Послано - 16 Фвр 2007 : 16:55:58
dlimon Я цепляюсь не к мелочам. Все что вы сказали, так оно и есть. Однако к качеству образования возможность платить иностранцам более низкую зарплату никакого отношения не имеет. Это больше политический вопрос. Если ко мне придет гений и скажет, что он готов работать условно *забесплатно*, почему я буду возражать? Тем не менее, я буду уверен в его высокой квалификации, иначе я, как человек прагматичный, просто не взял бы его на работу, иностранец он или нет. Так что величина зарплаты не имеет корреляции с уровнем образования в случае с приемом на работу иностранцев.
Цитата: А даже если бы иностранцы платили россиянам те же зарплаты, что и своим, хотя это далеко не так, сам факт, что российские ученые с радостью и массово соглашаются работают на "заграницу" не заставляет Вас задуматься, что не все "ладно в Датском королевстве". Если "умный" работает на "тупого", то может быть, на самом деле "умный" вовсе и не он, а его хозяин?
И опять. Это не вопрос образования. Это вопрос политики и уровня социального развития. Пользуясь этим аргументом (отъездом за границу людей) я могу обосновать все, что угодно, ссылаясь на то, что хорошо там, куда все ломятся. Например, что американцы лучше играют в европейский футбол! Ведь, если бы это было бы не так, то там не платили бы больше денег футболистам, да и наши бы граждане не уезжали в Америку.
Цитата:В чем выражен конечный результат Вашего "НЕ плохого" образования? У американцев это высокий уровень жизни, социальные гарантии и политические свободы. В чем проявляется результат российского образования?
А вот это уже вопрос, достойный обсуждения! В чем проявляется и в чем ДОЛЖЕН проявляться результат образования? Можем ли мы утверждать, что существует прямая связь между качеством образованием и размером политических свобод гражданина, например? Я вот не уверен.
Послано - 16 Фвр 2007 : 20:15:25
Урфин Джюс Знаете, я тут выше говорил, что мне 70% полученных в школе знаний пригодились. Это вы считаете за аргумент? Или просто не обратили на это внимания?
Цитата: Зоологию, физиологию и анатомию я проходила в университете, причем, на лекции я не ходила, так как проходила все это в школе и даже в большем объеме.
Мне кажется - или вам тоже не повезло с университетом? :-) Или просто очень повезло со школой? ;-) Я вообще не понимаю - как такое сочетание может быть...
Цитата: Если ты в сочинении пишешь, что-то, отличное от мнения преподавателя, то у тебя либо не раскрыта тема, либо ты неправильно понял эту самую тему. ... И вот я бы очень хотела, чтобы в мое время в школе были такие предметы, которые учили бы меня защищать свою точку зрения и знать свои права, а не быть девочкой для битья.
Угу, похоже, вам действительно не повезло. Для сравнения: из-своей собственной (уже немолодой и весьма опытной) учителя по литературе я буквально выгрыз возможность для себя самого (единственного в классе) писать сочинения на те темы, которые интересовали меня, только меня и никого больше. Я сам определял себе темы - и я действительно писал эти самые сочинения. И пусть они были далеко не самыми лучшими - но они были МОИМИ - мне дали возможность творить там, где другие тупо шли проторенной дорогой - и я этой возможностью активно пользовался. И - показательный случай - НИКОМу из моего класса (а у нас был неглупый класс!) - никому кроме меня это не было нужно - все предпочитали мыслить и действовать стандартно.
Имхо, всё зависит от преподавателя. Мне, как видите, нагрузки в школе не хватало - ибо было интересно.
Цитата: но при этом Вас абсолютно не смущает, что россиянин окончивший в России школу с "сильным уровнем образования", затем закончивший в России ВУЗ (где, по Вашему мнению, преподавание точных наук сильнее, чем на Западе), после всего этот высоконравственный и высокоинтеллектуальный россиянин визжа, от счастья, что его позвали, едет в Америку. Где работает физиком-ядерщиков за 2.000$, в то время как сантехник-американец получает 3.000$? Это Вас абсолютно не смущает!
Абсолютно не смущает. И вас не должно смущать. Вы же экономист по образованию, так? Вспомните, пожалуйста, особенности формирования заработной платы на рынке труда - если конечно, у вас в своё время был такой предмет, как экономика труда. Вы же должны помнить, как формируется цена ресурса на ресурсных рынках, так? Так вот, в данном ключе образование, как фактор, повышающий качество данного ресурса, полностью нивелирован другими, более сильными факторами - особенностями предложения и спроса. Я не хочу здесь писать экономический трактат - я просто высказываю недоумение - почему именно вам вдруг именно это оказалось удивительным? Вы же профессионал!
Цитата: Кроме того, это что, учитель должен решать, что преподавать? То есть каждый учитель в школе в начале года делает выбор, чем он будет заниматься в текущем году и в этом будет состоять его педагогическая наука? Абсурд!
Вообще-то региональный компонент программы ещё никто не отменял ))) Я уж не знаю, как именно это делается в школах - не участвовал; но я имел опыт написания программ с нуля для вузовских специальностей - и могу вас заверить: уж там-то точно под это самое дело можно ввернуть в программу абсолютно всё, что угодно - причем на любую специальность любого направления.
dlimon
Цитата: сам факт, что российские ученые с радостью и массово соглашаются работают на "заграницу" не заставляет Вас задуматься, что не все "ладно в Датском королевстве". Если "умный" работает на "тупого", то может быть, на самом деле "умный" вовсе и не он, а его хозяин?
Если помните, в английском есть несколько слов, аналогичных нашему "умный". Так вот, если брать то, что переводится скорее как "хитрый, смышлёный, изворотливый" -то да, "умные" здесь именно американцы. :-) А вот если взять слово "интеллектуально развитый", то выбирая меж работниками из двух стран, здесь я бы поставил скорее на представителей нашего отечества.
Цитата: Мы, что просто не умеем использовать полученные знание для своего блага или получаемые нами знания вовсе не те, что нужны для качественного развития общества.
Именно что первое.
Цитата: На каком этапе происходит "разрыв" между образованием и реальной жизнью. Вот и все, что я хотел. К сожалению, ответа на вопрос я не получил. Ну что же, может мой вопрос из разряда "философский" и ответа на него не существует.
В школе и семье - при лицемерии в общении с ребёнком, выражающимся в стремлении скрыть от него далеко не лучшие стороны нашей с вами реальности. Разумеется, имхо.
Уважаемые хранители! Давайте на полтона пониже! И перестаньте обвинять друг друга в чём бы то ни было!
