Послано - 27 Сент 2006 : 15:21:01
Все это замечательно, Falcony, - но вопрос именно в том как быстро посчитать количество предложений. Статистика Ворда количество предложений не дает. Чтобы посчитать количество точек я схитрил: заменил все точки в тексте на точки же, после чего Ворд мне любезно сообщил - произведено столько-то замен. То же я проделал для знаков ! и ?. Потом эти данные сложил. Понятное дель, что я получил оценку числа предложений сверху. Приведенная Вами длина слова не играет никакой роли для спора.
Теперь конкретно к спору и интертрепация результата. Я не согласен ни с Вами, ни с Эки-Ра. Мне было интуитивно понятно это, я проверил - вроде подтвердилось. Думаю, что средняя длина предложения в письменном русском языке - порядка 7 - 8 слов. Текст с предложениями такой длины будет восприниматься стилистически нейтрально. Если мы напишем текст со средней длиной слов свыше Пушкинских 13, то такой текст будет восприниматься как стилизация - или под 19 век, или под канцелярит, или под эльфийский язык - но свою нейтральность он потеряет. И это уже должно быть как-то оправдано. (Я один из рассказиков писал стилизуя под 19 век - у меня там длина предложения свыше 16 слов, но я все-таки не рискну посчитать себя лучше Пушкина :)) ) А вот текст с 7-8 словами в предложении оправдывать не надо. Это условный рассказ нашего современника. Если, кстати, в такой текст попытаться вставить предложение слов в 20 - на нем глаз споткнется. Точно также как и на однословном предложении.
У Лукьяненко все тексты пишутся от лица нашего современника, причем очень часто - от первого лица. Он просто не может, не имеет права писать длинными предложениями. Так что обвинения против него - кхм... не катят :))
Цитата: Все это замечательно, Falcony, - но вопрос именно в том как быстро посчитать количество предложений. Статистика Ворда количество предложений не дает.
Да, вы правы. Я уже разбил несколько текстов по 360 к, открыл Ворд, но там такой статистики нет. Облом-с
Цитата: У Лукьяненко все тексты пишутся от лица нашего современника, причем очень часто - от первого лица. Он просто не может, не имеет права писать длинными предложениями. Так что обвинения против него - кхм... не катят :))
"Спектр" написан от третьего лица. Про современников -не оспариваю. Описания же протекающих процессов могут идти и от первого лица. Герой наблюдает происходящее вокруг. И почему они должны состоять именно из коротких предложений?
Послано - 27 Сент 2006 : 16:33:21
Талантливый автор ломает правила, но упаси Вас Бог ломать правила, чтобы доказать свою талантливость. А правило в том, что с веками и годами темпоритм текстов ускоряется. Потому что на человека обрушивается все больше информации. Потому что он сам более информирован: до эпохи кинематографа и ТВ нужны были подробные описания, а сейчас их необходимость спорна, потому что все всё видели, хотя бы по телевизору.
Не из коротких. А из нейтральных по длине. Из средних для данного времени. Просто потому что некий обобщенный рассказчик нашего времени будет писать именно так.
Кстати - даже если повествование идет от третьего лица - это не снимает с автора обязанности как-то характеризовать это лицо. Можно сказать, что при рассказе от третьего лица в произведении присутствует еще один герой - повествователь. Иногда его характеристика очень ярка - вспомните классический пример с Гоголем, с его Повестью о том как поссорились... Там рассказчик очень колоритен.
У Лукьяненко повествователи нейтральны, но принадлежат нашему времени. Читая его повести создается ощущение, что это рассказывает твой сосед. Который не будет рассказывать длинными предложениями. Я не хочу сказать, что Лукьяненко гениальный стилист, я не знаю, сможет ли он стилизовать речь персонажа под 18 век к примеру. Но стилистика повествования, в общем-то, на мой взгляд, ИМХО, я так думаю (достаточно оговорок сделал), вполне соответствует тем задачам, которые он ставит.
