Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Историческая правда
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  19:54:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Аргументы кончились, началась болтология.
Современная историческая наука имеет внутренние проблемы, но в целом смотрится весьма бодро. Чего нельзя сказать о хроноложцах которые по части нелепостей дадут сто очков вперед любому критикуемому, сиречь ругаемому, ученому.
Это ведь хроноложцы а не историки родили перлы типа – Рим это Самара, название литовцы произошло от слова латиняне, а Италия родина евреев.




Отредактировано - godar 03 Мая 2009 19:55:37

3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  20:26:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
godar пишет:



... Современная историческая наука имеет внутренние проблемы, но в целом смотрится весьма бодро.

В конце XIX столетия Кельвин объявил о почти завершенности построения физической картины мира, вот разве что есть "облака физики":
1) отрицательный результат эксперимента Майкельсона - Морли по обнаружению эфирного ветра
2) нарушение двухчастичной теоремы в классической термодинамике.
Однако мы знаем, что устранение этих облаков привело к двум большим крупным достижениям в современной физике:
1) теории относительности
2) квантовой механике.
Аналогичны выглядите Вы со своим бодрым взглядом на историческое настоящее.
История сейчас больше походит на пиджак сшитый для героя Аркадия Райкина в его известной сцене: Карманы красивые, пуговицы пришиты намертво, но тоже не там, рукава есть, но разной длины и всё вообще наперекосяк, если посмотреть на пиджак в целом.
Взгляд на историю в целом = хронология.


Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3366 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  23:09:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение
Это и впрямь смешно. "Официальным" историкам мы не верим, потому что история насквозь политична, зато будем всерьез воспринимать Русско-Ордынскую империю с некрополями в Египте и Лондон на Босфоре. Критический взгляд на историческую науку вовсе не должен означать, что любой бред, противоречащий ей, верен.
А у Фоменко нет ни одной хотя бы частично доказуемой теории. Все его доказательства рассыпаются в прах при сколь-нибудь пристальном взгляде. Голые измышления, фантазии и "общие буквы". Как филолог, я полностью подтверждаю его абсолютный дилетантизм в вопросах лингвистики - а лингвистика, как ни посмотри, не политическая наука, она ближе даже к точным наукам, потому что имеет дело со строгими, достоверно выявленными и всегда соблюдающимися законами и правилами. А Фоменко просто берет "похожие слова", а потом неумело и грубо пытается доказать, что они тесно связаны. Абсолютная антинаучность его лингвистических построений может быть видна даже, скажем, студентам первого курса филфака.

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©


Отредактировано - Fr0st Ph0en!x 03 Мая 2009 23:11:38

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  23:54:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Посмотреть в целом… знаете в древние говорили люди, знающие все обо всем вульгарны, ибо обладают лишь неглубокими знаниями о важных вещах. Современная наука не поддается энциклопедистам.

В исторической науке есть, скажем, медиевисты – специалисты по средним векам. Причем не по всему средневековью вообще, а с разбивкой по конкретным эпохам и регионам. Так скажем, специалист по средневековой Англии с большой осторожностью станет высказываться по поводу средневекового Китая. Все это огромные сложные темы, изучению которых нужно посвятить многие годы.

Поэтому когда откуда-то вылезает, допустим, академик-топограф и начинает рассказывать, как ему чудесным образом открылась высшая ПРАВДА… Это вызывает, скажем, так недоумение.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Мая 2009 :  01:53:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Критический взгляд на историческую науку вовсе не должен означать, что любой бред, противоречащий ей, верен.

+1

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Мая 2009 :  03:05:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Критический взгляд на историческую науку вовсе не должен означать, что любой бред, противоречащий ей, верен.

+2

А вообще, занятно.
Сперва "хрононоваторы" дружно кричали, дескать советская историография никуда не годится, ибо она советская, а следовательно - политизированная и лживая.
Позже, когда истерия прошла, оказалось: постсоветская историография в общем и целом совпадает с советской. Ужас! Сталбыть, историография "официальная" ложь по самой своей сути, когда бы она ни писалась.

По сути, "ложь всё, что не совпадает с нашим мнением... ибо оно не совпадает с нашим мнением" - вот главный вывод из разговоров с фоменковцами, суворовцами и прочими подобными.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 04 Мая 2009 18:21:59

Костик
Инквизитор


Россия
14616 сообщений
Послано - 04 Мая 2009 :  08:08:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

постсоветская историография в общем и целом совпадает с советской.

"Будем считать, что чего-то не понял."


Отредактировано - Костик 04 Мая 2009 18:31:08

снуппи
Ищущий Истину



68 сообщений
Послано - 04 Мая 2009 :  08:33:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Свои 5 копеек насчет Фоменко и Фоменкизма вставлю...

В свое время читал мемуары Капицы о его работе у Резерфорда и в книге было упомянуто письмо Резерфорду от групы советских школьников и то, как школьники слово ядро перевели не физическим, а биологическим термином.
Дык я это к чему, к тому, что Фоменко тащит аксиоматику и терминологию одной науки в другую и как следствие его доводы и доказательства ненаучны. Аргументации нет вообще.


15341589
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 04 Мая 2009 :  11:27:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я человек незлобливый, но как дипломированный историк (гыг-с) всё-таки скажу - честное слово, уж лучше бы господин Фоменко то свободное время и ту энергию, что у него остаётся от занятий математикой, посвятил сельскохозяйственным работам ... помидоры бы сажал, что-ли ..., или рыбалкой занялся, как Олег Иваныч Романцев ...
Один человек написал бред сивой кобылы в тёмную осеннюю ночь. И этот бред тиражируется, изучается, опровергается - на полном серьёзе.
Тьфу, пропасть.


снуппи
Ищущий Истину



68 сообщений
Послано - 04 Мая 2009 :  12:02:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
У Фоменко есть одно достоинство, своим опусом он подстегнул историков и дал им стимул к действию, а то засиделись "меж двух стульев"


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 04 Мая 2009 :  12:08:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ура Фоменко!
Слава Фоменко и его соавторам - создателям самого масштабного в истории мировой литературы исторического детектива!
Упомянутый выше Дэн Браун просто отдыхает на всю катушку! :)

