Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 5

История, криптоистория, альтернативная история - 5

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  12:52:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Боже ж мой, вы мне первый Исаевым в нос тыкать пытались месяц назад, а сами-то его читали вообще?
Там про великолепную "линию Маннергейма" все очень даже хорошо расписано. Даже характеристика самого Маннергейма приводится:

«Укрепсооружения, построенные на нашей территории, также не могли служить фактором, выравнивающим соотношение сил. По конструкции они были весьма скромными и, за небольшим исключением, располагались только на Карельском перешейке. Вдоль оборонительной линии протяженностью около 140 километров стояло всего 66 бетонных ДОТов. 44 огневые точки были построены в двадцатые годы и уже устарели, многие из них отличались неудачной конструкцией, их размещение оставляло желать лучшего. Остальные ДОТы были современными, но слишком слабыми для огня тяжелой артиллерии. Построенные недавно заграждения из колючей проволоки и противотанковые препятствия не вполне отвечали своей функции. Время не позволило эшелонировать оборону в глубину, и ее передний край, как правило, являлся одновременно и главной линией обороны». Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000, С.263

Просто диву даюсь, читая выдаваемые вами чудеса.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  14:09:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra! Уважаемый, что должен написать в мемуарах человек, чьё детище снесла К.А.? Просто диву даюсь, читая выдаваемые вами чудеса. Если она такая безобидная, то почему столько техники и людей положили? Карельский перешеек, с болотами, озёрами и реками да и лес густой с больщими деревьями это не Франция. Здесь не развернёшься. Да и фины это не немцы. Наступать только по дорогам и можно было. А дорог раз, два и обчёлся. Вы батенька попробуйте на Карельском перешейке в мороз (хотя бы в -25 , не -40) пройти путь наступающих наших войск. Это тебе сказки за комом легко сочинять. А у меня дача на Карел. пер. знаю, что такое зима на нём.(ветер гуляет и с Дадоги и Фин.залива, влажность очень высокая и снега всегда навалом. Если даже -10 то и то до костей достаёт. Приезжие очень такому удивляются.) Так, что не сказки надо читать, а в реале посмотреть.

Отредактировано - Chudo on 12 Jul 2007 14:11:23

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  14:32:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Что вы мне-то эти вопросы задаете? Исаева все-таки возьмите, да ПОЧИТАЙТЕ, наконец. Он все об этом очень внятно написал. И про людей, и про технику, и про погоду во время неудачного наступления (которая была весьма себе умеренной и по морозам, и по глубине снега).
Никакой мистики нет в первых неудачах РККА. Хреново подготовились к первому удару - вот и все причины. Разведку не провели, укрепрайон не выявили, войск нужное количество не сосредоточили. Вот и получили по носу.
Как только шапкозакидательством перестали заниматься и нормально второе наступление подготовили, никакие доты армию уже остановить не смогли даже в РЕАЛЬНО лютый мороз и глубокий снег.

Так что, не надо меня пугать погодой Карельской. Я или вы, вышедшие на лыжах побегать, - это одно, а подготовленная к зимней войне армия - совсем другое. Что РККА, собственно, и доказала, проломив "линию Маннергейма" в период самой неблагоприятной погоды той кампании.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 12 Jul 2007 14:35:10

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  16:38:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Шепелев
Цитата:

Во-первых, Жуков на Халхин-Голе был тот самый Иванов-Петров-Сидоров. Простой комбриг ( комкора получил по ходу компании ).

Ну-ну. Не такой уж простой.
Личный выдвиженец Иосифа Виссарионовича. Разумеется, один из многих, но тем не менее.

Любое серьёзное перемещение на уровне командиров корпусов одобрялось Сталиным. Ничего более за Жуковым от Сталина в 39-м не стояло. Шапошников, Будённый - да, симпатизировали. Но не Сталин.

Цитата:

Цитата:
Во-вторых, у него был комиссар - Михаил Сергеевич Никишев. Прошу заметить, что тот же Никишев был и у предшественника Жукова - Фекленко. Но при этом японцы Фекленко били, а вот Жуков японцев бил.

Ну и что? По-моему, сиё очередное подтверждение правильности принципа единоначалия в войсках. Жукову, в силу его наследственных качеств морально-волевых, удалось стать единственным командиром, Фекленко, по-видимому, нет. Вот и весь секрет.