Послано - 16 Фвр 2007 : 22:41:54
Цирк, да и только…
Гм… Прочитала статью об особенностях образования в английской школе… Не вижу ничего необычного. Во-первых, сегодня и в российских школах реализуется на практике то, что считается «зарубежным опытом». У нас в городе есть самые разные школы, с самым разным уклоном, где дети и журналистикой занимаются, и в политику играют, и менеджеров из себя изображают, и т.д. Сегодня выпускается огромное количество аудио-визуальных материалов, которые значительно облегчают восприятие ребенка (это и развивающие игрушки, и плакаты, и различные 3D-модели, и фильмы, и детские энциклопедии). Просто я работаю в книжном магазине И у меня есть маленький племянник. Я уже думаю, что ему купить, чтобы он научился читать, считать, писать… И выбор тяжелый не потому, что не из чего выбирать, наоборот! Не знаешь, что выбрать среди всего многообразия. Школы, детские сады покупают эту продукцию с большим удовольствием (наш отдел работает с оптовыми клиентами и мы знаем, кто и что берет).
dlimon «Ну это потому, что в наших школах вместо того, чтобы воспитывать из ребенка ЛИЧНОСТЬ - заставляют его учить ядерную физику, органическую химию, и высшую нервную деятельность человека. Я думаю, что школа, в первую очередь, должна сделать из ребенка достойного гражданина своей страны, а химия физика, математика это уже вторично». Химия, физика, математика и т.д. – это та база, которую должна дать школа в обязательном порядке. Школа – это «образовательное учреждение».
«Лично мне, знание "малого круга кровообращений" и логарифмов с интегралами в жизни абсолютно не пригодилось, а вот знание конституции или умение водить машину не помешало бы». Школа не может дать ВСЕ знания. Она, повторюсь, дает базу. А дальше каждый решает сам, что из этой базы использовать. А мне вот пригодились и логарифмы, и интегралы. Чтобы знать Конституцию – достаточно ее прочитать. Чтобы ее понять – достаточно включить логику и вспомнить значения слов. Если Вам необходимо, чтобы Конституцию Вам «разжевали и в рот положили»… То нафиг вообще учиться и думать?
«Физика, химия, биология, алгебра, на сколь-нибудь серьезном уровне, мне в жизни никогда не пригодится». Знаете, все считали, что я гуманитарий. И я в том числе. А потому возлагали надежды на то, что я пойду на филфак. Но в 11 классе вдруг резко все изменилось – я захотела научиться работать с компьютером. Кто бы мог подумать что я, всю жизнь имевшая не больше четверки по математике (а обычно это был ровный трояк), вдруг буду без проблем писать логику процессов, программировать БД, решать задачи по «вышке» и т.д.? Теперь вот жалею, что в школе не занималась математикой вплотную.
«У меня мама профессор, бабушка доцент (на пенсии), папа и дедушка кандидаты технических наук». Гм… И они так же жалуются на несовершенство своего образования?
Проводили как-то опрос американских школьников – надо было на карте показать, где находится Россия… Господи, куда только не тыкали пальцами американские школьники… Спросите любого российского школьника, где находится Америка: он поинтересуется, которая именно – Северная или Южная.
Белый «Воспитанием Человека должно заниматься Общество. А школа должна учить (образовывать). По-моему вы смешиваете разные вещи». Дочитала до Вашего поста. Надо же, наши мнения совпадают.
Урфин Джюс «Вот я например, из школы вышла совсем не подготовленой к жизни». Это как? Яичницу делать не умели или компостером в транспорте не могли пользоваться? Что значит «не подготовленной к жизни»? Я не понимаю.
Денис «Кроме того, не стоит забывать, что в школьных программах есть курсы основ юридических и экономических знаний, обществоведения...» Ага! Я помню, у нас были предметы «Граждановедение», «Экономика», «Право».
suhai «Неужели хотя бы для того, чтобы адекватно воспринимать ту же фантастику Вам не нужны эти знания? Мне например этих знаний катастрофически не хватает, хотя уровень общей эрудиции немножко повыше, чем у школьника». Согласна. Если бы не школьные знания, то многое бы в книгах воспринимала на веру. А так – то и дело прозвенит тревожный звоночек, что «так быть не может».
Школа позволяет ребенку выбрать, чем он будет в дальнейшем заниматься. Вываливает перед дитем все, что только можно, а тот уже должен выбрать – что ему ближе – логарифмы с интегралами, или малый круг кровообращения.
dlimon «И только тогда вырастут люди, которые не будут трусливо лебезить перед властью, а будут требовать, чтобы их права власть не смела нарушать». Базарностью попахивает… Но это так, мыслЯ вслух. Можно подумать, что за рубежом нет людей, которые лебезят перед властью. Ха!
Млин… Да что же вы из детей дебилов-то делаете? У меня такая позиция: если хочешь что-то узнать – возьми и узнай. Все! Если бы мне в школе как профилирующие предметы преподавали то же «Граждановедение», то я бы вообще туда не ходила! Нафиг мне то, что я могу узнать без проблем САМОСТОЯТЕЛЬНО? При чем без особых напрягов? Я пишу периодически на заказ курсовые и дипломные, которые не имеют никакого отношения к моей специальности. Мало того, иногда берусь за такие темы, о которых вообще ничего не знаю. Я просто запасаюсь учебниками, журналами, Интернетом и изучаю. Делаю это, потому что мне НАДО. Если есть голова на плечах – научишься чему угодно. Если нет – не поможет даже профилирующее образование.
«В советской школе все построено на зазубривании сотен формул и терминов. Таких понятий, как творчество и самообразование в советской школе нет». Вам не повезло. У меня была в этом плане замечательная школа. И творили, и самообразовывались.
«Это только в советских вузах все студенты изучали историю, политологию и марксизм-ленинизм. (Кстати, знания этих предметов абсолютно не помогало советским людям быть свободными, цивилизованными людьми)» Ага, а знание УК, СК, ГК и т.д. поможет стать нам всем свободными и цивилизованными. Почему Вы решили, что если детям в школе преподавать углубленно правоведение, то они станут свободными и цивилизованными?
«Чушь и "промывка" мозгов. Согласно статистическим исследованиям - образовательный уровень американских мультмиллионеров таков - 7% учились только в начальной школе, 13% окончили среднюю школу, 80% учились в колледже». Ага… Видимо, исследователи забыли указать о том, что в Америке очень сильно развита система так называемого «дополнительного образования» - это то, что у нас называется «курсами».
«Далеко не все американские богачи учились в элитных заведениях: 20% жили в бедных семьях, 28% средний класс, 52% жили в богатых семьях». Гм… А при чем тут богачи??? Получается, что богатыми становятся только гении??? Интересно… Значит, у нас, в России, все миллионеры – гении??? Да что же Вы сразу-то не сказали! Мы их сейчас живо всех в науку отправим – чтобы всякие хренопупы изобретали!
Migel Не могу удержаться. Браво!
dlimon «А вот точные науки надо сократить и оставить на уровне 7-8 класса». Категорически против! Мне эти точные науки пригодились. Не сомневаюсь, что и пригодятся другим: тем, что еще учатся или будут учиться.
«Общество никого не растит, т.к. человек общается не с обществом, а с конкретными людьми - учителя в школе, родители дома, продавцы в магазине и т.п.» Гм… Прошу прощения, это что, к обществу не относятся учителя, родители, продавцы и т.д.??? А что тогда в обществе остается-то???