Я тоже некоторое время назад пытался выискивать слабые места и противоречия в его теориях. А потом понял, что всё это - бесмысленная фигня (по крайней мере, имхо).
Суть всей ситуации с НХ по моему в другом. Это именно что детектив, в центре которого - разоблачение страшного чудовищного гигантского всепланетного ЗАГОВОРА! (УУУУ как страшно!) по полной переделке истории!
И если меня что-то и удивляет в обсуждениях сочинений Фоменко, так это полное игнорирование именно этого обстоятельства. Ведь по сути, чтобы так перекурочить историю, требуется наличие не меньше чем гигантского глобального суперкомпьютера или невероятно чёткое и слаженное взаимодействие огромного количества людей из самых разных стран. Причём согласно теории Фоменко, насколько я понимаю, эта фантастическая ситуация должна была иметь место в Средневековье!
Как можно предположить, что та эпоха в принципе могла породить нечто подобное? И не кажется ли, что Фоменко фактически переносит нашу эпоху назад, подстраивая под нас и наш сегодняшний мир то самое средневековье, когда якобы произошла эта гигантская фальсификация? Ведь это в нашей раше эпохе существуют суперкомпьютеры и возможно чёкое взаимодействие людей находящихся в разных местах планеты, в наше время получила развитие и распространение "теория заговора", столь явно эксплуатируемая Фоменко. А самое главное - наша эпоха не зря именуется информационной - информация сейчас играет огромную роль и имеет часто не менее огромную ценность. А потому для нас в целом понятен смысл средневекового создания гигантской исторической фальшивки, про что нам рассказывет Фоменко. Но мог ли быть у этого дела какой-то реальный смысл в настоящем (а не подогнанном под под некие требования Фоменко) Средневековье, в то самое время, когда фальсификация якобы произошла (или начала происходить, в данном случае не особо важно)? Мир тогда был совсем другим, люди интересовались другими вещами, приоритеты у них были расставлены совершенно иначе и - МОЁ ГЛУБОЧАЙШЕЕ УБЕЖДЕНИЕ: рождённая by фоменко фальсификация на самом деле на фиг никому тогда была не нужна!

Два слова насчёт лингвистических упражнений. :)
Только что услышал по ТВ словосочетание "бабэльмандебский пролив". Попробуйте взглянуть на первое слово сквозь призму русского нецензурного дивлекта (мата) и вы поймёте однозначно: это нашенский пролив! мы там были! там наша земля! Да здравствует возвращение наших сапог в родимый Индийский Океан! :)

П. С. в заключение два слова о моём отношении к официальной мифо историографии и истории. Оно очень критическое. Политика, имхо, впрямь очень влияет на написании истории историками и так было всегда.
Более того, я сам попытался произвести некоторое время назад небольшое разоблачение - фальсификации истории Руси в 9-10 веках (и выложал статью на том же СИ).
Вот только все мелкие (относительно) исторические фальсификации действительно (имхо) имевшие место - преследовали каждый раз вполне конкретные чётко очерченные и достаточно легко определяемые цели, а вот про фантазию Фоменко, этого по моему никак не скажешь. :)

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 04 Мая 2009 12:12:38

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Мая 2009 :  12:14:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Костик
Напрасно изумляетесь. Львиную долю материалов к нашим контрольным, курсовым и дипломным мы брали в "историчке" (исторической библиотеке), и это были вовсе не издания последнего десятилетия. По некоторым темам (скажем, русско-японская война) тропы исследователей давно уже хожены-перехожены, современных работ существует сравнительно немного.
Или вот, скажем, стоит у меня на полке "История Рима" С.И.Ковалёва (1886 -1960). Новое издание, исправленное и дополненное, "Полигон" СПб, 2003. По сей день считается одним из значительнейших трудов российской историографии.

В серьёзных работах по истории, написанных (или издававшихся) во времена СССР, достаточно отфильтровать на паре-тройке страниц обязательные отсылки к Ленину, Марксу и партии. На остальное вполне можно ссылаться при написании собственных научных статей или монографий.

Собственно, в сегодняшних переизданиях многих известных трудов редакторами именно эта работа и проделывается. Остальное печатают без существенных изменений.

спуппи

У Фоменко есть одно достоинство, своим опусом он подстегнул историков и дал им стимул к действию, а то засиделись "меж двух стульев"

К какому действию-то? Историки как работали, так и работают. Большинство по сей день относится к трудам Фоменко и прочих как к "историческому курьёзу", не считая нужным оспаривать их нелепые теории.

Серьёзные учёные, как правило, работают по темам, которым посвятили большую часть своей жизни, им банально не до споров с речистыми профанами.
Это мы себе можем позволить бесконечными рассуждениями на форумах заниматься.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 04 Мая 2009 12:20:58

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 04 Мая 2009 :  13:08:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Честно говоря, мне, как непрофессионалу, скучны речи по типу "от нас скрывали правду" - не знаю ни одной, которая была бы доказана (окромя новейшей истории, но тут просто история еще не успевает отслоиться от пропаганды).
Зато более интересны исторические загадки. И если бы умные люди тратили бы время на них, а не мыльные пузыри, насколько бы было интереснее.

На прошлой неделе из-за столкновения с сухогрузом затонула китайская джонка, совсем немного не дойдя до конечной точки маршрута, целью которого было доказать, что Америку могли заселять и китайцы.
А ведь таким же образом до Америки мог добраться и флот Александра Македонского - одна из гипотез ведь говорит, что они туда добрались.
Вот только доказательств нет.

А идолы острова Пасхи? Существует туча теорий, как аборигены могли их перемещать и расставлять, но мне не доводилось слышать о том, а нафига вообще это было нужно? (имеется в виду, теорий, а не гипотез).

И таких загадок - пруд пруди.
А дефективы о всемирных заговорах скчны и неинтересны. От них несет душком комплекса неполноценности :-)

3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 09 Мая 2009 :  21:20:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
О, сколько тут понаписали!
Тогда пара строк.
Тут выше были вынуждены признать, что государство и общественные институты (церковь и пр.) оказывают определённое влияние на исторические взгляды. Оказывать оказывают, но как-то очень деликатно и это можно не учитывать.
Позвольте в этом усомниться. Кто серьёзно исследовал этот вопрос чтобы так утверждать?
В технике при измерениях каких-то величин есть требование об указании не только значения измерительного прибора, но и погрешности измерения. Причём эта погрешность обосновывается.
Где такой же подход у историков? Тут разгораются споры о том, что было при жизни наших ещё живых дедов, хотя живы участники, есть куча документов и пр.
А историки набираются наглости с апломбом заявлять о единственной версии исторических событий на тысячелетия назад.
Вот когда нам начнут, начиная со школы, рассказывать о различных версиях исторических событий, вот тогда я преисполнюсь уважения ко всем историкам всех направлений.
Кто платит, тот и заказывает музыку.
Кто оплачивает исторические исследования, кто выдаёт зарплату "серьёзным историкам"? Чаще всего финансирует государство из бюджетных поступлений (возможно, конечно, и другие мощные общественные институты). То есть почти все историки работают на государство, выполняя его заказ.
И государство влияет не только сейчас в нашей стране, но это так во всех странах и было во все времена.
Причем действует не только пряником, но и кнутом. Сжигать книги придумал не Гитлер.
Во все времена в разных странах были списки запрещенных книг. Даже в современной России есть книги запрещённые к изданию, так как их взгляды не соответствуют одобряемым верхами.
Или взять инквизицию, борьбу церкви с сектами разного рода(а у них были как раз другие взгляды на историю). Там демократией и не пахло. И было всё намного проще: грамотны не все, книг мало и все они наперечёт.
И если историки полагают, что это не существенный фактор, то что тут сказать.
Можно только процитировать Вовочку: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"
И эти историки ещё высмеивают кого-то.
Я не предлагаю воспевать оды в честь Фоменко. Он далеко не единственный и такое есть не только в нашей стране.
Но то, что историки бледно выглядят, то для меня это аксиома.



godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 09 Мая 2009 :  22:02:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Забавные хроноложцы люди, особенно отягощенные техническим образованием. Если бы к ним явился некто с деревянным транзистором, то на него бы посмотрели как на умственно раненого. Но почему-то люди, которые ничего не понимают в рассматриваемом вопросе, не стесняются втюхивать свои поделки профессионалам и еще удивляются, когда не встречают понимания.

