Послано - 08 Апр 2006 : 22:33:31
ak23872 Гоголь - это сложно и страшно. Та самая мораль, о которой здесь столько говорилось, убила этого гения сначала творчески, а затем и физически...
Цитата: Чего же тогда множество индейских племен предпочли присоединиться к Кортесу...
А это еще вопрос. Может их вожди хотели себе власти побольше, а жертвоприношения тут не причем. А что, жертвоприношения только у ацтеков были? А у тех племен, что к Кортесу присоединились, так-таки совсем ничего и никогда?...
Послано - 08 Апр 2006 : 22:43:11
Стругацкие и Лем, конечно гении и классики,(Я вообще Пикник выше Преступления и наказания ставлю. И страшнее) никто и не спорит, но никак не фэнтези. Лукьяненко проблематично... что-то он по советской привычке конечно пытается проповедовать положительное, а вот насчёт многоплановости :(.
Цитата:А тех,кто в Юсе после 60-х начал публиковаться,имхо,читать почти никого не стоит- помесь хиппи и либерала,однако.;)
Чесслово, даже не знаю с какой стороны подступиться к этой фразе. Xlad, это серьёзно или шутка? А то меня сейчас кондрашка хватит. olgavals88
Цитата:Так вот, когда испанцы приехали в Америку - да, они обосновывали своё завоевание и религиозными мотивами. НО: не надо забывать, что они были потрясены, поскольку впервые встретились с религиями поклонения сатане
Назовите, пожалуйста, источник, где вы это прочитали. Я лично отнесу эту книгу на костёр Невежества. Ziriaell
Цитата:Потому что она действительно находилась на очень высоком уровне.
Однозначных доказательств этому нету. Даже зиккураты не доказательства. ak23872
Цитата:писатель всегда стоит над моралью,
Писатель не инопланетянин. olgavals88
Цитата:Кстати, почему всё на классику ссылаемся? Где примеры фэнтези - многоплановых и неоднозначных героев?
Это не про меня :)), я всё время привожу примеры из анлоамериканской фантастики.:))
Послано - 09 Апр 2006 : 00:26:19
olgavals88, Да, про сатану здесь нет не слова. Но я так понимаю, Церковь уж нашла способы показать ацтекам, где там Дьявол, которому они поклоняютсяются. Кстати вот ещё одно общество с другими моральными установками, которое мы потеряли (а всё из-за неуёмной духовной жадности католической Церкви).
Послано - 09 Апр 2006 : 00:26:30
Форумчане. :) Я читаю, и тихо балдею. Умнейшие люди не могут договориться "по понятиям"! Если не против, я выскажу свое мнение по вопросу морали. Мораль индивида в идеале проста, и сформулирована давно: "не делай другому того, чего не хочешь для себя". Мораль общества - это уже сложнее. Скажем так: "Делай все, что бы общество выжило, если оно отвечает морали индивида". Ох! Как это знакомо: "писатель выше морали". У лукьяненко в "Лабиринте отражений" есть такой герой - Кепочка! Вот кого мне напоминает "писатель выше морали". "Мне сверху видно все. А Вы, черви, ничего не понимаете. Я один все знаю"!!! Терпеть ненавижу всезнаек.
Послано - 09 Апр 2006 : 00:35:33
gousaroff, мне жутко интересно, что бы (не знаю как правильно на "ты" или на "вы") ты сказал, окажись на месте жертвы? Общество сделало все, что бы выжить на занятой территории. Так можно договориться до того, что мы зря уничтожили фашизм.
Послано - 09 Апр 2006 : 00:51:18
;))) Если бы мы сейчас договоривались "по понятиям" половины форумчан здесь бы попросту не было;)) Ага, столько дней трезвые! Пошли бы сейчас в библиотеку, срочно фэнтези читать и закусывать... с понятием.
Цитата: Кстати вот ещё одно общество с другими моральными установками, которое мы потеряли (а всё из-за неуёмной духовной жадности католической Церкви)
Вот давайте только вы туда жить поехали бы, а? Не жертвой, вождём. И посмотрели как радостно младенцев сжигают. Хорошо бы ещё и в мир Перумова... А давайте так: а в мире у какого автора 1) хотелось бы жить; 2) не хотелось бы жить;3) хотелось бы что-то исправить;4)хотелось бы всё снести к чертям собачьим, примерив на себя роль Меча Игнатовой? Вот тот и морален, наверно.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 09 Apr 2006 00:57:55
Отредактировано - olgavals88 on 09 Apr 2006 01:00:53
Цитата:gousaroff, мне жутко интересно, что бы (не знаю как правильно на "ты" или на "вы") ты сказал, окажись на месте жертвы?