А я совсем не потив единоначалия. Даже ЗА обеими руками. Но, Фекленко не смог "победить" своего комиссара, то почему мы должны думать, что он японцев победит?

Цитата:

Цитата:
И при высшем единоначалии, осуществляемым Жуковым, оставлявшем без последствий идеологические политкоммисарские доносы на полевых командиров. Также, я уверен, что без политкоммисаров, они били-бы врага ещё эффективнее.

Вполне возможно. Дело за малым: найти хоть один комиссарский донос времён Халхин-Гола, который Жуков оставил без последствий.

Цитата:

Кстати: в 1941-ом, в общем-то, тех-же командиров немцы разгромили. Почему? - в том числе и потому, что жуковского единоначалия у них уже не было, а вот полномочия политкоммисаров - всё ещё были не ограничены.

В том числе и потому, что немецкие генералы были поталантливее японских. Намного.
Как думаете, что важнее?

Цитата:

Цитата:
... Качество - совершенно другое.
-----------------------------
Я считаю иначе.

Считать можно как угодно. Сиё не изменит фактов.

ТОгда - докажите фактами.

Цитата:
В Сибирском, Забайкальском и Дальневосточном военных округах. Где, во-первых, высочайшее качество призывного народонаселения было обеспечено соответствующими решениями ещё екатирининского правления, во-вторых, командиром был, коли правильно помню, Антипенко, формально командующий одного из округов, военно-организационные способности которого были, на мой взгляд, уж никак не меньше чем у Жукова и сибирские дивизии которого как раз и спасли Москву от захвата немцами в 1941-ом.

Иосиф Апанасенко. Действительно, человек, чей вклад в Победу незаслуженно принижен. Только одно НО: он возглавил округ уже позже в 40-м, если не весной 41-го.
: http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=8&id=6
А на момент конфликта на Халхин-Голе командовал войсками там командар 2-го ранга Штерн, который потом свои "таланты" в Финляндии продемонстрировал.

Цитата:

Цитата:
Но, если хотите, можем перейти, например, к польской компании РККА 1939 года.

А почему, скажем, не к польской компании Тухачевского в 1920-ых? Или не к зимний финской кампании? - которую тоже следует счесть поражением РККА, поскольку поставленные задачи: захват Хельсинки и присоединение к СССР очередной, в этот раз, финской республики - так и не были достигнуты.

Потому что со времён польской компании Тухачевского Армия кардинально изменилась. А вот Зимняя война, безусловно, очень показательна.

Цитата:

Цитата:
Там тоже очень чётко видно, как некомпетентность командиров приводила к серьёзным проблемам. И как умные командиры ( Чуйков, например) набирали опыт на ходу.

Ещё раз. Проблема некомпентентности командного состава в тогдашней РККА, следствие, в том числе и - но в первую очередь, нарушения организационного принципа единачалия в войсках.

Много причин. Названная Вами - одна из главных.

Отредактировано - Шепелев on 12 Jul 2007 16:48:20

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  16:47:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кратко:
1. Зимнюю войну СССР выиграл. Но не настолько безоговорочно, как хотелось.
2. Линия Маннергейма была весьма скромной по тогдашним меркам.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  17:00:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
С обоими тезисами полностью согласен.

Собственно, легенда о "неприступной "линии Маннергейма" корнями как раз и уходит в первый тезис. Если бы сразу адекватно оценили обстановку, грамотно подготовились и грамотно ударили - говорили бы сейчас только о бедных (или глупых?) финнах, пытавшихся побить могучую РККА, сидя на чахлом, большей частью морально устаревшем УРе с противотанковыми ружьями вместо пушек.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  17:47:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
и по поводу отсутствия единоначалия - выбирайте, что вам комфортнее...

Давно выбрано. Но совсем не то, вы подразумеваете что. Ха.

Цитата:
... или почитать новый, 1940 года. Дисциплинарный устав, где про это самое единоначалие хорошо так прописано.

Само принятие: нового! - устава в 1940-ом свидельствует о том, что до сего с единоначалием в РККА была серъёзнейшая проблема, для разрешения которой и понадобилось принять новый устав. Так что я - прав. А поскольку после принятия: нового! - устава, для приведения структуры и кадрового наполнения войск в соответствие с ним элементарно потребно время, то проблема единоначалия в РККА безусловно существовала и в 1941-ом, чем, в том числе - и в первую очередь, и объясняются поражения РККА.