Кстати насчет зарплаты историков. Я вас уверяю, Фоменко со своими книжонками зарабатывает намного больше любого историка. Так что кем сегодня выгоднее быть, ась?

А относительно того, что Фоменко такой не один и не только у нас… редкий случай услышать от хроноложца чистую правду. В любой стране найдется множество кружков уфологов, отыскателей Атлантиды, ловцов снежного человека или граждан выпускающих книжки под заголовками «истинная» или «подлинная» история. Ничто под луной не ново.

Дальнейшую дискуссию предлагаю прекратить до появления конкретных аргументов. Хоть каких-нибудь.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Мая 2009 :  10:42:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
3anyda

Кто оплачивает исторические исследования, кто выдаёт зарплату "серьёзным историкам"? Чаще всего финансирует государство из бюджетных поступлений (возможно, конечно, и другие мощные общественные институты)

А, простите, математики, физики, химики у нас как живут - на самообеспечении? Или им все-таки государство засылает? С нетерпением жду смелых откровений про подлоги в математике, измышления в физике, и убийства несогласных химиков коварными последователями Менделеева.

А историки набираются наглости с апломбом заявлять о единственной версии исторических событий на тысячелетия назад.

Это справедливо в одном-единственном случае - если для человека на всю жизнь истиной в последней инстанции остается заведомо упрощенный школьный учебник. Причем, в общем-то, ни от кого не скрывают "страшную тайну" - щкольный учебник дает канву, базу, основной набор фактов. Что не мешает его потом разным людям по-разному трактовать.
Для тех же, кто ситуацию понимает - и для историков в первую очередь - ясно, что любая теория - это именно теория. И, в принципе, каждый историк готов к тому, что его теорию будут оспаривать - причем не дилетанты, а прекрасно подготовленные специалисты.

Вот когда нам начнут, начиная со школы, рассказывать о различных версиях исторических событий

Вспомните себя в школьные годы чудесные. Если бы Вам "в нагрузку" к учебнику выдали еще десять томов Резуна и пяток толстенных фолиантов Фоменко - Вы бы вообще ничего не выучили по истории. Плюс еще по биологии надо было учить средневековые теории зарождения мышей из грязи, по физике - читать трактаты про флогистон и теплород, по географии - про плоскую Землю, по астрономии - про Луну из зеленого сыра. Скажете, бред? Хрен там - до сих пор в это верят сотни тысяч людей. Прекрасное бы образование было.

И если историки полагают, что это не существенный фактор

Вряд ли Вы найдете историка, который полагает, что это не существенный фактор.

И эти историки ещё высмеивают кого-то

Передергиваете. Сначала в дом врывается академик, гадит на стол, рвет картины, мочится в чайник, плюет всем в лица, называя шарлатанами и продажными тварями. И только потом он получает достойный отпор.

вот тогда я преисполнюсь уважения ко всем историкам всех направлений

И тогда историки сольются в экстазе с Вами, и агнец возляжет рядом со львом, и вернется золотой век:)


3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 10 Мая 2009 :  17:45:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
godar пишет:



Забавные хроноложцы люди, особенно отягощенные техническим образованием. ... Но почему-то люди, которые ничего не понимают в рассматриваемом вопросе, не стесняются втюхивать свои поделки профессионалам и еще удивляются, когда не встречают понимания.

Ну почему же ничего не понимают.
Во многих вопросах достаточно простой логики и здравого смысла. А если сей предмет столь сложен, что его не под силу постичь непосвященным, то это скорее минус историкам, ктр нам, бестолковым , не могут внятно ничего объяснить.
Напишите историю на элементарном для вас уровне и так чтобы у не"профессионалов" не возникало недоумённых вопросов. Если не можете этого сделать , то кто виноват? Тупые обыватели?


Кстати насчет зарплаты историков. Я вас уверяю, Фоменко со своими книжонками зарабатывает намного больше любого историка. Так что кем сегодня выгоднее быть, ась?

Я в карман историков и Фоменко, в отличии от вас, не заглядывал. И потому не могу Вас просвятить по этому поводу. И к чему это? Если и так, то, наоборот, хорошо, что появились независимые исследователи. Может почивающие на лаврах историки начнут шевелиться и более ответственно подходить к своей работе.


А относительно того, что Фоменко такой не один и не только у нас… редкий случай услышать от хроноложца чистую правду.

И что в этом знаменательного увидели? Это только свидетельство того, что историки совсем никуда не годятся, если люди разных стран, убеждений и профобразования видят столько нестыковок в их работах.


В любой стране найдется множество кружков уфологов, отыскателей Атлантиды, ловцов снежного человека или граждан выпускающих книжки под заголовками «истинная» или «подлинная» история. Ничто под луной не ново.

Все упомянутые Вами вопросы требуют исследований, а не высокомерного отбрасывания ради Вашего спокойствия.
Вы радуйтесь тому, что у людей проснулся интерес к Вашей дисциплине. Значит Ваши исследования востребованы. Осталось только написать их таким образом, чтобы они дружили с простой логикой.


Дальнейшую дискуссию предлагаю прекратить до появления конкретных аргументов. Хоть каких-нибудь.

Это типа у Вас были аргументы?
Умереть - не встать!
Вы, например, аргументировано ответили мне на моё замечание о влиянии государства и др. на исторические взгляды? Привели мне ссылки на "серьёзные" работы коллег по этому вопросу?
С аргументацией как раз у Вас проблемы, раз вы только упираете на свой профессинализм и предлагаете мне смотреть Вам в рот на этом основании. И не сметь задавать вопросы.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 10 Мая 2009 :  18:38:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Напишите историю на элементарном для вас уровне и так чтобы у не"профессионалов" не возникало недоумённых вопросов. Если не можете этого сделать , то кто виноват? Тупые обыватели?

Видите ли в чем фокус, курсы истории в максимально разжеванном виде давно существуют в рамках школьной программы. Однако вас они почему-то не устраивают, вы требуете знаний более высокого уровня. Пожалуйста, существуют серьезные академические труды – изучайте. Если не можете их понять, то кто вам злобный доктор? Что-то я не видел изданий типа высшая математика для самых маленьких.


Это только свидетельство того, что историки совсем никуда не годятся, если люди разных стран, убеждений и профобразования видят столько нестыковок в их работах.

Хорошо, скажу прямым текстом – психиатрические лечебницы по всему миру наполнены, открывателями вечного двигателя, изобретателями новой хронологии и вице-королями Антарктиды.