Цитата: Взяли вы это как я понимаю из работ таких вот Роев Кларков, которые не спорю могут писать такое о своём языке, но ведь Лукъяненко пишет точно также, по тем же правилам. Может он невольно копировал то что читал из переводов, может читал те же статьи что и вы, не знаю, но факт то что написано так же. Там где это нужно с тире, запятыми, двоеточиями и точками с запятыми, и так далее, всё по этим правилам:
Цитата: -Используйте длинное предложение, чтобы описывать события, протяженные во времени. Пусть форма отражает содержание. -Эффективно, если длинное предложение написано в хронологическом порядке. -Используйте длинные предложения вперемежку с короткими и средними. -Используйте длинное предложение как каталог или список товаров, названий, образов.
А пример, что написано также, привести можете?
Цитата: Но Лукъяненко вам не нравится, так как вы видите что классики пишут длинные предложения совсем по другим правилам.
Лукьяненко надо отдать должное - пишет он по-лучше многих литераторов современности. И ему соверешенно необязательно писать так как это делал к примеру Чехов. Моя же "нелюбовь" к его стилю вызвана в основном его однообразностью.
Цитата: Я и хочу узнать есть ли какие нибудь правила по употреблению длинных предложений в русском языке, или же мы копируем английские ? Не теряем ли мы особенности своего языка ? Может следование вольное, или не вольное примерам того как пишут англичане и американцы и вызывает такую вот тему как - так писать нельзя ?
Думаю, что огромное влияние на российскую письменность оказали правила пунктуации новогреческого языка, пришедшие из Византии, писменность которой была сформирована на основе более древних латинских. Запад также использовал латинские правила. Поэтому некая общность вполне может происходить из-за этого. Да чего говорить, если само слово пунктуация происходит от латинского - punctum, точка. Касательно правил по употреблению длинных предложений в русском языке - к сожалению, найти ничего не удалось, окромя правил, касающегося "Сложноподчиненное предложение с несколькими придаточными" и "Основные виды сложных предложений", но глубина вложений и соединений - не регулируется никак.
PS: Не то что бы я такой уж патриот и не то что бы совсем уж против, но интересно наблюдать влияние и взаимопроникновение культур. Поэтому и интересно, может уже пришло время начинать думать по английски что бы насладиться красотой русского
Дык, а когда не было иноземных влияний? Исконних славаянских слов в русском языке и двадцатипяти процентов не будет.
Цитата: сложносочиненные предложения не менее необходимы, чем короткие лаконичные фразы. Роман, написанный либо только одними, либо только другими... неизвестно еще, что будет хуже.
Eki-Ra, с этим я согласна. С остальным - нет. Аргументировать не буду. Мне нравится, как вы пишете, и я не собираюсь вас переубеждать в чем бы то ни было. Заметил-Просто, поддерживаю всеми четырьмя лапами. А почему я это делаю, очень хорошо объяснил Классик. Я имею в виду все увеличивающееся количество информации, обрушивающейся на человека. Другое дело, что я не согласна с тем, что картинка в телевизоре может заменить вкусное художественное описание. Вот, например, первые 4 книги Панкеевой мне нравятся во многом благодаря замечательным описаниям, которые исчезли из ее последующих творений. Но мне даже в голову не приходило связывать эту "вкусность" с длиной предложений.
Послано - 27 Сент 2006 : 18:33:01
Слушайте! А может дело вовсе не в количестве слов, которые автор способен уместить в одно предложение? Может дело в том, что наши любимые и не очень авторы, не всегда утруждают себя вкусными описаниями, а?
Послано - 27 Сент 2006 : 22:16:49
Lana, ну не всегда ж описания - благо. Помню, как я у Зайцева плевалась. Идет бой, противники друг на друга заклинания кастуют, драйв, полное погружение - и вдруг спотыкаешься на вкусном (потому что само по себе оно не плохо, дает визуализацию происходящего) описании какого-нибудь фаерболла..