______________________
Однажды...

Отредактировано - НикитА on 12 Jul 2007 19:31:37

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  21:03:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Несколько фактов россыпью:
1. На Халхин-Голе воевали не только сибиряки и жители Дальнего Востока. Там воевал мой дед, призванный из г.Тушино Московской области.
2. Главные боевые позиции линии Маннергейма представляли собой обшитые деревом траншеи с защитными заграждениями перед ними. Эти заграждения состояли из бетонных или каменых "драконьих зубов" (надолбов).
Точное количество бункеров и укрепленных позиций, построенных финнами, остаётся предположительным.

Манергейм в мемуарах пишет о 66 бункерах, командовавший II крпусом генерал Оквиста считает, что их было больше. Из них артиллерийских - не более полудюжины.
Данные взяты из Кауфмана.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 13 Июля 2007 :  20:39:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так что, не надо меня пугать погодой Карельской. Я или вы, вышедшие на лыжах побегать, - это одно, а подготовленная к зимней войне армия - совсем другое.

Eki-Ra! Cудя по высказываниям уважаемых любителей истории этого форума, мало кто из них видел армию изнутри. Некотрые выводы которые они высказывают, вызывают мягко говоря недоумение. их даже не хочется переубеждать. Ваш покорный слуга в 1979 г. слухил в г. Рига. В городе -40 , за городом -42 . Не долго такой мороз стоял, но запомнил как кашмарный сон. В карауле через каждые пол часа (всю ночь) прогревал дежурный тягац (Зил-157). Утром просто не какой. Восем утра - приказ прибыть в город на тягаче. Первый день когда наступила такая температура. Такое ощущение, что город вымер. Несколько прожоих встали как вкопанные глядя на нас. Они не могли понять как наше (чудо) могло завестись. Хоз. маина (которую надо было дёрнуть)завелась примерно через 2 км.(Зил-130). На другом Зил-130 срезало полуось. Всё передать невозможно, это надо пережить. (1979г.- во всей части антифриз был только в 3 а/м, плюс негрол и солидол, да тех. вазелин. Я могу себе представить, что было в Финскую)Если не знакшь чем негрол от Тада отличается (и другие горюче-смазочные материалы), то тогда и можно сидя за столом с книгой Исаева о пложой подготовки К.А. рассуждать.
Цитата:
то РККА, собственно, и доказала, проломив "линию Маннергейма" в период самой неблагоприятной погоды той кампании.

Вот это другле дело! Уважаю! Память о своих предках надо чтить, тем более они совершили не возможное. (или приведи из истории , хоть что=то похожее.)


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 13 Июля 2007 :  22:09:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну-ну. Не такой уж простой.
Личный выдвиженец Иосифа Виссарионовича. Разумеется, один из многих, но тем не менее.

Любое серьёзное перемещение на уровне командиров корпусов одобрялось Сталиным. Ничего более за Жуковым от Сталина в 39-м не стояло. Шапошников, Будённый - да, симпатизировали. Но не Сталин.



Цитата:
Вполне возможно. Дело за малым: найти хоть один комиссарский донос времён Халхин-Гола, который Жуков оставил без последствий.

Сталину Жуков был очень нужен. Только он мог как Сталин шлёпнуть множество людей. Рука у него не дрогнула. (подписывая) Что показала история и на Халхин-Голе в том числе.Это не мягкотелые Щапошников и Будённый.
Цитата:
Иосиф Апанасенко. Действительно, человек, чей вклад в Победу незаслуженно принижен.
Генерал-армии погибший на 3 день Курской битвы.(Примите мой вам поклон и уважение за знание таких людей)Человек который беззаветно любил свою Родину. То, что он сделал для страны на Дальнем востоке, достойно глубокого уважения и приклонения перед его памятью. Его можно сравнить с Рокосовским по делам которые они сделали на благо Родины. А вот Жукова с ним сравнивать, так это расписываться в плохом знании истории.(Однобокое знание истории ни кого не украшало)


Отредактировано - Chudo on 13 Jul 2007 22:13:56

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 13 Июля 2007 :  22:44:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Вполне возможно. Дело за малым: найти хоть один комиссарский донос времён Халхин-Гола, который Жуков оставил без последствий.

Сталину Жуков был очень нужен. Только он мог как Сталин шлёпнуть множество людей. Рука у него не дрогнула. (подписывая) Что показала история и на Халхин-Голе в том числе.Это не мягкотелые Щапошников и Будённый.