Все упомянутые Вами вопросы требуют исследований, а не высокомерного отбрасывания ради Вашего спокойствия.

Исследовать нужно лишь то, что требует исследования, кажущаяся легкость исторических наук создает у дилетантов впечатление, что они могут оперировать в науке наравне со специалистами. Для того чтобы понять все нелепость встречающихся в подобных книжках построений их достаточно просто пролистать. Так скажем в прошлом веке оперировал такой «ученый» Миролюбов он строил теории относительно прародины славян на основе индоевропейский сказаний поведанных старухой Захарихой обитавшей на его летней кухне. Дескать, она как «простая женщина» «не могла этого выдумать». Причем что на момент выхода книжки Миролюбова обратиться к самой Захарихе не было никакой возможности.
У ученых немало работы помимо разоблачений построений дилетантов и тихопомешанных. Все источники в открытом доступе, а имеющий уши да услышит.


Вы радуйтесь тому, что у людей проснулся интерес к Вашей дисциплине. Значит Ваши исследования востребованы. Осталось только написать их таким образом, чтобы они дружили с простой логикой.

Публике абсолютно безразлична дисциплина, и абсолютно безразличны серьезные исследователи. Другое дело скандальные теории, или на худой конец слезоточивые мелодармки в которые отдельные драматурги пытаются выдавать за историю. Вот это обыватель любит и будет подобным питаться даже если ему на пальцах объяснить, как его обманывают. Потому что люди сами хотят обманываться.


Вы, например, аргументировано ответили мне на моё замечание о влиянии государства и др. на исторические взгляды? Привели мне ссылки на "серьёзные" работы коллег по этому вопросу?

Дружище если вы думаете, что можете вскользь бросить какое-то замечание, а кто-то, высунув язык, побежит его опровергать, то вы пребываете в полном заблуждении.
Отойдите от языка агиток, и предъявите народу хоть какой-нибудь серьезный аргумент, дайте себе труд его сформулировать. А то общаться на уровне лозунгов право слово скучно.



3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 10 Мая 2009 :  18:38:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис пишет:


А, простите, математики, физики, химики у нас как живут - на самообеспечении?

А, простите, математика тоже такая же политизированная дисциплина? И как только в какой стране случается смена династии(строя и пр.) так там сразу начинают отменять законы математики? Если Вы историк и не видите этого тонкого различия, то мне всё ясно: Вы истинный историк-профессинал.


С нетерпением жду смелых откровений про подлоги в математике, измышления в физике,

Вас, наверное, удивит, но и там есть неразрешённые проблемы. (Потому что только у вас всё давно известно про весь пеериод существования человечества.) Но они, по крайней мере, не отрицают логику и можно многое проверить опытным путём. А если что-то не проверяется, то они так и говорят, что это гипотеза (например, гипотеза "Большого взрыва")


Это справедливо в одном-единственном случае - если для человека на всю жизнь истиной в последней инстанции остается заведомо упрощенный школьный учебник. Причем, в общем-то, ни от кого не скрывают "страшную тайну" - щкольный учебник дает канву, базу, основной набор фактов. Что не мешает его потом разным людям по-разному трактовать.

Серьёзно? Интересно, в каком учебнике написано, что рассматривается только одна из возможных версий истории?
И откуда известно что эта канва единственно верная?


И, в принципе, каждый историк готов к тому, что его теорию будут оспаривать - причем не дилетанты, а прекрасно подготовленные специалисты.

Откуда у вас такая нелюбовь к дилетантам? Вам подавай только "прекрасно подготовленных специалистов". Все эти "специалисты" принадлежат к каким-то историческим школам и все повязаны "корпоративной" солидарностью.

Вспомните себя в школьные годы чудесные. Если бы Вам "в нагрузку" к учебнику выдали еще десять томов Резуна и пяток толстенных фолиантов Фоменко - Вы бы вообще ничего не выучили по истории.

Зачем выдавать? Достаточно было бы просто упомянуть о том, что всё это не однозначно.
А про Резуна лучше не надо, так как я полагаю что его надо расстрелять за предательство, а не восторгаться его книгами, ктр он написал при непосредственном участии английских спецслужб. Это ещё раз к вопросу о влиянии политиков на исторические взгляды.


Плюс еще по биологии надо было учить средневековые теории зарождения мышей из грязи, по физике - читать трактаты про флогистон и теплород, по географии - про плоскую Землю, по астрономии - про Луну из зеленого сыра. Скажете, бред?

Нет, не скажу. Потому что при изучении этих предметов затрагивается и история этих наук.
Только хронология у вас возникла как чёрт из табакерки и хоть кол на его голове чеши.


Вряд ли Вы найдете историка, который полагает, что это не существенный фактор.

Где серьёзные исследования(=диссертации) на эту тему? Интересно, есть хоть одна посвящённая проблемам хронологии? Если где-то в сети есть какие-то следы, то я с интересом почитаю и, очень возможно, стану её сторонником.


И только потом он получает достойный отпор.

В чём заключается достойный отпор? В моём понимании это доказать полную несостоятельность и закрыть рот. Что-то я ничего подобного не замечаю. Скорее наоборот, всё больше людей хотя бы из любопытства листают книги и приходят, как минимум, к мысли что в консерватории надо что-то менять.

И тогда историки сольются в экстазе с Вами, и агнец возляжет рядом со львом, и вернется золотой век:)

Вы намекаете что историкам нет никакой необходимости снисходить до того чтобы простой люд их понимал? Не надо меня в этом убеждать, так как я давно пришёл к мысли, что историки не от мира сего.:)


Admin
Администратор
3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 10 Мая 2009 :  18:42:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
godar пишет:


Что-то я не видел изданий типа высшая математика для самых маленьких.

Хронология для Вас высшая математика?
Даже неинтересно читать дальше.

На сём прекратим.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Мая 2009 :  19:35:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
3anyda

А, простите, математика тоже такая же политизированная дисциплина

Не, Вы от ответа-то не уходите. Я лишь задал вопрос: государство физикам-математикам деньги платит - или дали микроскоп/калькулятор и крутись, как хочешь?

Вас, наверное, удивит, но и там есть неразрешённые проблемы

Вас, наверное, удивит, но мне об этом известно.

Потому что только у вас всё давно известно про весь пеериод существования человечества

Уже даже интересно становится. Вот здесь не раз сказано: никто из историков не утверждает, что все было именно так, и никак иначе. Любую проблему можно обсудить - и она обсуждается. Прводятся дискуссии, симпозиумы, съезды, монографии пишутся и все такое - люди разрабатывают проблемы вплоть до самых узких аспектов. И в любой диссертации должна быть новизна - то есть человек, по идее, должен что-то привнести.
Да, на каждом исследовании не написано большими буквами "Это мое IMHO". Но и так ясно, что человек выдвигает свое мнение.

Но они, по крайней мере, не отрицают логику и можно многое проверить опытным путём

Так и в истории можно проверить. Пусть Фоменко хоть разок на раскопки съездит, и раскопает хоть что-то, что его теории подтвердит.