1. Можно на "ты". 2. Ничего бы сказать уже не смог, увы.:((( 3. Не понял к чему вопрос.
Цитата:Общество сделало все, что бы выжить на занятой территории. Так можно договориться до того, что мы зря уничтожили фашизм.
Нет фашизм мы не зря уничтожили. Сама идея о превосходстве кого-то над кем-то пагубна. Надо выжигать калёным железом такие проявления. И я опять, дурак, не понял как это относится к моим постам?:(((
Цитата:И я опять, дурак, не понял как это относится к моим постам?:(((
1. В последнюю минуту ты наверное очень грубо бы отозвался об обществе ацтеков. :)) 2. Как то странно, общество ацтеков нужно было сохранить, а общество фашистов - уничтожить. По какому критерию ты выбрал?
Цитата:;))) Если бы мы сейчас договоривались "по понятиям" половины форумчан здесь бы попросту не было;)) Ага, столько дней трезвые! Пошли бы сейчас в библиотеку, срочно фэнтези читать и закусывать... с понятием.
olgavals88, вы бы знаки такие ":))", чтоли ставили:)).
Нет, к ацтекам я не хочу. Я нигде не говорил что мне их нравственные ценности близки. Я говорил, что они другие. А уничтожать народ за то что они другие "не есть хорошо".
Цитата: А давайте так: а в мире у какого автора 1) хотелось бы жить; 2) не хотелось бы жить;3) хотелось бы что-то исправить;4)хотелось бы всё снести к чертям собачьим, примерив на себя роль Меча Игнатовой?
Цитата:Я говорил, что они другие. А уничтожать народ за то что они другие "не есть хорошо".
Оп! Так и фашисты были другие! :)) Где критерий насколько можно быть "другим"? Мое мнение осталось прежним: общество вправе устранить другое общество, если данное общество не отвечает моральным принципам индивидуальной морали неделания гадостей". Если ты не согласен, обоснуй.
Послано - 09 Апр 2006 : 01:41:36
Так никто и не говорит, что устранить нужно физически. :) Способов - тьма! Ассимилировать - это тоже устранить. Прежнего общества не будет. :))Выбирается самый действенный. И только очень богатое общество может себе позволить некоторые эксперименты. Да и то - недолго. Иначе рискует само себя перехитрить. :)) Пример: американцы и негры. Еще немного, и посыпая голову пеплом американцы будут прислуживать неграм. :)))
Цитата:2. Как то странно, общество ацтеков нужно было сохранить, а общество фашистов - уничтожить. По какому критерию ты выбрал?
Если я правильно помню - индейцы, проживавшие на территории Южной Америки не понеслись уничтожать всех испанцев подряд (и наоборот). Всё было тихо мирно пока Королева Изабелла не послала "спецназ" из священников (я, конечно, передёргиваю, но не сильно). То есть не было превосходства одних над другими. "Фашизм" есть идеология изначально направленная на превосходство "избранных". Кстати, мало чем отличается от позиции католической церкви.
Цитата:Интересно! А превосходство божества над человеком в это понятие входит? :))
Интересно, интересно. А если я в Бога не верю? Для меня тогда и коллизии нет.
Послано - 09 Апр 2006 : 01:54:19
А "где не хочется" - проживать, ессстно:) Прочитала, где хочется жить. Они там почти все на Алисе Селезнёвой сошлись. Стало быть - детство, самая светлая пора жизни. И только два пирата из опасностей. Значит ли это, что у Булычёва самая глубокая мораль?
Цитата:посыпая голову пеплом американцы будут прислуживать неграм. :)))
:)) Так ацтеки в него верили. И для них это было важно. И фашисты верили в свою исключительность, и важнее для них ничего не было. Я все никак не пойму - каков критерий исключительности? Почему одних можно стереть с лица земли, а других нельзя? Из твоих ответов понял только твою личную приязнь или неприязнь. Но ведь это не критерий. Так в чем он - критерий? Для меня именно в моральности или аморальности общества. Имеет право на выживание более моральное, отвечающее индивидуальной морали. А общество не отвечающее морали индивидума обречено. И книги живут по тому же принципу. Гениальность книги (по моему мнению) определяется тем, что каждый в ней может увидить свое. Пример: "Пикник" Стругацких (он уже здесь упоминался)- каждый видит то, что ему ближе. В отличии от "Сталкера" Тарковского.
Цитата:Наверное, мораль есть в любой художественной книги...
Мораль есть даже в коммах. Почитайте коммы к "танцующему пламени". :))) У Иващенко "мораль" прет через край. :))) Да и в наших теперешних коммах морали с избытком. :) Любое слово несет оттенок морали. (это мое мнение) А книга тем более!