Послано - 28 Сент 2006 : 08:59:57
Про короткие-длинные предложения разговор абсолютно бессодержателен. Вполне естественно, что сейчас пишут более короткими предложениями, чем в позапрошлом веке. Больше коротких или длинных - зависит от авторского стиля. Если автор пишет в основном короткими - значит таков его стиль. Можно уговорить-заставить писать его по-другому, и даже может получиться неплохо, но зачем мучить человека? Кто-то привел аргумент о том, что в произведении с короткими предложениями мало действия - ничего более нелепого не слышал. Что естьпредложение? Некое законченное действие, мысль. Следовательно, чем больше предложений - тем больше действия. Недаром все экшн-сцены написаны более короткими предложениями, чем все остальные. Так что дело действительно не в количестве слов в предложении, а в том, как автор ими распоряжается. А вообще-то мы отклонились от темы
______________________ И хамство выдавал за точку зренья
Послано - 28 Сент 2006 : 09:17:19
Эх, отклоняться так отклоняться. Я понимаю, что сейчас модно ругать Лукьяненко, но. Открываю "Геном" и на первых же страницах:
"Но после того как полчаса назад он, поставив последнюю подпись в документах страховки, подтвердил, что не имеет никаких претензий к медицинскому персоналу и признает свое состояние “идентичным прежнему”, с больницей его ничего не связывало."
"А вот свет включился с беспощадной яркостью, открывая убогий интерьер крошечного номера - двуспальная, но узкая кровать, застеленная синтетическим бельем немыслимо пестрой расцветки, два пластиковых кресла, пластиковый стол, дешевый экран на стене, полуоткрытая дверь в ванную с гордой наклейкой “Стерильно” над ручкой."
То есть, умеет он писать длинные, но не считает нужным перегружать ими текст.
А еще есть такой автор, как Людмила Улицкая. У нее длинных предложений еще меньше, чем у Лукьяненко, что не мешает ее произведениям экранизироваться и переводиться на другие языки.
______________________ И хамство выдавал за точку зренья
Цитата: Эх, отклоняться так отклоняться. Я понимаю, что сейчас модно ругать Лукьяненко, но.
Подумал я тут чуть-чуть, поразмыслил, порылся в текстах Лукьяненко, сравнил их с текстами Булгакова. В общем, похоже, что моя "нелюбовь" к его стилю связана скорее не с формой, а с содержанием. Поэтому наезды на Лукьяненко по поводу стилистики снимаю. Был, не прав, признаю. По поводу того же, что писать стоить лишь короткими предложениями - тут я по-прежнему не согласен.
Послано - 29 Сент 2006 : 03:20:31
Ziriaell, прямая речь должна отображать речевые особенности героя. прямо-таки обязана. когда уголовник и профессор говорят так, что закрой ремарки к репликам - и не поймешь, где чья - это катастрофа. авторский текст, даже если он является повествованием от первого лица, должен соответствовать нормам русского языка. т.е. "- Я одену это платье, - сказала малообразованная девушка Пупкина" - это нормально, а "- Я пойду в этом платье, - сказала Пупкина и немедленно его одела" - это уже фтопку.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 29 Сент 2006 : 11:32:04
Falcony - Ураааа!!!!! Не, я правда восхищен тем что Вы сняли свои претензии и просто снимаю шляпу!
Blackfighter -
А вот с "Наденьте" и "Оденьте" - все гораздо интереснее! На самом деле и у Достоевского и у Чехова есть ошибки подобного рода. Но этих авторов все равно любят :)) (Не все, конечно, но все-таки из классиков не вычеркивают).
Послано - 30 Сент 2006 : 16:44:31
Заметил-Просто, если в современном издании есть эти ошибки - это недоработка редактора. при переиздании тексты обычно проходят повторную правку. в современных изданиях мы не видим не "притти", ни "чорт", что в 1940, скажем, году было правильным.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
В общем-то согласна. Но я имела в виду случаи когда а) весь текст от первого и до последнего слова написан от первого лица (предположительно - необразованного), и б) необразованность этого самого лица становится оправданием для необразованности автора. Предположим, все авторы, которых здесь ругали за косноязычие разом начали писать книги от первого лица. Можно ли тогда будет упрекнуть их в чем либо?
Цитата: при переиздании тексты обычно проходят повторную правку. в современных изданиях мы не видим не "притти", ни "чорт", что в 1940, скажем, году было правильным
В имеющемся у меня издании 80-го года (вроде бы не так давно...) имеется слово "перебещик" - через букву Щ. Видимо редактор не счел нужным исправить.
Отредактировано - Ziriaell on 30 Sep 2006 21:26:12
Цитата: Предположим, все авторы, которых здесь ругали за косноязычие разом начали писать книги от первого лица. Можно ли тогда будет упрекнуть их в чем либо?
Вот, кстати, вопрос. Я так и не смогла решить, ругать ли Уланова за "Автоматную балладу" или грубый язык был задумкой автора.