А если что-то не проверяется, то они так и говорят, что это гипотеза (например, гипотеза "Большого взрыва")

Да? А я вот помню школьный учебник астрономии (не истории!) Воронцова-Вельяминова - там было просто и ясно сказано: Вселенная вечна.

Интересно, в каком учебнике написано, что рассматривается только одна из возможных версий истории?

А зачем это должно быть написано в учебнике? И Вы бы лучше задались вопросом - почему люди, любящие порассуждать об истории, зачастую ничего, кроме учебника, не читали.

Вам подавай только "прекрасно подготовленных специалистов"

Это требование обуславливается самим характером НАУЧНОЙ дискуссии - специалист знает, о чем идет речь, для дилетанта же все, что за рамки школьного учебника выходит - откровение.

А про Резуна лучше не надо, так как я полагаю что его надо расстрелять за предательство, а не восторгаться его книгами, ктр он написал при непосредственном участии английских спецслужб. Это ещё раз к вопросу о влиянии политиков на исторические взгляды

:) А вот и нет. Это как раз к вопросу о том, что Вы что-то отвергаете не по критерию научной ценности/доказанности, а потому, что за это исследование кто-то денег заплатил. Прежде чем посылать Резуна лесом, Вы - по Вашей же логике - должны его научно оспорить.
И, кстати, не мешало бы прояснить вопрос о том, не платит ли кто-то за исследования Фоменко. Ну, так, для чистоты. Потому как если окажется, что платит... Страшно даже подумать:)

Только хронология у вас возникла как чёрт из табакерки и хоть кол на его голове чеши.

У кого - "у вас"? Если Вы имеете в виду историков, то она не у историков возникла, а у математиков. И, кстати, как упоминалось в одной из форумных тем, где фоменковщина уже затрагивалась, к хронологии есть немало претензий со стороны математики и астрономии.

Где серьёзные исследования(=диссертации) на эту тему?

На какую - "эту" тему?

В чём заключается достойный отпор? В моём понимании это доказать полную несостоятельность и закрыть рот

Ну вот сюда зайдите, что ли. Много всякого интересного
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/
Может, и рот закроется.

Скорее наоборот, всё больше людей хотя бы из любопытства листают книги и приходят, как минимум, к мысли что в консерватории надо что-то менять

Вы можете доказать, что БОЛЬШЕ? Или это так, "очучение"? Что же касается консерватории... Понимаете, люди, которые "листают книги", на самом-то деле, уж простите за прямоту, ни хрена не понимают, чем там "историческая консерватория" живет и дышит, какие проблемы рассматриваются, какие споры идут. Ну не читают простые люди серьезные монографии. И в этом, в принципе, нет ничего страшного - например, я тоже не имею полного представления о проблемах физики или какой-нибудь там квантовой механики. Но это же не повод хвататься за томик какого-нибудь сторонника микролептонов и торсионных полей (кстати, а почему настоящие математики и физики не ведут с ними борьбу, книг не печатают, народ не просвещают?) и кричать, что меня обманывали со школьной скамьи.

Вы намекаете что историкам нет никакой необходимости снисходить до того чтобы простой люд их понимал?

Конкретно - какие вещи в истории Вам непонятны? Чего не понимает "простой люд"? По пунктам?
Если речь идет о какой-то узкой проблематике, то в этом нет ничего удивительного - для понимания многих проблем в истории, как и в любой другой науке, необходимо владеть специальным методическим аппаратом, специальными знаниями и навыками. В противном случае крайне легко попасть впросак - что нередко и происходит.

Отредактировано - Денис 10 Мая 2009 19:40:15

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  00:40:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Хронология для Вас высшая математика?
Даже неинтересно читать дальше.
На сём прекратим.

Ну почему же прекратим. Отец-основаетель-верховный хроноложец как раз все свои опусы и начинает с этого - что он математик, при этом слегонца намекая простым смертным, для которых интеграл и звезда соломона из одной оперы - дескать вот она - истинная наука. При этом также деликатно забывая упомянуть, что у математиков и астрономов к этим выкладкам не меньше претензий, чем у собственно историков.

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  01:29:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Напрасно удивляетесь расхожий метод полемики неопытных хроноложцев. В чистом виде 36 стратагема – бегство при полной безнадежности.

Если данная тема получит развитие, мы наверняка столкнемся с куда более любопытными приемами. Думаю, наиболее распространенные из них имеет смысл перечислить.
1. Оппонент либо недобросовестен, либо не понимает.
2. Оппонент допускает грубости, поэтому можно ему не отвечать.
3. То, что говорит оппонент, не имеет отношения к сущности теории, поэтому незачем это обсуждать.
4. Оппонент явно или неявно исходит из традиционной хронологии, поэтому то, что он говорит, сразу же потеряет смысл, как только мы встанем на позицию новой хронологии.



suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  10:30:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Так оно обычно и бывает с хроноложцами. Хотя не могу не признать - в успехе хронологии довольно сильно виноваты сами историки.

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  11:06:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Господа коллеги по антифоменковской позиции :)
По поводу данной дскусии у меня возникло несколько вопросов :)
1. Не кажется вам, что разрыв, обозначаемый вами между "общедоступной" и "высокой" историей получается уж больно каким-то широким и глубоким, несколько глубже и шире, чем могло и бы быть? И с чем по вашему это может быть связано?
2. Среди всех требований и стандартов, выполнив которые, можно квалифицированно и успешно изучать историю, вести обсуждение вопросов истории, пытаться на найти истину я почему-то не заметил упоминания логики. Надо быть подготовленным специалистом, изучать исторические труды,"владеть специальным методическим аппаратом, специальными знаниями и навыками". А про логику - ни слова. Почему? Или я был невнимателен?

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 11 Мая 2009 11:06:47

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  11:58:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

Не кажется вам, что разрыв, обозначаемый вами между "общедоступной" и "высокой" историей получается уж больно каким-то широким и глубоким, несколько глубже и шире, чем могло и бы быть? И с чем по вашему это может быть связано?

Нет "высокой" истории, недоступной для понимания. Просто многие почему-то требуют от истории неоправданного упрощения - однако при этом не просят объяснить им "на пальцах" квантовую механику или тонкости генетики. Хочешь понять - приложи усилия.
Не такие уж и запредельные, кстати говоря. Но это справедливо для любой области знаний - а вменяется в вину почему-то исключительно историкам.

я почему-то не заметил упоминания логики

Какой логики? Логики как науки - или так называемой бытовой логики, обывательской?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  16:23:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис


С нетерпением жду смелых откровений про подлоги в математике, измышления в физике, и убийства несогласных химиков коварными последователями Менделеева.

Про ветвистую лысенковскую пшеницу или про врагиню-кибернетику не считается по причине давности?

3anyda


"Забавные хроноложцы люди, особенно отягощенные техническим образованием. ... Но почему-то люди, которые ничего не понимают в рассматриваемом вопросе, не стесняются втюхивать свои поделки профессионалам и еще удивляются, когда не встречают понимания."