Послано - 09 Апр 2006 : 02:24:32
А то, что человек становится убийцей ради блага своей семьи (причём не единожды, вспомним ведьмин студень)? И, стало быть, жертвует собой?
Кстати, Вы обещали "добить" Иващенко, а он ответил, что непотопляем;)
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 09 Apr 2006 02:27:07
Об этом лучше у olgavals88 спроси. :)) Она там давно сидит. Перевоспитывает Иващенко. Но.. По моему это напрасный труд. Непробиваем. Самый лучший его аргумент: "я не писатель". Боин! И попробуй его опровергнуть. :))) И правда - не писатель - бумагомаратель. :))
Цитата:Нет фашизм мы не зря уничтожили. Сама идея о превосходстве кого-то над кем-то пагубна. Надо выжигать калёным железом такие проявления.
Привет монотеизму :)
"Есть время разбрасывать камни - и есть время собирать камни" - ВЗ (Экклезиаст)
Было время для кровавых разборок между народами (обществами, государствами, популяциями людей). Очень продолжительный, между прочим, эволюционный этап. И приходит новое время - время, когда такие разборки грозят жизни на земле.
На самом деле, те же ацтеки и монголо-татары были, для своих жертв, не многим приятней фашистов. Но... "это так естественно" (Дюма, Портос про эгоизм). Это было, когда-то... уместно. К сожалению...
Уже в двадцатом веке, это было совершенно неуместно. Коричневая и прочая "чума" - зловещий атавизм. Это ещё вопрос, есть ли у нас сегодня возможность силой давить тоталитарные режимы и идеалогии. А вот насчёт права - не вопрос. Ибо - необходимо. Иначе - не выживем. А так - хоть какой-то шанс появится. Может быть...
Послано - 09 Апр 2006 : 03:02:40
Mat О!!! Именно! Может быть и выживем. Вот что значит "мастер слова"! Сразу все на места расставил! :))))))) Но.. Это для общества. А как для литературы?
Послано - 09 Апр 2006 : 03:10:00
olgavals88 Общность мыслей. :)) Насколько я помню, все началось с письма для Панкеевой. Дама так осуждала "вольность нравов" в ее мире. Интересно, а как к этому относятся форумчане. :) О сексуальной революции в современной литературе здесь скромно умалчивают. А у Панкеевой это получается очень корректно. :) И к месту.
Послано - 09 Апр 2006 : 03:16:55
2 olgavals88 1) хотелось бы жить- Андрей ХОДОВ "УТОМЛЕННАЯ ФЕЯ"(Особенно в том мире,который образовался в конце 3 части.;)), Константин МЗАРЕУЛОВ "КЛЫКИ ВСЕЛЕННОЙ". 2)не хотелось бы жить- миры "Генома","Танцев" Лукьяненко. 3)Тоже,что и второе. 4)Миры И.Эльтерруса.Все!;)
2 gousaroff: А что,кроме Буджолд,Мартина и Желязны там был кто-то сравнимый с Азимовым и Хайнлайном?
Послано - 09 Апр 2006 : 03:27:48
Ой, Панкеева супер! Трахаются нон-стопом на столах и в бассейне, пьют не просыхая, одна Камилла там всех мужчин покорит... При её имени мужчины начнут мечтательно улыбаться и стирать следы помады со штанов... А эльфы утверждают, что они может и уступают людям размерами, но превосходят красотой и совершенством линий... Не надо про Панкееву, а то я ей восторженные оды писать начну уже здесь. А мне спать охота. Эй, куда комм потёрли? Теперь непонятно, что мой ответ частично цитата!
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 09 Apr 2006 03:44:24
Послано - 09 Апр 2006 : 03:44:15
2 gousaroff :Разве что Вэнс...Я не говорю,что нет достойных,я говорю,что поколение фантастов 40-х было лучше поколения 60-х,а те - лучше поколения 80-х.Деградация налицо.:(
Послано - 09 Апр 2006 : 03:47:44
Ну не факт - 40-е годы это если с Толкином сравнивать, а так 60-е получше, хотя ( на мой взгляд лучшая вещь Саймака )Город написана в 1958... да уж полвека почитай прошло:((( Может, не они деградируют, а мы стареем?:(((
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 09 Apr 2006 03:49:57
Послано - 09 Апр 2006 : 03:51:45
2 olgavals88 : Я имел в виду,что они начали писать в 40-е. Т.е.,поколение 40-х- это те,кто дебютировал в 40-е,плюс-минус 5 лет.;)
Не согласен. Ольга Громыко, та же Панкеева, и Лукьяненко, несмотря на его желание все сделать на потребу толпе. А хороштх писателей всегда было мало. :) Уж так мир устроен. Одна, максимум две книги в год зацепят. Это было и в 60-ых, и сейчас.