Цитата: Предположим, все авторы, которых здесь ругали за косноязычие разом начали писать книги от первого лица. Можно ли тогда будет упрекнуть их в чем либо?
Вот, кстати, вопрос. Я так и не смогла решить, ругать ли Уланова за "Автоматную балладу" или грубый язык был задумкой автора.
Все познается в сравненьи. Если другие произведения у Уланова написаны по-другому, то "грубый язык" - стилистический прием. Если же все его книги написаны одинаково, тогда беда.
______________________ И хамство выдавал за точку зренья
Послано - 01 Окт 2006 : 15:40:59
По другому, "Автоматная баллада" шибко выпадает, впечатление - писал не Уланов, либо писал потому что надо было. Случай коммерции. Хотя книжка все равно читаема.
Послано - 29 Фвр 2020 : 18:58:47
Собственно пролистал тему, и у меня сложилось какое-то двоякое ощущение, что либо я идиот, и чего-то конкретно не понимаю, либо некоторые отписавшиеся, во главе с ТСом, просто пипец какие знатоки и эстеты.
Такое впечатление, что так же как и большинство населения планеты думают "лишь то что им говорит телевизор", так и всякие "эстеты от мира классики", думают и верят исключительно в то чему их всякие "авторитетные критики" научили. Я вот уже достаточно взрослый и образованный человек. Но всякие Толстые-Чеховы-Горькие и прочие Достоевские, как не вызывали у меня ничего кроме зевоты и желания сжечь нахер их писанину, когда я учился ещё в школе, так и не вызвали никакого интереса когда я повелся на советы перечитать их в более зрелом возрасте... Разве что Достоевский, своим уникальным слогом привлек. Хотя содержание ничего кроме депрессии и зевоты ничего не вызвало.
А "Война и Мир" вообще во все времена была исключительно страшилкой всех школьников, способной навсегда отбить любовь к чтению.
Может пора уже признать, что у всей этой "классики" давно вышел срок годности, и перестать фапать на эту серую, пропахшую нафталином и грязными портянками ветошь?
Я не пытаюсь оправдать авторов, не знающих значений слов которые они используют. Или прочее засилье говна и бреда в современной литературе. Но зачем все вообще до маразма доводить? А то видите ли, ненормативная лексика в книгах вам ваши нежные глазки режет. А когда какой-нибудь пьяный боцман с пиратского корабля, на литературном русском начинает говорить - это типа нормально?
Я не являюсь фанатом Зыкова, но почти все наезды на него в начале темы, из серии "лишь бы докопаться". А те корявости, которые действительно есть, - косяки скорее редакторов, чем автора. Да и прочие цитаты, приведенные как косяки, вызывают недоумение надуманностью претензий.
PS. Кстати может кто пояснить, что не так с заголовком "Сбывая мечту отца", который тут приводили, как какой-то выдающийся перл? А то я при всем желании не могу понять, что не так? По мне, так нормальный метафорическо-интригующий заголовок. Вполне подходящий для того чтобы впарить читателю какой-нибудь говно-сюжет типа: "бессовестной продажи отцовского запорожца, детьми-редисками".
у меня сложилось какое-то двоякое ощущение, что либо я идиот, и чего-то конкретно не понимаю
Не исключено как, впрочем, и второе, что есть тут пипец какие знатоки и эстеты
Я вот уже достаточно взрослый
120-й годик пошел, судя по профилю
"эстеты от мира классики", думают и верят исключительно в то чему их всякие "авторитетные критики" научили
Есть еще такие штуки, как вкус, чувство меры и т.п.Они могут быть "впитаны с молоком матери" или выработаны годами работы над собой, но проще, конечно, сжечь нахер их писанину, и остаться белым и пушистым Д'Артаньяном.
Я не являюсь фанатом Зыкова, но почти все наезды на него в начале темы, из серии "лишь бы докопаться". А те корявости, которые действительно есть, - косяки скорее редакторов, чем автора.
О! Зыков - единственный автор, которому я поставил 1 из 10 баллов. Возможно, косяки привнесли редакторы, а у автора их не было, но об этом можно только гадать.
Да и прочие цитаты, приведенные как косяки, вызывают недоумение надуманностью претензий.