«Как правило, уже в третьем классе видно, кому нравиться математика, а кто лучше рисует». В моем случае, как видите, ясно не было. Кстати, начальная школа не выявляет склонностей к точным или гуманитарным наукам. У нас в классе в начальной школе все получали 4 или 5 по всем предметам. Изменились оценки намного позже. Кстати, опять же мой пример – я не любила геометрию категорически, больше тройки по ней не получала. Потом мне «вкатили» за трояки родители и я взялась за этот предмет всерьез. И я полюбила геометрию! Мало того, я решила сдавать по ней экзамен. И сдала на «отлично». При чем в качестве доказательства теоремы использовала несколько нестандартный подход (не как в учебнике). А Вы говорите, что в начальной школе определяются склонности…
«Это уже сексуальное воспитание, с этим в американских школах все в порядке. Это только "советские" директрисы до сих пор визжат - "Подобную гадость в моей школе преподавать не будут". Гм… Вы где таких директрис видели??? У нас в школе в мои годы были так называемые «Основы медицинских знаний», где нам очень подробно рассказали, что и как происходит между мальчиками и девочками, как нужно предохраняться, какие, прошу прощения, прокладки и тампаксы лучше использовать и т.д.
Белый «А сейчас школьников и студентов учат работать с офисными программами. Как и с более специфическими ПРИКЛАДНЫМИ программами, типа mathcad, matlab, autocad». Ага! Издательство «Бином», кстати, специализируется на выпуске учебников по информатике для школ. И там есть ВСЕ! Ну, по мелочам «Баласс», «Учитель», «Питер»… Первое, что вспомнилось (проходило за последний месяц через меня).
nadian «На уроках труда нас учили шить, вязать, готовить. И ничему не выучили как следует. Потому что 2 часа в неделю. За это время можно выучиться вязать. Но никак не шить». Так ведь практиковаться надо было! Или думаете, что раз научились играть «собачий вальс» на пианино, то обязательно и Шуберта сыграете? Ну, я точно до сих пор могу вставить нитку в любую машинку. Делать это приходится очень редко, но пожаловаться на то, что мне это не надо – не могу.
Белый «Значит в школе работают те, кто больше никуда устроиться не смог? Я бы расценил это как оскорбление». Я бы тоже… Мне иногда хочется пойти преподавать в школу – не постоянно, а вести несколько часов в неделю… Есть в этом что-то.
«Давайте тогда серьёзно поговорим про расчёт NPV - без применения высшей математики. Буду очень признателен вам за объяснение того, как подобную вещь может сделать ваш банковский работник - без понимания и владения "вышкой"...» Присоединяюсь… У меня недавно был диплом – о банковском кредитовании. Тоже интересно, как можно в банке не пользоваться математикой…
Урфин Джюс «Вот у dlimon реальный аргумент есть: он говорит о том, что многое в том, что он учил в средней школе ему не пригодилось и он это уже забыл». Ну так и у нас реальные аргументы! Я, например, реально говорю о том, что мне знания пригодились! Или мое мнение не в счет? Я, наверное, какая-то неправильная, раз пользуюсь знаниями, полученными в школе…
Послано - 16 Фвр 2007 : 23:32:25
НикитА, когда практиковаться, когда уроки до 16.00 и куча домашних заданий? И где, если машинки дома нет? И ткани, кстати, тоже. Все-таки начало 90-х. Да и сейчас не очень. Вот в чем дело - программа не отвечает реалиям. Одно дело учить детей жарить картошку, которая дешева, другое - шить платья, материал на которые не каждый взрослый себе может позволить. И это с учетом того, что у 14-летней девочки вряд ли что выйдет. Но это частности. В общем, что я хочу сказать. Это отличная идея - научить девочек шить в школе. Но это прекраснодушная идея. Потому что денег нет. Это отличная идея - научить детей всему объему наук - но это прекраснодушная идея, поскольку уравниловка. Не отвечает индивидуальным особенностям человека. Кстати, в России это уже поняли (не знаю насчет Украины, не интересовалась), теперь в своих программных документах министерство образования декларирует именно такую позицию - учитывающую индивидуальные особенности. Но сколько ж придется перестраиваться! Ведь учителям, много лет работавшим с одной системой, непросто сразу перейти на другую. Думаю, нескоро это будет. Даже если примут соответствующие программы. Слишком многое здесь зависит от педагога.
Послано - 16 Фвр 2007 : 23:51:21
nadian Если бы негде было практиковаться и были бы напряги с тканью, то тогда не было портных вообще. Кстати, у меня всегда получались замечательные фартучки :) "И это с учетом того, что у 14-летней девочки вряд ли что выйдет". Получалось. Не у меня (у меня таланта к шитью нет), а у других. Меня в школе научили вязать. За всю жизнь я связала себе только шарф, но я его обожаю. Точнее, обожала бы, если бы мама не конфисковала... А сестра у меня после того, как ее научили вязать в школе, принялась вязать на себя вещи. Сейчас вон на ребенка вяжет. И я не думаю, что она недовольна тем, чему ее учили.
"Это отличная идея - научить детей всему объему наук - но это прекраснодушная идея, поскольку уравниловка. Не отвечает индивидуальным особенностям человека". Какие индивидуальные особенности? О чем Вы? Я привела пример из своей собственной жизни, когда вплоть до 11 класса я считала гуманитарием, а оказалась в результате технарем. Если бы меня с 7-8 класса пичкали гуманитарными науками, я бы всю жизнь прожила, переживая, что я такая "бесталанная", "посредственная" и т.д. Просто потому, что неправильно бы определили мои склонности.
В 7-8 классе я отлично знала биологию, меня отправляли на всякие олимпиады... Но к 9 классу интерес к этой науке у меня прошел. А если бы меня отправили в класс, где бы учили биологии углубленно? Да я бы взвыла! Мало того, меня собирались отправить в медицинский лицей!!! Какое счастье, что я не добрала один балл...
После биологии была история. Которая мне тоже разонравилась. Но все упорно продолжали думать, что она мне нравится.
Так когда надо было определять мой профиль? И, думаете, я одна такая? Мне повезло в том плане, что я самостоятельно сделала свой выбор, на кого пойти учиться дальше. За меня это не определял никто: ни мама, ни педагоги, ни какие-либо тесты.
Цитата:Меня в школе научили вязать. За всю жизнь я связала себе только шарф, но я его обожаю. Точнее, обожала бы, если бы мама не конфисковала...
Когда мне было лет пять, меня научила вязать бабушка. И спицами и крючком. И связал я себе... шерстяные тапочки. Удивительно уродливые, тёплые и комфортные ;) Ясное дело, вырос я из них - моментально. Но запомнил, что с пространственным воображением у меня - туго :)
Послано - 17 Фвр 2007 : 00:34:09
Хмммм... есть люди, которые и в 30, и в 50 лет понимают - это не их путь, надо все начать сначала. И начинают, и у них получается. Вот меня всегда удивлял такой взгляд на вещи - что ты после школы выбрал, там и работай всю жизнь. Он какой-то... однобокий. Я себе это представляю так. До определенного класса изучается общая программа. Потом проводится качественное психологическое изучение особенностей ученика, с учетом этого выбирается профиль. Я не знаю, почему ты считаешь, что нельзя тестированием, с помощью педагогов, родителей правильно выбрать профилирующее обучение. Ведь есть же исследования, разработки, их можно внедрить. Подозреваю, что в твоем случае всего этого не было. Ну и, конечно, если все-таки была совершена ошибка при выборе, программа должна быть такой, чтобы ученик в любое время с помощью некоторых дополнительных занятий мог перейти на другое направление. Это же действует на западе, почему у нас нельзя?