Обращаю особое внимание командиров и комиссаров соединений корпуса на подготовку командного, политического и рядового состава к ведению ближнего боя. В этих целях приказываю наиболее целесообразно использовать затишье на фронте и особенно нахождения соединений частей (соединений) в резерве с тем, чтобы избежать допускавшихся в прошлых боях ошибок и использовать накопленный опыт для выполнения боевых задач с меньшими потерями в людском составе ( здесь и далее выделенно мною - А.Ш. ) и матчасти.
1. Научить командный, политический состав и бойцов хорошему владению гранатой, штыком, умению скрытнопереползать и при малейшей остановке зарываться в землю.
2. В случае, когда противник противопоставляет нашему наступлению организованную оборону, атаку его точек следует начинать после тщательной разведки расположения противника, после подавления его огневых точек огнём артиллерии и миномётов. Атаку производить под прикрытием артиллерийского огня.
4. Вводить в бой танковые и бронетанковые части против закрепившегося и подготовившего оборону противника без серьёзной артподготовки воспрещаю. С вводом в бой эти части должны быть надёжно прикрыты огнём артиллерии во избежание излишних потерь...

Один из первых приказов комбрига Г.К.Жукова после принятие на себя командования 57-м Особым корпусом. Цитирую по книге А.Исаева Георгий Жуков. Последний довод короля. стр.31-32.
С байками про то, как "Жуков не щадил людей" пора бы уж покончить. Известно кто и зачем их запустил.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 13 Июля 2007 :  22:47:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И о потерях на Халхин-Голе:
Японо-маньчжурские войска потеряли на Халхин-Голе ок. 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, большое кол-во оружия и воен. техники, в т. ч. 660 самолётов. Потери сов.-монг. войск составили св. 18,5 тыс. чел. убитыми и ранеными и 207 самолётов.



Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 13 Июля 2007 :  22:59:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Asks
Ещё пару слов про во всём виноваты комиссары.
14-17 августа 1939 года КБФ провёл БОУ. Отрабатывался артиллерийский бой между тяжелыми кораблями совместно с авиацией, лёгкими силами флота и подводными лодкам. По вводной - разыгрывался варинт: "СССР вторгается в Эстонию, а Германия приходит ей на помощь".
А теперь объясните мне, разве комиссары виноваты, что:
1. За рамки учений было выведено существование финского флота ( "синие держат нейтралитет. Флот синих - Гельсинги-Виипури ).
2. И.о. линкоров "коричнеых" ( крейсеру Киров и лидерам Минск и Ленинград ) было запрещено уклоняться от торпедных атак подлодок "красных"
3. В ночное время подлодкам и самолётам разрешалось включать ходовые огни.
4. В случае тумана надводным судам предписыалось вставать на якорь.
5. Совершенно не отрабатывалось подавление корабельной артиллерией береговых батарей.

И разве удивительно, что в Зимнюю войну КБФ выглядел не слишком убедительно?


Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 13 Июля 2007 :  23:46:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Цитата:
... Любое серьёзное перемещение на уровне командиров корпусов одобрялось Сталиным. Ничего более за Жуковым от Сталина в 39-м не стояло. Шапошников, Будённый - да, симпатизировали. Но не Сталин.

Ну-ну. Помимо линии управления кадров РККА для служебного перемещения и продвижения тогда существовали: как общеизвестные, партийная и ВЧК-ГПУ-НКВД, линии, так еще и не менее трёх каналов, о коиих у меня имеются только предположения. Причём замыкались все они на Иосифа Виссарионовича. В кадровой картотеке которого значилось, по некоторым данным, от шестидесяти до ста двадцати тысяч личных выдвиженцев. Жуков, несомненно, присутствовал, в их числе. Иначе необъяснимы некоторые моменты его службы и биографии.

Цитата:
...А я совсем не потив единоначалия. Даже ЗА обеими руками.

А отчего? - тогда пропагандируете необходимость наличия политкоммисаров - своими возражениями?
"Ви дюрак или враг?" - (с) Cталин И.В.

Цитата:
Но, Фекленко не смог "победить" своего комиссара, то почему мы должны думать, что он японцев победит?

Может, потому и не бил японцев, что вынужден был тратить свои далеко безпредельные, как и у любого другого человека, интеллектуальные и морально-волевые силы на "победу" над своим коммисаром. В итоге, на японцев, сил уже просто не хватало.