Если не видите сусликов, это не значит, что их нет. Для домашней работы над собой могу порекомендовать книгу Норы Галь "Слово живое и мертвое". А могу и не порекомендовать.
Послано - 01 Марта 2020 : 17:35:06
SiRoga, вкус у каждого свой. И если он у вас есть, то совершенно не обязательно тыкать им в окружающих. Любая художественная литература - это прежде всего развлекаловка. Когда у кого-то всякие Чеховы с Толстыми ничего кроме зевоты и уныния не вызывают, - это совершенно не говорит об отсутствии вкуса. В современном мире прежде всего ценится простота и функциональность, а всякие "рюшечки" и "цветочки" остались ещё в позапрошлом веке. Если автор способен вызвать у читателя эффект погружения и поддержать интригу, значит он своим ремеслом вполне владеет. В отличном произведении вообще текст не замечаешь, ибо в голове практически кино крутится. А если вы не способны воспринять интересное произведение из-за того что вам какие-то слова глазки режут, то - это наличие не вкуса, а "тараканов".
Продираться через речевые обороты какого-нибудь Толстого, при полном отсутствии смысла и сюжета, удовольствие вообще ниже среднего. Если хочется "сложной" литературы, лучше уж Хайдеггера почитать.
В качестве примера могу Лидию Раевскую привести. У нее половина книг написана "фооТ ф ТаКом сТиле". Да и пишет она херь по большому счету. Но оторваться порой реально сложно.
Кстати вы мой "пс" так и не прокомментировали. Правда очень интересно. Без всякого стеба и троллинга.
Отредактировано - Enteigner 01 Марта 2020 17:48:41
Послано - 01 Марта 2020 : 18:58:55
Enteigner пишет:
В отличном произведении вообще текст не замечаешь
В точку! Если вообще способен замечать.
А если вы не способны воспринять интересное произведение из-за того что вам какие-то слова глазки режут, то - это наличие не вкуса, а "тараканов".
Лично у меня претензии прежде всего к стилю, а к словам - только как к его части. Что же касается слов вообще, то с этим у меня всё ок. Как говорил один древний (и поэтому невероятно унылый) писатель Пушкин: "Истинный вкус состоит не в безотчетном отвержении такого-то слова, такого-то оборота, но в чувстве соразмерности и сообразности".
Кстати вы мой "пс" так и не прокомментировали. Правда очень интересно. Без всякого стеба и троллинга.
Это про сбычу мечт? "Сбывать" в приведенном примере - как раз неудачное слово. Осуществлять, исполнять, воплощать... А сбывать, как вы верно заметили, - это "продавать".
Послано - 01 Марта 2020 : 20:27:09
kalitin.alexx, SiRoga во блин...)) Я был полностью уверен, что мечту там продают.) Если речь шла о воплощении, то это реально перл.))
Как говорил один древний (и поэтому невероятно унылый) писатель Пушкин: "Истинный вкус состоит не в безотчетном отвержении такого-то слова, такого-то оборота, но в чувстве соразмерности и сообразности".
Разве мы вкусы Пушкина обсуждаем? Невероятно унылые, они не потому что древние, а потому что кроме стиля там нет вообще ничего. Ни актуальных мыслей, ни сюжета, ни интриги. Я ещё могу понять восхищение языком Достоевского...с натяжкой так даже и Пушкина. Хотя у меня знакомая девченка и получше стихи порой пишет (Вивиана Стелецкая, если интересно). Не знаю как со стилем, но эмоций, метафор и смыслов у нее в разы больше чем у Пушкина.
А всякие Чеховы, Горькие, Толстые, Булгаковы...ну вот чем они привлечь могут? Из всей русской классики, разве что Мастер и Маргарита особого отторжения не вызвали. Хотя с иностранной классикой из детства даже она рядом не валялась. Том Сойер, Дети капитана Гранта, 20 тысяч лье под водой...по мне так вообще несопостовимые по уровню произведения. Про более поздние Хроники Амбера я вообще молчу.
Отредактировано - Enteigner 01 Марта 2020 20:58:01
Послано - 02 Марта 2020 : 01:35:40
Enteigner, спасибо, что оживили тему и впервые за последнюю дюжину лет побудили меня что-то написать на форумах этого сайта.
По существу же я с вами во всем в корне не согласен )))