Понимаешь, в чем ошибка - считать, что раз выбор сделан, то нет пути назад. Считать, что раз в чем-то не получается, значит ты вообще неполноценный. Именно в этом суть системы западного образования - там на уроках показывают, в чем ты хорош. Ты не умеешь петь - не беда, попробуй себя в рисовании. А у нас - есть в программе пение, все, долби, получай тройки и чувствуй себя дураком, потому что у тебя нет слуха. Есть в программе алгебра - изучай тригонометрию, не дается - дурак.
То есть, можно смотреть с той точки зрения, что при нашей системе образования можно попробовать себя во всем и к окончанию школы определиться, куда податься. А можно смотреть с той точки зрения, что наряду с интересными предметами приходится учить те, которые неинтересны совершенно, не пригодятся в жизни, не даются, и насильственное изучение которых может лишь навредить психике.
И еще вот: А на самом-то деле, сколько абитуриентов были уверены в своем выборе профессии? Сколько из них реально хотели учиться именно на этом факультете, именно этой профессии? Я хочу сказать, выбор может не быть сделан и к окончанию учебы, так что же, его вообще не делать?
Послано - 17 Фвр 2007 : 00:49:49
nadian Как можно изменить перепрофилирование в школе после какого-то срока обучения? Это же ребенку, который был гуманитарием, придется судорожно догонять тех, кто учился на математика. Ребенок при переходе из одной школы в другую испытывает стресс, одним из факторов которого является несоответствие скорости обучения и программ (а программ сейчас намного больше - это раньше был один учебник физики, один учебник химии, один учебник русского и т.д.). А Вы предлагаете менять кардинально не то что программу по одному предмету, но и вообще предметы!
Школа, повторюсь, это база. После этой базы - двигайся куда хочешь.
"А на самом-то деле, сколько абитуриентов были уверены в своем выборе профессии? Сколько из них реально хотели учиться именно на этом факультете, именно этой профессии?" А сколько на самом деле школьников уверены в том, что им подходит? И насколько тесты соответствуют действительности? И настолько ли уж не важно влияние родителей на выбор профессии? Думаете, если родители хотят видеть в своем сыне или дочери юриста и они относятся к авторитарному типу, то они позволят учиться, например, танцам?
Какие тесты дают 100%-ные результаты? Я таких не знаю. Как показывает практика, любой тест может быть а) сознательно скорректирован (ребенок знает, какой нужен результат и отвечает на вопросы соответсвенно). б) бессознательно скорректирован (у ребенка плохое настроение :)
Плюс ко всему - тестирование исключает желание ребенка. Даже если у него задатки гениальности в математике, но он не хочет быть математиком - получить полноценного гения не выйдет. У меня склонность к точным наукам. Но вместе с тем я хочу а) рисовать. б) писать. Но у меня нет талантов ни в том, ни в другом.
Если мне скажут - "сейчас ты пройдешь тест MMPI и если будет понятно, что у тебя есть склонность к журналистике, то ты станешь журналистом" - я сделаю все возможное, чтобы пройти тест соответственно. Проблема только в том, что журналист из меня будет фиговый.
Послано - 17 Фвр 2007 : 00:59:18
гм... Была у меня такая блажь когда-то: переписываться с людьми из-за рубежа. Одно время общалась я с англичанином, лет 16-17 ему было, кажется. Очень хороший парень, умница, читать его письма было одно удовольствие. Да, о чем это я? Спрашиваю, куда будешь поступать? "Я, - говорит, - собирался на археологический, очень мне нравятся древние цивилизации, но я поговорил с нашим (блин, не помню, как эта должность точно по-английски звучала, пусть будет "социолог", но по смыслу - человек, помогающий адаптироваться в обществе) - так вот, я поговорил с нашим социологом, и он меня отговорил." - Как это? "Он сказал, что юристы и люди, работающие в социальной сфере (что-то типа собеса), гораздо более востребованы сейчас. Буду поступать на муниципальное управление." Кем надо быть, чтобы за сеанс беседы решить судьбу человека на ближайшие 3-5 лет?! Оченно жалею сейчас, что для чистоты эксперимента не могу узнать, кем он в итоге стал: контакт давно потерян. К чему это все было? А ни к чему, просто вспомнилось.
Цитата: Ты не умеешь петь - не беда, попробуй себя в рисовании. А у нас - есть в программе пение, все, долби, получай тройки и чувствуй себя дураком, потому что у тебя нет слуха. Есть в программе алгебра - изучай тригонометрию, не дается - дурак.
Да ничего подобного, если учитель - вменяемый человек (хе-хе, опять переход на роль личности в истории), не будет такого. Сколько раз видела: не получается норматив? Прыгни сколько можешь. Свою четверку по физкультуре я всегда имела, хоть в жизни ни одного норматива так и не сдала. Нет слуха? Попробуй петь хором, сделай доклад про жизнь композитора. Да и тригонометрией особо не мучили. Если учителя видели, что человек старается понять, то всегда шли навстречу. С другой стороны, во всех американских фильмах этот культ отличника (подружки отличника), президента сообщества, Айви лиг, Фи-бета-каппа.. хмы.
Послано - 17 Фвр 2007 : 01:08:07
EI У них очень интересный культ отличника. Хотя бы потому, что все президенты сообщетсв оказываются а) либо психами б) либо маньяками в) либо порядочными сволочами г) либо имеют кучу денег и папочку, который, когда учился в этом колледже, был президентом сообщества :)
Цитата: Понимаешь, в чем ошибка - считать, что раз выбор сделан, то нет пути назад.
Тут какое то противоречие, это по вашему варианту делается выбор и потом нет пути назад, Вы же предлагаете уже на ранних стадиях ввести специализацию. Широкая же общая база как раз даёт больший выбор и более полное представление о себе.
Цитата: Считать, что раз в чем-то не получается, значит ты вообще неполноценный.
Знаете когда всё получается, хотя не так, всё получиться как раз не может, но если просто бросать то что тебе кажется что у тебя не получается, то не думаю что это будет хорошей подготовкой к жизни. И очень сложно так поймать комплекс неполноценности, я же вижу что и другие в чём то хуже меня, или я по крайней мере не отстаю. Не идёт математика, хорошо, зато идёт спорт, проблемы с литературой - зато отлично с рисованием, и т.д. А вот если в одном классе собрались одни художники, то так очень легко словить этот комплекс. Это благодатная среда для психических расстройств будет.
Цитата: Я не понимаю, почему Вы считаете школу "подфаком" к университету. Большинство людей в ВУЗы не поступает. Им все это не нужно. Вы поступили Вы и учите "создание БД", а мой одноклассник-таксист тут причем?
Большинство? Слишком громко сказано. Не знаю, на чем Вы основываетесь, делая подобный вывод. У меня вот недавно встреча с одноклассниками была. Из всего класса (35 человек) только у троих нет высшего образования, и я не сказал бы, что их это радует, спустя 13 лет после окончания школы. Двое из троих озвучили свое желание все же получить высшее образование. ВО нужно многим, хотя бы потому, что это одно из условий при приеме на работу. Свой одноклассник-таксист есть почти у каждого, но доволен ли он тем, что его судьба сложилась именно так?