Цитата:
И при высшем единоначалии, осуществляемым Жуковым, оставлявшем без последствий идеологические политкоммисарские доносы на полевых командиров. Также, я уверен, что без политкоммисаров, они били-бы врага ещё эффективнее.
------------------------------------
Вполне возможно. Дело за малым: найти хоть один комиссарский донос времён Халхин-Гола, который Жуков оставил без последствий.

Мне известны даже два, а не один, из подобных случаев. Но свой архив не полезу раскапывать. Уверен, что таких случаев было много, так как без них Жукову: никогда-бы! - не набрать наличествовавший у него авторитет в подчинённых войсках. Захотите - найдёте сами.

Цитата:
Кстати: в 1941-ом, в общем-то, тех-же командиров немцы разгромили. Почему? - в том числе и потому, что жуковского единоначалия у них уже не было, а вот полномочия политкоммисаров - всё ещё были не ограничены.
----------------------------------------
В том числе и потому, что немецкие генералы были поталантливее японских. Намного.
Как думаете, что важнее?

Думаю: важно и то - и другое, и пятое - и десятое. Насколько-бы не был, даже не талантлив, а гениален, например, командир кавалерии, она, вряд-ли, справится с танками, даже если их командир - туповат.
Т.е. степень важности зависит от условий конкретного боя.
Почему? - воинские таланты немецких генералов, в общем-то, перестали им помогать побеждать после 1941 года? А, в том числе - но в первую очередь, потому что кадровая РККА поражённая вирусом политкоммисарского двоевластия была частично уничтожена, частично пленена немцами в 1941-ом, а во вновь формируемых войсках организационного принципа единоначалия придерживались изначально.

Цитата:
ТОгда - докажите фактами.

Доказывать, тем более фактами, - не моя задача.
Её я, например, вам - препоручу, разумеется если сия работа соответствуют вашему естеству, и потому не требует материального поощрения, к коему у меня, к сож, нет возможности.

Цитата:
В Сибирском, Забайкальском и Дальневосточном военных округах. Где, во-первых, высочайшее качество призывного народонаселения было обеспечено соответствующими решениями ещё екатирининского правления, во-вторых, командиром был, коли правильно помню, Антипенко, формально командующий одного из округов, военно-организационные способности которого были, на мой взгляд, уж никак не меньше чем у Жукова и сибирские дивизии которого как раз и спасли Москву от захвата немцами в 1941-ом.
------------------------------
Иосиф Апанасенко. Действительно, человек, чей вклад в Победу незаслуженно принижен. Только одно НО: он возглавил округ уже позже в 40-м, если не весной 41-го.
: http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=8&id=6
А на момент конфликта на Халхин-Голе командовал войсками там командар 2-го ранга Штерн, который потом свои "таланты" в Финляндии продемонстрировал.

Да, верно, Апанасенко. Подзабыл чего-то. Насчёт незаслуженного принижения его вклада в Победу, тоже нет возражений.
Но если он возглавил округ только в 1940-ом, то заслугу в обеспечении призывным народонаселением сибирских дивизий, спасших Москву от захвата, и в создании укреплений, в общем-то, обеспечивших спокойствие на границах восточных на протяжении всей войны, всё-таки следует отдать предшествовавшему командованию, в том числе и, командарму Штерну.
Пусть он и не проявил себя в финскую кампанию. Что мне, в общем-то, сомнительно, так как вы уже отметились в глупых и наивных попытках информационных манипуляций. То у вас танки "БТ" - проходят по болотам, а то, наоборот, в болотах - вязнут. Ха. Укоризненно перстом качаю.
И что, насчёт того, что я сказал: во п-е-р-в-ы-х, а не во в-т-о-р-ы-х, о решениях ещё екатирининского правления? Вот это, я понимаю: да! - думали вперёд на века о своём народе и державе. И решения, принятые и осуществлённые тогда, обеспечили, в том числе, и разгром японцев на Халхин-Голе, и оборону Москва в 1941-ом, и много ещё чего, через века! - после их принятия и осуществления.
Не то что нынешние временщики, кухари и кухарки - управляющие государством, отсчитывая с 1917-го. Наваяют пятилетний планчик по рассовыванию казны по своим карманам и пыжаться во всех СиМиИ: ай да ми! - во якие вюмьние! - ажно на пять годиков впе'гёд г'аспланиг'овали! Тъфу.

Цитата:
Потому что со времён польской компании Тухачевского Армия кардинально изменилась.