"Ну почему же ничего не понимают.
Во многих вопросах достаточно простой логики и здравого смысла."

К сожалению (или к счастью?), не достаточно. Чтобы понять, например, ущербность хронологии Фоменко, надо быть немножко астрономом и понимать, что он неправильно пользовался астрономическими каталогами. Человек без астрономического образования, но наделенный "логикой и здравым смыслом", скорее всего Фоменко как раз бы поддержал по этому вопросу, дескать, вот, смотрите, как человек обширно и вдумчиво с картами поработал.


Если и так, то, наоборот, хорошо, что появились независимые исследователи. Может почивающие на лаврах историки начнут шевелиться и более ответственно подходить к своей работе.

Просто у серьезных ученых как правило не хватает времени (даже будь желание) на отбрехивания от "альтернативщиков". Это и здоровье сильно отнимает, и вредит научным исследованиям.

godar


Публике абсолютно безразлична дисциплина, и абсолютно безразличны серьезные исследователи. Другое дело скандальные теории, или на худой конец слезоточивые мелодармки в которые отдельные драматурги пытаются выдавать за историю. Вот это обыватель любит и будет подобным питаться даже если ему на пальцах объяснить, как его обманывают.

+1

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  17:05:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан

Про ветвистую лысенковскую пшеницу или про врагиню-кибернетику не считается по причине давности?

Что значит "не считается"? Мне просто интересно услышать мнение оппонента о ситуации в точных науках - то есть насколько там все "ясно и понятно". В этом смысле "для чистоты эксперимента" лучше оставить в стороне вопросы с политичсеким подтекстом, не правда ли?
Впрочем, может быть, я не совсем понимаю иронию (?) - тогда замечу, что ветвистая пшеница, вообще-то существует:)
http://www.ecosystema.ru/07referats/cultrast/001.htm
http://www.agroatlas.ru/cultural/Triticum_turgidum_K_ru.htm
Даже герои "Таинственного острова" такую выращивали.



Отредактировано - Денис 11 Мая 2009 17:09:27

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  17:33:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис


лучше оставить в стороне вопросы с политичсеким подтекстом, не правда ли?

Не правда. Мне как-то казалось, что разнообразие исторических интерпретаций часто бывает связано именно с политическим подтекстом. "Кому выгодно", как говорится.


ветвистая пшеница, вообще-то существует

Здорово! А я и не знала. А что, "воспитание" пшеницы в овес или как там у Лысенко было тоже существует?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 11 Мая 2009 17:34:08

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  17:48:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан

Мне как-то казалось, что разнообразие исторических интерпретаций часто бывает связано именно с политическим подтекстом

Поздравляю. Сначала "ЧАСТО политический подтекст", потом "ТОЛЬКО политический подтекст", потом "историки - продажные лгуны".
Речь-то о чем? Как раз о том, что для объяснения разного рода разногласий в исторических проблемах вовсе не требуется придумывать "мировую историческую закулису". Отсылка к наличию проблем в других науках как раз и должна показать, что в истории разногласия чаще всего объясняются борьбой взглядов, вполне объяснимой и нормальной для живой науки. Да, есть "политический момент" - но не надо его абсолютизировать.

А что, "воспитание" пшеницы в овес или как там у Лысенко было тоже существует?

Значит, все-таки ирония. Что ж, печально.
У биологов спросите.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  19:09:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис

Какой логики? Логики как науки - или так называемой бытовой логики, обывательской?
Изумительно. И что же мне отвечать? ведь в вопросе уже заложено следующее разъяснение: обывательской логикой мерить научные знания нельзя, не так ли? А логика как наука тут просто не причём, поскольку это сама по себе другая наука, которую надо ещё как следует изучить (опять прищемляем нос чересчур любопытным дилетантам :)).

Пожалуй, чем отвечать на такой вопрос подвохом я предложу вам задачку на логику в истории :)
Первое. Герой сказки о Золотом петушке, как вы помните смолоду был грозен для соседей и смело творил им обиды, "а под старость захотел отдохнуть от ратных дел..."
Второе. Некий правитель некоего государства, почти с младенчества находящийся на троне, дожив до седых волос и очень преклонного возраста не совершил ничего, что заслужило бы упоминания в летописи, а потом вдруг зашалил вовсю: пошёл войной на заморское госудрство, кинулся с небольшой охраной собирать свеерхнормативные дани с вассалов.
Вопрос: какой вариант более вероятен и логичен и насколько?

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 11 Мая 2009 19:09:51

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  19:27:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Напрасно вы напрягались со своей задачкой. Ибо если неверны исходные положения ошибки пойдут по всей формуле.

Так в случае с Игорем Рюриковичем, современная наука не располагает сколько-нибудь подробными сведеньями о его биографии. Сложно сказать занимал трон с младенчества или нет, был сыном Рюрика или внуком. Да и были ли они вообще родственниками. Точно также год его рождения сугубо условен и скорее всего не соответствует действительности.
По некоторым параллельным хроникам, он вовсе не умер 945, но дожил до 949 когда и умер своей смертью.
Или погиб на войне.
Сложный вопрос. Да и в любом случае люди частенько действуют вопреки формальной логики, это вы должны были заметить хотя бы из личного опыта.

Так что, может все-таки, попробуете ответить на «каверзный» вопрос?




Отредактировано - godar 11 Мая 2009 21:53:53

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  19:37:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion

Изумительно. И что же мне отвечать? ведь в вопросе уже заложено следующее разъяснение

Да нет там никакого подвоха. И нет в вопросе никакого разъяснения. Я просто хотел уточнить, что Вы имели в виду.
Обывательская логика при анализе исторических событий порой может сослужить плохую службу - как, впрочем, и в обычной жизни. Потому что трудно представить ситуацию, когда Вы владеете всей полнотой информации.
А вопрос Ваш просто беспредметен. В первом случае мы имеем дело с "авторским произволом" - как Пушкин захотел, так и написал. Во втором - с Вашим произволом:), ибо Вы оперируете неким абстрактным царем, тогда как надо - с конкретным. Равно как с конкретными условиями в стране, конкретными обычаями, конкретной ситуацией при дворе или в августейшей фамилии - вплоть до ментального здоровья ее членов. Слишком много параметров:) А рассуждения об абстрактном царе имеют абстрактную же - читай, нулевую - ценность.
При желании наверняка можно припомнить конкретных царей-королей-императоров, которые подходят как под первый вариант, так и под второй. Но разбираться нужно конкретно в каждом конкретном случае.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  22:09:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
godar правильно написали вы насчёт И. Р. :) но упустили ма-аленький момент: изложженное мной во втором варианте, насколько я знаю, преподносится на общедоступном уровне как часть реальной истории Руси без малейшего намёка на сомнения в той "истории". Имхо, такая ситуация серьёзно подрывает доверие к Истории как науке и именно из-за этого я и писал выше про разрыв истории "для народа" и "для учёных".
Денис и godar, логика (простая и элементарная а не обывательская или наукообразная) заставляет, как мне кажется, любого мыслящего человека очень сильно усомнится во втором варианте.