В вопросе послешкольного образования, мне кажется, забывается еще один, немаловажный момент. Если в советсткое время ты не проходил в институт, ты шел в ПТУ и получал профессию, не менее востребованную в обществе. Сейчас эта система разрушена до основания, кругом одни сплошные колледжи, а в общественном транспорте объявления, что на весьма хорошую зарплату требуются квалифицированные рабочие, которых днем с огнем не сыскать.
Школа - это подготовка к взрослой жизни, в ней закладывается тот багаж знаний, с которым ты выйдешь в свет. Если его окажется недостаточно, ты легко можешь оказаться за бортом.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 17 Фвр 2007 : 10:09:36
Не окажутся за бортом люди, если есть нормальная образовательная политика в государстве. Если не разрушаются ПТУ, если поддерживаются ВУЗы с нужными государству специальностями. А школа... где ж она подготовка ко взрослой жизни? Набор знаний, не более того. Школа дает знания. Учителя не воспитывают, да и не обязаны воспитывать. Они могли бы это делать, но не обязаны, программа их не обязывает. И пока не обяжет, мало кто будет это делать.
Цитата: Тут какое-то противоречие, это по вашему варианту делается выбор и потом нет пути назад, Вы же предлагаете уже на ранних стадиях ввести специализацию.
При таком выборе у ученика есть возможность лучше разобраться в своих стремлениях. Изучить что-то углубленно - и если не понравится - перейти на другой тип обучения. Вы говорите, что не пройдет это. А как же на западе проходит? Почему у нас не пройдет? В конце концов есть куча учебных заведений, где можно получать второе высшее, повышать квалификацию, проходить различного рода курсы. Вот только у на это неразвито. Но ведь на западе все это есть. И это хорошо, потому что ты становишься специалистом в одной области - и это твое навсегда. Хочешь что-то еще - никто не мешает - учись. А у нас разброс. Ведь не только в школе, но и в ВУЗах изучается куча ненужных предметов. Зачем физику история на 4 курсе? Зачем математику русский язык на 5? Зачем филологу алгебра на 3? А ведь все это есть.
Цитата: И настолько ли уж не важно влияние родителей на выбор профессии? Думаете, если родители хотят видеть в своем сыне или дочери юриста и они относятся к авторитарному типу, то они позволят учиться, например, танцам?
Вот именно! Раз уж все равно не ребенок делает выбор, то не лучше ли хотя бы дать ему возможность стать хорошим специалистом в своей области, а не распылять его силы на предметы, которые ему не пригодятся?
Послано - 17 Фвр 2007 : 12:52:47
dlimon Скажите, пожалуйста, что в вашем понимании означает "живут хорошо", "живут лучше нас" и каким образом это связано с системой образования? Объясните мне логику ваших рассуждений. А то мне вдруг только что показалось, что ее нет. Развейте мои сомнения. И неужели вы искренне считаете, что сельские дети получают такое же образование как городские? И это часто проблема, потому что когда они хотят поступить в вуз на бюджет, у них нет почти никаких шансов сделать это честно на общих основаниях. Только по гос. квоте со всеми тройками.
Послано - 17 Фвр 2007 : 13:31:35
dlimon "А так, только потому, что Вам для учебы и работы нужна высшая математика, утверждать, что углубленное изучение математики необходимо всем. Это глупо и не объективно" Если только потому, что Вам для учебы и работы не была нужна высшая математика, утверждать, что углубленное изучение математики никому не нужно - это глупо и необъективно.
"Многие страны вот не включают, а живут лучше нашего" А какому-нибудь африканскому племени глубоко наплевать на Вашего друга-таксиста. Давайте все поедем в Африку и мы будем счастливы!
"И что, России это помогло? Наука процветает, а общество богатеет? Может не в количестве знаний счастье?" Не в количесте. А в умении их применять. А коли знаний нет или умений... Беда одна только.
"Ну, если Вы готовы признать, себя среднестатистическим россиянином (серым середнячком), то я Ваше мнение приму, как экспертное". А я среднестатистический россиянин, то есть, россиянка.
------------ Можно подумать, что за рубежом нет людей, которые лебезят перед властью. Ха! ------------ "На два порядка меньше". Интересно, и где такое исследование было проведено? Ссылочку не дадите?
"Я Вам как практик говорю, даже в самых крупных банках России и Украины ничего подобного нет". Хи-хи-хи... (бьюсь в истерике)... Господи, да Вы хоть знаете, что такое бизнес-план или план маркетинга и как они считаются? Или без предварительных подсчетов все делается? Взяли, да вбухали деньги в какую-нибудь фигню... Без анализа рынка... Без анализа затрат, издержек, прогнозирования прибыли... Не знаю как у нас, но в нашей компании все проекты реализуются по бизнес-планам. И я сомневаюсь, что кто-то жалуется на то, что ему математика не нужна.
"И сидят потом, бывшие археологи в переходах метро и торгуют сигаретами, т.к. их специальность абсолютно не востребована (в таком количестве)" Гм... А при чем тут школа? Мы говорим об уровне образования или о востребованности специалистов??? Не скачите с одной темы на другую. Поиграть словами, понятиями и смыслами я тоже могу.
"Белый, прошу затребовать статистические данные". А Вы фильмы посмотрите - и статистика не потребуется.
nadian "А как же на западе проходит? Почему у нас не пройдет?" Не забывайте, что у нас свои традиции, свой менталитет. Это как увидеть на подружке платье и купить себе такое же. Но вот незадача - на подруге оно сидело идеально, да и по цвету подходила, а на мне оно просто ужасно смотрится.
dlimon "Вам горожанину в это трудно поверить, но миллионы жителей сел не имеют ни возможностей, ни желания поступать в ВУЗы". Так мы о школе или о вузе???
Ладно, пример "смешения знаний", который необходим. При поступлении на ту специальность, которую когда-то заканчивала я, необходимо сдать экзамены по следующим предметам: 1. Математика. 2. Иностранный язык - английский. 3. Русский язык - сочинение. Для чего нужна математика, и так понятно. Для чего нужен иностранный??? Ведь это гуманитарный предмет! А для того, что тем, кто общается с компом, надо знать хотя бы азы английского - это необходимо и для того, чтобы работать в программах, и для того, чтобы прочитать какие-либо инструкции и т.д. Для чего сочинение? А для того, чтобы специалист был грамотным! Чтобы то, что он говорит/пишет было понятно не только ему, но и другим.
И еще. У меня много самых разных знакомых, которые работают по самым разным специальностям (программисты, медики, юристы, физики, писатели, художники и т.д.). И чтобы общаться с ними мне необходимо иметь какой-то базовый комплекс знаний. Предстаьте, мне знакомый художник говорит, что ему нравятся импрессионисты, а я понятия не имею, что это такое! Он мне с восторгом рассказывает, как они классно рисовали, а я сижу, туплю и ни черта не понимаю... Или кто-нибудь дает текст на вычитку, а у меня знания по русскому языку - на уровне 7 класса!
Я уж не говорю о том, что мне в работе приходится использовать очень многое из того, что заложено в качестве "базового образования".
Да, кстати, Белый спрашивал - а как поступать в том случае, если человек гуманитарий и технарь в одинаковой степени?