Ничего она не изменилась, несмотря на насыщение передовой, для того времени, военной техникой и количественный рост. Что и доказали немцы, разгромив РККА в 1941-ом, точно так-же как поляки, которых, в общем-то, били все кому не лень - на протяжении истории всей, разгромили войска Тухачевского в 1920-ых. К-а-ч-е-с-т-в-е-н-н-ы-х изменений, коии имеют превалирующее значение, не было.

Цитата:
А вот Зимняя война, безусловно, очень показательна.
Вот и покажите, и не только здесь, как несоблюдение организационного принципа единоначалия в войсках, подвело РККА в зимней кампании. Раз уж вы, как сами сказали: "ЗА!" - единоначалие. Сиё будет весьма полезно, полагаю.

Цитата:
Много причин. Названная Вами - одна из главных.

Не - одна из главных. Просто - главная. Ха.

Цитата:
1. Зимнюю войну СССР выиграл. Но не настолько безоговорочно, как хотелось.

Выигрывают - на базаре. В шарик по имени гарик. Только почему-то всегда одни и теже. Ха.
На войне - побеждают. Или терпят поражение.
Хельсинки не был захвачен, финляндия не была с Россией воссоединена, знач, в зимней кампании было поражение РККА.

Цитата:
2. Линия Маннергейма была весьма скромной по тогдашним меркам.

Не имеет значения, в смысле определения победы или поражения.

Цитата:
Несколько фактов россыпью:
1. На Халхин-Голе воевали не только сибиряки и жители Дальнего Востока. Там воевал мой дед, призванный из г.Тушино Московской области.

Разумеется. Но каким-бы героем не был ваш дед, в одиночку он не удержал-бы японцев. Полагаю, не удержали-бы даже все призванные туда из г.Тушино.

Цитата:
2. Главные боевые позиции линии Маннергейма представляли собой обшитые деревом траншеи с защитными заграждениями перед ними. Эти заграждения состояли из бетонных или каменых "драконьих зубов" (надолбов).
Точное количество бункеров и укрепленных позиций, построенных финнами, остаётся предположительным.
Манергейм в мемуарах пишет о 66 бункерах, командовавший II крпусом генерал Оквиста считает, что их было больше. Из них артиллерийских - не более полудюжины.
Данные взяты из Кауфмана.

Ну-ну. В период моего проживания в городе Питере, я сам видел бетонный дот, во время одного из выездов на карельский перешеек в выходные. Со слов местных жителей - финский, оставшийся от зимней кампании. Что, пожалуй, верно поскольку его основная амбразура была обращена к юго-востоку, контролируя дорогу.
Думаю, здесь есть питерцы. Пускай скажут, разумеется если пожелают, есть-ли на карельском перешейке старые финские доты. Ха.

______________________
Однажды...

Отредактировано - Asks on 14 Jul 2007 00:22:24

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 14 Июля 2007 :  00:14:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Шепелев
Цитата:
... Любое серьёзное перемещение на уровне командиров корпусов одобрялось Сталиным. Ничего более за Жуковым от Сталина в 39-м не стояло. Шапошников, Будённый - да, симпатизировали. Но не Сталин.

Ну-ну. Помимо линии управления кадров РККА для служебного перемещения и продвижения тогда существовали: как общеизвестные, партийная и ВЧК-ГПУ-НКВД, линии, так еще и не менее трёх каналов, о коиих у меня имеются только предположения. Причём замыкались все они на Иосифа Виссарионовича. В кадровой картотеке которого значилось, по некоторым данным, от шестидесяти до ста двадцати тысяч личных выдвиженцев. Жуков, несомненно, присутствовал, в их числе. Иначе необъяснимы некоторые моменты его службы и биографии.

120 двадцать тысяч личных выдвиженцев? Круто. В 120 тысяч, безусловно, Жуков входил. Только что-то я сомневаюсь, что тов.Сталин всем этим 120 тысячам карьеру продвигал. Когда-то ж надо было и страной управлять.

Цитата:

Цитата:
...А я совсем не потив единоначалия. Даже ЗА обеими руками.

А отчего? - тогда пропагандируете необходимость наличия политкоммисаров - своими возражениями?
"Ви дюрак или враг?" - (с) Cталин И.В.