Потому что трудно представить ситуацию, когда Вы владеете всей полнотой информации.
Денис, ну вот у вас опять максимизация требований: разговор на научную тему могут вести исключительно экстраклассно подготовленные суперпрофессионалы, знающие тайный (он же высший) смысл истории во всей полноте его мельчайших деталей.
Напрашивается вопрос: зачем вы упорно продолжаете разговаривать тут с дилетантами?
:)
Я в полной непонятке...

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 11 Мая 2009 22:10:17

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Мая 2009 :  22:50:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ох, поднимите мне веки, поднимите мне веки и покажите толпы трудящихся рвущихся получить достоверные исторические знания. И судя по вашим репликам можно решить, что кто-то эти знания от них нагло таит.
И потом если отрешиться от теорий всемирного заговора, можно вспомнить о такой скучной вещи как учебный план по которому на историю России отводиться совсем немного часов. За эти часы нужно успеть сообщить детишкам хотя бы основные моменты.

Не только с историей так, я например закончив школу был уверен, что сила тяжести нечто абсолютное и только случайно узнал что согласно новейшим воззрениям тяготение не более чем контактная реакция на опору.
Теперь голову ломаю - нарочно учитель скрыл от меня этот момент или может я сам не интересовался, поскольку физика меня никогда не занимала?

А относительно логики… несерьезно все это. Вы хоть телевизор посмотрите. Буквально в сопредельном государстве такой чудак у власти, что по нему сумасшедший дом не то, что плачет – рыдает.
Нет логика у таких людей конечно тоже есть только такая, что другим ее не понять.

P.S. Прочитал, ваш рассказ на СИ, от души советую, если вы еще не сделали этого, познакомиться с работами Рыбакова, в частности «Рождение Руси». Похоже вы с академиком стоите на общей платформе.



Отредактировано - godar 11 Мая 2009 23:18:42

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Мая 2009 :  07:08:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Я просто в недоумении.

ну вот у вас опять максимизация требований: разговор на научную тему могут вести исключительно экстраклассно подготовленные суперпрофессионалы, знающие тайный (он же высший) смысл истории во всей полноте его мельчайших деталей

Ну где я сказал, что нужен исключительно суперпрофессионал? Где? Я же свою точку зрения обозначил, кажется, яснее некуда:

Нет "высокой" истории, недоступной для понимания

К тому же, коли на то пошло, до чисто научных вопросов тут еще почти что никто и не снисходил:)
Или Вы так реагируете на слово "Вы" во фразе "трудно представить ситуацию, когда Вы владеете всей полнотой информации"? Ну так это просто фигура речи, это же очевидно - там можно подставить и "я", и "мы", и "историки".

Напрашивается вопрос: зачем вы упорно продолжаете разговаривать тут с дилетантами?

Ну хотя бы потому, что в противном случае дилетанты начинают говорить, что историки их игнорируют, и на этом придуманном фундаменте стоят вавилонскую башню новой хронологии или еще чего-нибудь эдакого.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 12 Мая 2009 :  11:20:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
godar,

покажите толпы трудящихся рвущихся получить достоверные исторические знания
То, что таких толп нет - разве это повод наполнять учебники (для детей между прочим) весьма сомнительным, но при этом не подвергаемым сомнению материалом? Это ведь создает устойчиво искажённое представление об истории. А если бы тем же детям предлагали подумать над шустрым семидесятилетним старичком, ведущим себя почти как царь из того же Золотого петушка - это, имхо, было бы хорошо и для общего развития - приучало бы детей думать над получаемой информацией, анализировать её, разве это плохо?


И судя по вашим репликам можно решить, что кто-то эти знания от них нагло таит.
Наверняка это не специально, а всего лишь по причине отдалённости и неактуальности обсуждаемого истор. эпизода. И вовсе я не подразумавал какого-то там заговора :)


можно вспомнить о такой скучной вещи как учебный план по которому на историю России отводиться совсем немного часов. За эти часы нужно успеть сообщить детишкам хотя бы основные моменты.
Вот и получается: важнее успеть впихнуть детям знания часто не соотвествующиее или не вполне соотвествующие действительности, чем попытаться научить их анализировать изучаемое.

Что касается физики - всё же по своей сути это немного другая наука, чем история, и в полной мере сравнивать получаемые при их изучении знания не стоит, хотя опять-таки хотя бы упонминание разных вариантов объяснения (по крайней мере, современных) того или иного явления было лучше того, что вы описали :)


Буквально в сопредельном государстве такой чудак у власти, что по нему сумасшедший дом не то, что плачет – рыдает.
Офигительная логика: если в соседнем государстве кавардак с истор. памятью, то и нам можно, чем мы хуже? Отпад.
И если уж зашла речь о сопредельном государстве (я првильно понимаю, что имеется в виду именно то, которое с желто-блакитным стягом?) То тут как раз есть ОЧЕНЬ показательный пример замалчивания (вроде бы совершенно мелкого, но ведущего, имхо, к весьма негативным последствиям) истор. фактов имеющих на самом деле огромное значение. И происходит оно в российских СМИ.
Сколько бы репортажей или программ не показывало наше ТВ про Зап. Украину, бендеровцев и т. д. я не заметил, чтобы хоть в одном из них проскользнул малюсенький истор. фактик: территория Западной Украины 600 лет с 1349 по 1939 находилась в составе государств, которые по отношению к России находились изредка в нейтральном, а по большей части в резко противостоящем положении - Польши и Австро-Венгрии. Поэтому население этих территорий в принципе не может относиться к России также как жители Харькова, Одессы или Киева - это в них заложено фактически на генетическом уровне! А потому и оценивать всё происходящее там нельзя без учёта этого важнейшего момента. А у нас в результате получается не что иное как разжигание межнац. розни. Имхо.
(Это не в коей мере не значает что мы должны изменить свое мнение о фашиствующих бендеровцах, однако игнорирование столь огромного отрезка истории не может привести ни к чему хорошему.)

П. с. А Рыбакова я, конечно, читал - самые разные произведения вплоть до его статей в многотомной Истории СССР :). Но дело в том, что я, в отличие от Рыбакова, - не антинорманист и его взгляды для меня чересчур радикальны. А в моей статье я попытался лишь по своему осмыслить период 9-10 веков русской истории (используя при этом в том числе логику :)).

Денис, будем считать, что теперь я разобрался в Вашей позиции. :)

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 12 Мая 2009 11:21:07

15341589
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 12 Мая 2009 :  15:47:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
К вопросу об "историки не желают опускаться до диспутов с широкими массами".
Господа!
Двадцать лет назад в Вюрцбурге я защищал диссертацию о торгово-экономических и политических связях Ганзейского Союза с русскими городами. Это временной промежуток примерно с середины XIII до конца XV века.
О чём я могу дискуссировать с людьми, уверяющими меня, что Ганзы - не было; Любека, Аймара, Данцига, Магдебурга - тоже; и Великого Новгорода не было.
И Университета - где я учился, и основанного в 1404 году, соответственно, тоже не было.
О чём?