Люди бывают пяти типов: 1. Левополушарные. (ЛЛЛЛ) 2. Правополушарные. (ПППП) 3. С правополушарным уклоном (ПППЛ) 4. С левополушарным уклоном (ЛЛЛП). 5. И "средние" (ЛЛПП) Левополушарные -технари, правополушарные - гуманитарии. Чисто "левых" (ЛЛЛЛ) или чисто "правых" (ПППП) небольшое число. А вот смешанных типов и "средних" (ЛЛЛП, ПППЛ, ППЛЛ) подавляющее количество. При чем со временем ПППЛ может стать ППЛЛ или ЛЛЛП. То же самое касается ЛЛЛП, ЛЛПП. И что, теперь надо образование переделывать под тех, кто ЛЛЛЛ или ПППП? А что остальным-то делать?
Гм... Прямо как в фантастических фильмах - эдак у нас будет общество технарей и общество гуманитариев. И жить они будут отдельно, и жениться будут только на людях "своего круга"... Забавная картинка :)
Послано - 17 Фвр 2007 : 14:16:37
НикитА, Lana ППКС практически по всему, сказанному вами. Кстати, среди моих одноклассников тоже, по ходу, ни одного сейчас не знаю, кто бы не закончил после школы ВУЗ. Правда, признаюсь честно, не со всеми общаюсь и не про всех знаю. Зато знаю таких, кто после школы пошел в армию, а уже после армии получал ВО. К слову сказать, у нас на курсе таких было не "раз", и не "два", а человек 7-8 (так, навскидку, может и больше, я, опять же, не со всеми плотно общался и точную "статистику" не собирал).
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 17 Фвр 2007 : 15:31:48
dlimon Вы так и не ответили на мою реплику по поводу сельских школ.
Цитата: А что означает "живут лучше нас"? Ну, то и означает - больше денег, больше прав, больше возможностей реализовать себя.
Больше денег, больше прав и больше возможностей реализовать себя дает информация и умение ею пользоваться. Как там было: "кто владеет информацией, тот владеет миром"? С тех пор ничего не изменилось. Вы предлагаете сознательно отрезать детей от доступа к информации? А не пришло вам в голову подумать, кому это действительно может быть выгодно? Предложение nadian о специализации в старших классах выглядит хотя бы разумным (я с ним не согласна, но признаю, что оно имеет право на существование). Ваше же предложение о сокращении и растягивание учебной программы - это ужас что такое. Сегодня многие мои знакомые родители отдают детей сразу во второй класс, потому что в первом им делать нечего. В 4-м идет повторение материала, изученного в первых трех классах. Зачем??? Потеря целого года жизни в самый продуктивный период обучения, когда можно узнать столько нового и интересного. Вы говорите, что американцы пишут в инструкциях пункт о том, чтобы не сушить собак в микроволновке, чтоб на них в суд не подали? А сделать еще один шаг не хотите? Были реальные случаи того, что собак СУШИЛИ в микроволновках! Потому и иски подавались на производителей.
Цитата: Думаю по большинству материальных и моральных параметров, какими можно измерить качество жизни, Америка превосходит Россию и Украину.
Т.е. вы считаете, что если снизить уровень образования наших школьников, то у нас сразу изменится качество жизни, причем, именно в лучшую сторону? Или просто хотите сэкономить на химреактивах для школьных лабораторий? Про мораль я даже говорить не хочу. Судьба Саддама не вызывает у меня уважения к американским моральным ценностям. И почему себя ставите на место Америки? При отстутствии определенного уровня образования нас ждет судьба совсем других стран.
Цитата: А наша интеллектуальная элита мечтает работать на Западе. Потому что, только там она может себя реализовать.
Поэтому пусть лучше ее не будет вовсе, правильно? Вот интересно, а почему наши плотники и нянечки уезжают в Италию и Германию на заработки? Тоже, небось, интеллектуальная элита, и не могут себя реализовать на Родине.
Цитата: Просто, когда будете в США крикните "Буша в отставку", а затем в России крикните "Путина в отставку" и сравните, где Вам отобьют почки, а где нет.
И скольких людей с отбитыми почками вы знаете, кричавшими "Кучму геть"?
Цитата:
Цитата: А Вы фильмы посмотрите - и статистика не потребуется.
Ну и что мне сейчас саркастически поиздеваться над Вашим источником данных или сами поймете, что сказали глупость?
А почему тогда не было ни одного судебного иска к кинокомпаниям от реальных университетов, репутацию студенческих братств и сестринств которых опорочили?
Послано - 17 Фвр 2007 : 16:13:40
dlimon "Ну и что мне сейчас саркастически поиздеваться над Вашим источником данных или сами поймете, что сказали глупость?" Если бы Вы были более внимательными и прочитали пост El, то поняли бы, к чему была мой ответ про отличников. Послушайте немного других.
"Как же Вы далеки от реальной жизни. Как же она отличается от Ваших книжек" Мля... Ну нет слов. Я говорю, что у нас в компании все делается после того, как принимается бизнес-план, а он мне говорит, что я далека от реальной жизни...
"Просто, когда будете в США крикните "Буша в отставку", а затем в России крикните "Путина в отставку" и сравните, где Вам отобьют почки, а где нет". Гм... И где, если не секрет? Насколько я знаю, почки за вопли "Путина в отставку" не отбивают. Странный у Вас круг знакомых... Чуть что - кулаками машут.
Не, я так не могу общаться. Уж до чего я невнимательно читаю сообщения... Но тут даже меня переплюнули!
Послано - 17 Фвр 2007 : 16:39:48
"Спрашиваю в шестой раз "Если мы такие умные, то почему такие бедные?" Кто бедный? Вы бедный? Гм... Я думала, бедные на улице живут, в инете не сидят...
Послано - 17 Фвр 2007 : 17:11:10
dlimon Я тут подумала... а вы правы ;) Если мы будем воспитывать наших детей как американцы, они действительно не будут уезжать в Америку. Потому что не будут подозревать о ее существовании :) С чего вы взяли, что, став менее умными, они станут богаче? В Америке достойное образование доступно далеко не всем, потому что его надо получать в школе по месту жительства. Школы по месту жительства в одном и том же городе в зависимости от района могут сильно отличаться. А проживание в более или менее престижном районе зависит как раз от достатка семьи. Многим отрезан путь к получению ВО просто потому, что они не в том районе родились. Вы этого хотите для наших детей? Хотите конкретики? Да, пожалуйста! "В одном из детских садов Нью-Йорка ученые опросили детей пятилетнего возраста. Их интересовало, что они знают о президенте и полицейском («голова» и «хвост» политической системы). Оказалось, что о функциях полицейского дети имеют достаточно подробное представление. С президентом дело обстояло несколько хуже. Один мальчик сказал, что президент похож на его дедушку, другой — что это президент мира и свободы, третий — что президент делает войну." Это исследование проводилось среди американских детей из среднего класса, белых и городских жителей. А вот вам результаты исследования, которое проводилось в одном из неблагополучных районов США (Аппалачи), в котором высок уровень безработицы и имеется масса социальных проблем. "В отличие от своих более благополучных сверстников подростки 10 — 12 лет этого региона не осознавали себя американцами, не гордились своей страной, т.е. у них не сложилось даже национальной идентификации, не говоря о политической. Фигура полицейского для них не выглядела дружелюбной, а о президенте и политиках они имели весьма смутное представление."