А вы к себе этот вопрос примените ;-Ъ) Сводя веь комплекс проблем к одним только комиссарам Вы как раз и извращаете историю и тем самым даёте козыри нынешним продолжателем дела комиссаров - вроде Резуна и Соколова.

Цитата:

Цитата:
Но, Фекленко не смог "победить" своего комиссара, то почему мы должны думать, что он японцев победит?

Может, потому и не бил японцев, что вынужден был тратить свои далеко безпредельные, как и у любого другого человека, интеллектуальные и морально-волевые силы на "победу" над своим коммисаром. В итоге, на японцев, сил уже просто не хватало.

Повторяю: Жуков смог, а Фекленко нет. Поэтому Жуков - маршал, а Фекленко... Не знаю даже, что с ним дальше стало.

Цитата:
Мне известны даже два, а не один, из подобных случаев. Но свой архив не полезу раскапывать. Уверен, что таких случаев было много, так как без них Жукову: никогда-бы! - не набрать наличествовавший у него авторитет в подчинённых войсках. Захотите - найдёте сами.

Извините, моё дело подтверждать фактами мою кочку зрения. Свою подтвержайте сами. Или смиритесь с тем, что она воспринимается аки вилами на воде писанная.

Цитата:
Думаю: важно и то - и другое, и пятое - и десятое. Насколько-бы не был, даже не талантлив, а гениален, например, командир кавалерии, она, вряд-ли, справится с танками, даже если их командир - туповат.
Т.е. степень важности зависит от условий конкретного боя.

Бесспорно. А насчёт кавалерия vs пехота - ознакомьтесь с матчастью боёв у Мокры 1.09.39. В первом приближении Волынская кавбригада полковника Филиповича на сутки задержала танковый корпус Гёппнера.

Цитата:

Почему? - воинские таланты немецких генералов, в общем-то, перестали им помогать побеждать после 1941 года? А, в том числе - но в первую очередь, потому что кадровая РККА поражённая вирусом политкоммисарского двоевластия была частично уничтожена, частично пленена немцами в 1941-ом, а во вновь формируемых войсках организационного принципа единоначалия придерживались изначально.

А то, что в 42-м немцы дошли до Волги и Кавказа - это не победы?

Цитата:

Цитата:
ТОгда - докажите фактами.

Доказывать, тем более фактами, - не моя задача.

Ваша. См. выше.

Цитата:

Цитата:
Иосиф Апанасенко. Действительно, человек, чей вклад в Победу незаслуженно принижен. Только одно НО: он возглавил округ уже позже в 40-м, если не весной 41-го.
: http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=8&id=6
А на момент конфликта на Халхин-Голе командовал войсками там командар 2-го ранга Штерн, который потом свои "таланты" в Финляндии продемонстрировал.

Да, верно, Апанасенко. Подзабыл чего-то. Насчёт незаслуженного принижения его вклада в Победу, тоже нет возражений.
Но если он возглавил округ только в 1940-ом, то заслугу в обеспечении призывным народонаселением сибирских дивизий, спасших Москву от захвата, и в создании укреплений, в общем-то, обеспечивших спокойствие на границах восточных на протяжении всей войны, всё-таки следует отдать Штерну.

В 41-м: http://www.hrono.info/biograf/apanasenko.html
Но всё-таки не Штерну. В ссылке на статью в Нашем Современнике, которую я давал, подробно расписано, почему именно Апанасенко.

Цитата:

Пусть он и не проявил себя в финскую кампанию. Что мне, в общем-то, сомнительно, так как вы уже отметились в глупых и наивных попытках информационных манипуляций. То у вас танки "БТ" - проходят по болотам, а то, наоборот, в болотах - вязнут. Ха. Укоризненно перстом качаю.

А вам в голову не приходило, что болота разные бывают?

Цитата:

И что, насчёт того, что я сказал: во п-е-р-в-ы-х,

Если не возразил - значит согласен.

Цитата:

Цитата:
Потому что со времён польской компании Тухачевского Армия кардинально изменилась.

Ничего она не изменилась, несмотря на насыщение передовой, для того времени, военной техникой и количественный рост. Что и доказали немцы, разгромив РККА в 1941-ом, точно так-же как поляки, которых, в общем-то, били все кому не лень - на протяжении истории всей, разгромили войска Тухачевского в 1920-ых. К-а-ч-е-с-т-в-е-н-н-ы-х изменений, коии имеют превалирующее значение, не было.