Почему каждый позволяет себе учить историка - истории, врача - медицине, учителя - педагогике, футболиста - играть в футбол, но никто не учит математика математике? И не требует, кстати, чтобы он объяснял на пальцах аналитическую геометрию и линейное программирование для всех желающих?



Отредактировано - 15341589 12 Мая 2009 15:48:01

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 12 Мая 2009 :  18:19:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
15341589, ага, ага, так все и есть . Говорить ученому с альтернативщиком попросту НЕ О ЧЕМ, поскольку на разных языках говорят. А насчет математики... знаете, учат, учат и математике, хотя, конечно, не в таких масштабах, как всему остальному, что Вы перечислили. Есть такая категория деятелей, как правило, хороших специалистов по чисто практическим техническим дисциплинам (ну, паять там, сверлить; станки, синие халаты и все такое). Так вот они любят изобретать новую математику и рваться рассказывать ее настоящим математикам. Вот что странно - то, что каждая шестренка выполняет свою строгую функцию, у этих людей сомнению не подлежит, они с ними всю жизнь возятся, а вот то, что в математике существует подобная же строгость, им как-то в голову не приходит, они считают ее какой-то волшебной палочкой, миром, полным чудес и каких угодно фокусов... Таких "фокусников" на научные семинары не пускают, под разными предлогами, так как диалог по существу с ними, в своем большинстве, также невозможен в принципе.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 12 Мая 2009 18:21:57

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 12 Мая 2009 :  23:09:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан


К сожалению (или к счастью?), не достаточно. Чтобы понять, например, ущербность хронологии Фоменко, надо быть немножко астрономом и понимать, что он неправильно пользовался астрономическими каталогами. Человек без астрономического образования, но наделенный "логикой и здравым смыслом", скорее всего Фоменко как раз бы поддержал по этому вопросу, дескать, вот, смотрите, как человек обширно и вдумчиво с картами поработал.

Да не. Зря Вы так. Не обязательно астрономом – лингвисту тоже есть, где развернуться.

Hellgion


Вот и получается: важнее успеть впихнуть детям знания часто не соотвествующиее или не вполне соотвествующие действительности, чем попытаться научить их анализировать изучаемое.

Ах, опять ниспровергатели… И сколько горьких прочувствованных слов, боже ж мой! А теперь, по приколу, открываем самую обычную школьную программу:

Программа курса окружающего мира

Рекомендовано Министерством образования и науки РФ
Программа соответствует федеральному компоненту государственного стандарта общего образования 2004 г. и обеспечена учебниками «Окружающий мир» для 1–4 кл., авторы А.А. Вахрушев, Д.Д. Данилов и др. (заключения РАО (№ 01-98/5/7д от 06.08.2007) и АПК и ППРО (№ 614 от 26.07.2007).
4 класс (это детишки лет десяти, правильно?): Раздел 2: «Человек и человечество»

Требования:

К концу 4-го класса учащиеся должны знать (иметь первичные представления о понятиях и явлениях):
– личность, характер, эмоции, чувства;
– совесть, мораль, право;
– эпохи Всемирной истории: Первобытный мир, Древний мир, Средние века. Новое время, Новейшее время;
– расы, национальность; религии мира; атеизм; ООН, общечеловеческие ценности; основные права человека и права ребенка, глобальные проблемы современности.

Учащиеся должны уметь:
– по поведению людей узнавать, какие они испытывают эмоции (переживания), какие у них черты характера;
– отличать друг от друга разные эпохи (времена) в истории человечества;
– объяснять различия между людьми современного человечества: отличать граждан разных государств; национальность человека от его расы; верующих разных религий и атеистов;
– объяснять, какие интересы объединяют тебя с твоими родственниками, друзьями, земляками, гражданами твоей страны, что объединяет всех людей на Земле в одно человечество;
– замечать и объяснять, какие поступки людей противоречат человеческой совести, правилам поведения (морали и праву), правам человека и правам ребенка. Предлагать, что ты сам можешь сделать для исправления видимых нарушений.

Программа «Российская и всеобщая история»
5–9-й классы

Рекомендовано Министерством образования и науки РФ
Программа соответствует федеральному компоненту государственного стандарта общего образования 2004 года и обеспечена учебниками «Всеобщая история» и «История России» для 5–9 кл., авторы Д.Д. Данилов и др. (заключения РАО (от 06.07.2006) и РАН (от 13.10.2006), заключения РАО (от 07.07.2006) и РАН (от 16.10.2006), заключения РАО (от 03.11.2005) и РАН (от 03.10.2005), заключения РАО (от 06.08.2007) и РАН (от 23.10.2007), заключение РАО (№ 01-113/5/7д от 06.08.2007), заключения РАО (№ 01-116/5/7д от 06.08.2007) и РАН (№ 10106-5215/426 от 07.07.2008).

Требования к уровню подготовки учащихся в 9-м классе

1-я и 2-я линии развития. Умение объяснять разнообразие современного мира.
• Добывать, сопоставлять, и критически проверять историческую информацию, полученную из различных источников (в том числе Интернет, СМИ и т.д.).
• Разделять российскую и всеобщую историю Новейшего времени на этапы и объяснять выбранное деление.
• В ходе решения учебных задач классифицировать и обобщать понятия (явления), развившиеся в эпоху Новейшего времени: социализм и коммунизм, информационное общество, тоталитаризм, авторитаризм, демократия и т.д.
3-я линия развития. Умение рассматривать общественные процессы в развитии.
• Определять основные причины и следствия кризиса капиталистического индустриального общества, социалистических преобразований в нашей стране и их последствия, развитие системы международных отношений в Новейшее время.
• Предлагать варианты мотивов поступков исторических личностей Новейшего времени.
4-я линия развития. Нравственное самоопределение.
• Давать нравственную оценку (и объяснять ее с позиции гуманистических духовных ценностей) использованию власти, поступкам различных общественных деятелей во времена реформ, революций, мировых войн Новейшего времени.
5-я линия развития. Культурное и гражданско-патриотическое самоопределение.
• Давать и подтверждать аргументами и фактами собственные оценки действиям деятелей всеобщей и российской истории (в том числе безымянным) по защите своей Родины, изменению общественных порядков.
• Вступать в дискуссию с теми, кто придерживается иных взглядов и оценок прошлого. Различать в исторических текстах (речи): мнения, доказательства (аргументы), факты, гипотезы (предположения). Отстаивая свою позицию, выдвигать контраргументы и перефразировать мысль. Уметь взглянуть на ситуацию с другой позиции, договариваться с людьми.
• Определять свое собственное отношение к разным позициям в спорах и конфликтах Новейшего времени. Находить или предлагать варианты терпимого, уважительного отношения к иным позициям как в прошлом, так и в современности.

Как же Вы в школе-то учились?


Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 12 Мая 2009 23:12:18

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design