"Фигура полицейского для них" - давно уже "не выглядит дружелюбной". О новейшей истории своей страны - от "дедушки Ленина", до "пятнистого Генсека" - они "забыли". Собственно... представляю, какие ассоциации вызовет у них слово "генсек" ;) Да, о текущем президенте они знают больше. Вроде бы. Ну... то, что он сам, в лице СМИ, о себе рассказывает...
Послано - 17 Фвр 2007 : 18:59:47
Lana Подозреваю, уважаемый Мат говорит именно о НАШЕЙ стране. Во всяком случае, младший сын моего крестного, будучи в возрасте примерно 14 лет, не смог уверенно ответить на вопрос с кем воевала Россия в 1812 году. Даже высказал предположение, что "с татарами". И это - не хохма, это реальный пример. Думаю, сейчас он знает о нашей истории больше (ему уще 17)... немногим больше. В его возрасте, думаю, в моем классе не нашлось бы человека, который засомневался бы хоть пару секунд, прежде чем дать ответ. Это уровень знаний среднего ученика одной из московских школ (еще и далеко не самой худшей). И все это - следствие того, что школы начали учить "кому как в голову взбредет", начали отказываться даже от не самых совершенных, но уже наработанных советских методик, начали ориентироваться на западные "тестовые системы"... В общем, если вдуматься, пока мы тут спорим чья педсистема круче, новое поколение уже фиг поймешь по какой системе вообще занимается. И фиг поймешь что из него вырастает.
Зато паренек к жизни подготовлен уже - девочки, машины, рэп, пивко, Интернет. Про бандитов американских знает, думаю, не меньше, чем про московских. И не считайте, пжалста, что он из неблагополучной семьи происходит. Отнюдь.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Я просто не понимаю, почему большинство россиян психологически не могут признать, что Россия сильно отстает от Америки.
В чём? Экономически - безусловно. В образовании - нет. Имхо, в образовании мы даже обгоняем. Понимаете, я не считаю, что образование - тот фактор, который (хоть и в перспективе) существенно определяет реальную силу экономики. Образование безусловно влияет на силу экономики - но опосредованно и несущественно - по сравнению с другими факторами. А вы пытаетесь сравнить две системы образования именно сравнивая силу двух различных экономик...
Цитата: Ой-ой, опять - "Мы умные и благородные, но злые и подлые нас обманули". Если человека регулярно обманывают, может он не умный, а лох?
Не передёргивайте, пожалуйста. Я этого не писал - и даже не думал. :-)
Цитата:Как только у россиян появляется финансовая возможность они едут учиться и лечиться к Западным специалистам.
Это именно то, о чём я и говорю. Вы вместо сравнения систем образования сравниваете экономики (а уровень предоставляемых услуг и их развитость определяется именно экономикой), совсем игнорируя тот факт, что это вообще-то разные понятия.
Цитата: Большинство людей в ВУЗы не поступает.
Помните, я уже спрашивал, откуда такие данные? И кстати, раз уж речь зашла, вам знакомы данные по доле людей с высшим образованием в мире - особенно в развитых странах? Насколько я помню динамику, эта доля растёт с очень большой скоростью. Могу и ошибаться - слышал очень давно - но в Японии уже более 88% трудоспособного населения имеет высшее образование.
Цитата: Беда с этими теоретиками, начитаются книжек и не знают, что в реальном мире применяется, а что нет. Я Вам как практик говорю, даже в самых крупных банках России и Украины ничего подобного нет. Это все теории, которыми так любят заниматься профессора и которые мало интересны практикам.
Вы хоть понимаете, что вы меня просто убили наповал! :-) Когда я писал реальные бизнес-планы - и просчитывал этот самый NPV (а это основной элемент в биизнес-плане, вы согласны?), отдавая этот самый бизнес-план в банк я надеялся, что там - когда принимают решение о выдаче денежек - хотя бы основные цифры в моём расчёте проверят... И тут - как гром сквозь ясного неба... )))
Хорошо, так что там насчёт расчёта аннуитетов без применения вышки? Тут уж не отвертитесь, тут уж я точно знаю, что их считают, ибо этот самый аннуитет ежемесячно сам в банк ношу... )))
Цитата: Сами откройте любой рейтинг политических прав и свобод и посмотрите где США, а где Россия. Этих рейтингов десятки, так что не перетрудитесь.
Глупо. Глупо верить рейтингам людей, которые о России судят по заказным статьям в западной прессе. И знаете, если я на улице Москвы крикну "Путина в отставку!" - мне никто не станет отбивать почки. Посмотрят просто как на дурачка - и мимо пройдут. Я не знаю, как давно вы в последний раз были в России, но наша страна уже давно не та, что была при Советах. Разрешено практически всё.
Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Господи, да Вы хоть знаете, что такое бизнес-план или план маркетинга и как они считаются? Или без предварительных подсчетов все делается? Взяли, да вбухали деньги в какую-нибудь фигню... Без анализа рынка... Без анализа затрат, издержек, прогнозирования прибыли... Не знаю как у нас, но в нашей компании все проекты реализуются по бизнес-планам. И я сомневаюсь, что кто-то жалуется на то, что ему математика не нужна. --------------------------------------------------------------------------------
Как же Вы далеки от реальной жизни. Как же она отличается от Ваших книжек...
Знаете, придётся, наверное, повторить ещё раз. Если ваш банк и знакомые вам компании не работают реально по бизнес-планам - а только изображают видимость такой работы - то мне жаль вас. Ибо есть и банки и компании, которые РЕАЛЬНО работают по бизнес планам - и это именно в нашей стране. Чтобы не быть голословным: мой одногруппник в аспирантуре работал именно в такой компании. За день он анализировал около 10-20 БП, решая при этом самостоятельно, кому можно (предварительно) дать деньги (т.е. пропустить проект на рассмотрение высшего руководства) - а кого сразу завернуть. Именно в этом и заключались его ежедневные трудовые обязанности. Заметьте, это реальный пример. Вот именно поэтому мне жаль вас - вы попали в такую среду, где ничего подобного нет. Но это не значит, что такого нет нигде.
Цитата: Задолбался объяснять. Спрашиваю в шестой раз "Если мы такие умные, то почему такие бедные"?
Отвечаю во второй раз - это малосвязанные понятия/явления. Не каждый гений - богач. Мировая история это доказывает. Для приобретения богатства нужен особый склад ума. И я вам писал про несколько значений слова "умный", так? ;-)
Цитата:Мы, что просто не умеем использовать полученные знание для своего блага или получаемые нами знания вовсе не те, что нужны для качественного развития общества. Я просто хотел, что бы мне объяснили почему "если мы такие умные, то такие бедные"
На этот вопрос есть ответ. Только Вам он, наверное, не понравится. Не, я не буду говорить об ограблении страны и всем таком - главное не в этом. Тут искать корешки, как мне кажется, надо гораздо глубже. Основа современной западной цивилизации (пока еще) - протестантские ценности. Напомнить Вам главное проявление любви Бога к человеку в протестантизме? Правильно, это материальное преуспевание. Следствие из этого - стремление к обогащению (только в протестантской стране мог родиться этот вопрос, которые Вы адресуете нам). К слову, этим протестанты отличаются и от православных, и от католиков (обратите внимание на то, что православные и католические страны по количеству миллионеров далеко позади). В нашей культуре такого стремления нет. Заметьте, я не расставляю тут оценок акцентов - мол, ах, они проклятые стяжатели, а мы святоши, нам денег не надо. Надо, конечно. Просто такова мораль народа - один готов наизнанку выворачиваться в первую очередь ради денег, а второй - ради идеи (хотя конечно, есть примеры того, как наши вкалывали лучше, когда их поощряли материально, а американцы работали за идею). Вы можете сказать, что эти идеи ничего хорошего не дали - но это вопрос взглядов и убеждений, да и дело не в этом, а в том, что у народов мотивация совершенно разная.
