь - коммунизм должен наступить тогда, когда каждый человек захочет сделать для других больше, чем для себя. То есть все совершенно противоположно Вашему "пониманию" лозунга. Никто не обещал сладкой жизни тунеядцам и захребетникам. И как раз в фантастике это показано более чем ярко: возьмите ефремовское общество из "Туманности Андромеды", например - базовые потребности (и несколько выше) людей удовлетворены, и они видят свое счастье не в хапужничестве и прожигании жизни, а в труде.
Версия для печати
Послано - 02 Июля 2006 : 12:30:12