Напомню мимоходом, что наша страна менее богата, чем США: климат, размеры, меньшее население, продуктивность почв, необходимость оборонять самые протяженные в мире границы, вынужденная гонка вооружений – все это играло и играет отнюдь нам не на пользу. Только не думайте, что это «для оправдания» - у меня вовсе нет желания объяснять все сложности России по принципу «англичанка гадит». Просто эти факторы есть, и сбрасывать их со счетов было бы глупо.
У нас нет "знака равенства" между умом и богатством - то есть Ваше требование может быть адресовано западному человеку, но НЕ большинству россиян/украинцев. Опять-таки, Вы говорите о "качественном развитии общества". По всей видимости, вы подразумеваете перманентный прогресс. Но этот прогресс - опять-таки порождение западной цивилизации. Я не говорю, что это "плохое" порождение - вовсе нет, мне многие плоды прогресса даже нравятся. Но вот культа прогресса, понимания его как самоценности, у нас "не вшито". Вы постоянно упоминаете компьютеры - мол, вот отстали мы в этом, свои процессоры разработать не можем. Да, это проблема (правда, англичане, немцы, и французы свои системы образования вряд ли считают хуже амеркианской, однако про тамошние процессоры я не слышал). Но Вы не задумывались над тем, ПОЧЕМУ это отставание сложилось? Вовсе не потому, что мы тупее, или знания неправильные даем в школе. Просто в СССР сфера применения персональных компьютеров была чрезвычайно узкой, а при решении крупных задач (научных, госуправление и так далее), такой параметр как размеры компьютера, решающим не являлся. Большие же машины в СССР - БЦВМ самолетов и так далее - были не хуже, а то и лучше. К сожалению, за последние 20 лет в эту сферу государство денег практически не вкладывало. Это прогресс и затормозило. Получилось отставание, потому как именно в этот период электроника на Западе и сделала скачок - Вы же видели компьютеры в американских фильмах рубежа 80-90-х - ну ничем они от советских, болгарских или гдр-овских персоналок не отличались (тут же стоит отметить и своеобразное «разделение труда», которое существовало в странах СЭВ – разработка и производство «малых» компьютеров было сосредоточено именно в Болгарии и ГДР). Результат - отставание по элементной базе: персоналок отечественных нет, а отечественный радар для истребителя весит килограммов на 200 больше западного, хотя и лучше по иным характеристикам. Еще одной большой проблемой было невнедрение военных технологий в бытовую сферу - в разработке всяких технических штучек мы от американцев не отставали, однако в области внедрения их в "обычную жизнь"... Но по меркам традиционного, а не модернистского общества (а у нас общество все же традиционное) это тоже не такая уж большая проблема - потому как культа из прогресса в традиционном обществе никто не делает.
Чтобы Вы не повторяли свое утверждение про то, что если б "правительство денег давало", и
Цитата:никогда не задумывались, почему у "тупых и малограмотных" американцев хватило мозгов построить такую СИСТЕМУ и избрать такое правительство
скажу - задумывались. Но в курсе ли Вы, что система власти в США строилась не стихийно, как в большинстве стран – нет, это был грандиозный эксперимент, когда страну и элиту в буквальном смысле "выращивали в колбе", как алхимического гомункулуса. Вклад рядовых американцев в это выращивание был минимален - более того, если Вы поинтересуетесь вопросом, КАК Соединенные Штаты стали Соединенными Штатами, Вы увидите, что во время "собирания страны" там и понятия не было о каких-то свободах и правах человека. Да и ценность личности была совсем иной. Если бы в американскую Гражданскую войну там так реагировали на смерть каждого солдата, как сейчас – то северяне своих генералов и президента сами бы на куски порвали. Ваш аргумент о «самой правильной системе, построенной простыми американцами» здесь не пройдет и еще по одной простой причине: ставку на техническое превосходство США сделали одновременно с принятием курса на мировое доминирование, этак в середине XX века, и только тогда началось «выделение денег» и все такое. Это была вынужденная мера, обусловленная стремлением к мировой гегемонии, а вовсе не проявление какой-то органической сущности американской демократии. И, опять-таки, рядовые американцы тут были совершенно не при чем...
Из Ваших же высказываний - в этой теме, а также в ранее ведшихся дискуссиях в темах "Мир" и "Сексуальная революция" - видно, что Вы современные западные ценности приняли всей душой. Но зачем Вы навязываете их другим? Многим они, как тут ясно, не столь уж близки. Можно признавать, что
Цитата:мне хватает мужества и интеллекта признать, что, к сожалению, моя страна очень отстает от Западного общества и в научно-техническом плане и социально-экономическом
но зачем превращать это "к сожалению" в самобичевание и просовывание пальцев в язвы?
Вас сегодняшняя ситуация возмущает - возмущает потому, что мы не похожи на Запад. Но для того, чтобы жить как на Западе, надо стать на них, западных людей, похожими. Опуская самый важный момент (надо оно нам, это "похожество" или нет?), скажу - даже если мы примем всю "матрицу западного сознания", на то, чтобы стать похожими, потребуется огромное время (один человек может довольно быстро влиться в чужое общество – если речь идет о диаспоре, то это превращается в вопрос поколений, а уж на то, чтобы отформатировать матрицу всего народа…). При этом самое смешное заключается в том, что Запад сегодняшний уже не похож на Запад вчерашний - протестантские ценности уходят на второй план (заставить протестанта жить в кредит - это натуральная "ломка" сознания), так что надо сначала определиться, на кого Вы хотите быть похожими. На сегодняшнюю Америку? Но сегодняшние США - "либеральные и демократичные" - есть наследник США прежних, которые начинались как страна президентов-рабовладельцев, жесточайшего протекционизма и политики строжайшего невмешательства в чужие дела (сейчас в это поверить очень трудно, но именно так все и было). И без США тогдашних не было бы США сегодняшних. А, между прочим, сегодняшняя ситуация в США и за океаном нравятся далеко не всем - причем я говорю не об "отмороженных" людях, а о совершенно вменяемых, которые хотят сохранить сущность Америки.
Вы можете спросить – к чему это все? А к тому, что у нас другое общество – и, соответственно, ему нужна другая школа и система образования, отличная от тех, что действуют на Западе. Хотя, конечно, положительные моменты можно перенять, а негативные изжить. Но делать «все как в США» - зачем?
Версия для печати
Послано - 16 Фвр 2007 : 16:55:58
Оченно жалею сейчас, что для чистоты эксперимента не могу узнать, кем он в итоге стал: контакт давно потерян. К чему это все было? А ни к чему, просто вспомнилось. 