Танковые войска и авиация - это не качественное изменение? Ну-ну... Кстати, в боях у Халхин-Гола участвовала 212 авиадесантная бригада и впервые в мировой истории была применена ракета "воздух-воздух".

Цитата:

Цитата:
А вот Зимняя война, безусловно, очень показательна.
Вот и покажите, и не только здесь, как несоблюдение организационного принципа единоначалия в войсках, подвело РККА в зимней кампании. Раз уж вы, как сами сказали: "ЗА!" - единоначалие. Сиё будет весьма полезно, полагаю.

Не вопрос. Тема интересная, матчасть имеется. 2-3 дня работы - и будет Вам дайджест.

Цитата:

Цитата:
1. Зимнюю войну СССР выиграл. Но не настолько безоговорочно, как хотелось.

Выигрывают - на базаре. В шарик по имени гарик. Только почему-то всегда одни и теже. Ха.
На войне - побеждают. Или терпят поражение.
Хельсинки не был захвачен, финляндия не была с Россией воссоединена, знач, в зимней кампании было поражение РККА.

Со своим родным языком я могу сеье позволить обращаться свободно.

Цитата:

Цитата:
Несколько фактов россыпью:
1. На Халхин-Голе воевали не только сибиряки и жители Дальнего Востока. Там воевал мой дед, призванный из г.Тушино Московской области.

Разумеется. Но каким-бы героем не был ваш дед, в одиночку он не удержал-бы японцев. Полагаю, не удержали-бы даже все призванные туда из г.Тушино.

А что, кто-то где-то подобное утверждал?

Цитата:

[quote] Ну-ну. В период моего проживания в городе Питере, я сам видел бетонный дот, во время одного из выездов на карельский перешеек в выходные. Со слов местных жителей - финский, оставшийся от зимней кампании. Что, пожалуй, верно поскольку его основная амбразура была обращена к юго-востоку, контролируя дорогу.
Думаю, здесь есть питерцы. Пускай скажут, разумеется если пожелают, есть-ли на карельском перешейке старые финские доты. Ха.


Я полагаю, что Вы в курсе, что после Зимней войны была Великая Отечественая. Что в ходе неё фины дошли до старой границы. Так вот, дойдя до неё, они укрепили линию Маннергейма. Отсюда и бетонные доты.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Июля 2007 :  00:21:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
А вот Жукова с ним сравнивать, так это расписываться в плохом знании истории.

Позволю себе ответить вашими же словами, которые вы написали после этой фразы...
Однобокое знание истории никого не украшало.
Я бы только добавил к этому, что неважно с какого бока при этом человек смотрит на историю - с позиции "официальной" историографии времен СССР или вот как вы - с позиции "новых веяний" а-ля Резун & Со. Ракурс, вроде, совсем различный, а толку с того...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - НикитА on 16 Jul 2007 21:27:06

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 14 Июля 2007 :  12:37:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0! Ты когда появишься? У меня к тебе несколько вопросов если можно?
Eki-Ra! Жизнь есть реальность действий и отрыв от неё в настольных сказках, это обман нового поколения.
Цитата:
Позволю себе ответить вашими же словами, которые вы написали после этой фразы...
Однобокое знание истории никого не украшало.
Я бы только добавил к этому, что неважно с какого бока при этом человек смотрит на историю - с позиции "официальной" историографии времен СССР или вот как вы - с позиции "новых веяний" а-ля Резун & Со. Ракурс, вроде, совсем различный, а толку с того...
а-ля Резун - это хорошо или плохо? Так, для разнобразия. Ю. Фельштинский (Док.ист. наук) ; "... работы В.Суворова "Ледокол" и "День-М" - являются выдающимися. И именно потому, что автор этих книг никогда ни в чём не убедит многочисленную армию историков-профессионалов. Я пишу эти строки в эащиту истории, в защиту истины, в защиту автора столь неординарных книг". Там же: "Тем величественная заслуга В.Суворова сегодня - десять лет спустя.
Я бываю в последние годы часто в Москве. Был там и в те недели, когда вышло миллионное издание "Ледокола" ... В период, когда тиражи на исторические книги упали до предела, миллионный тираж для книги был не просто большим тиражом. Это было что-то за пределом сенсации". А напечатаны книги Суворова больше чем в 20 странах мира. Вот так-то! Миллион! Или М. Веллер: "- С точки зрения серёзных военных историков, Суворов вообще оперирует какими-то произвольными домыслами. Достоверных, задокументированных и проверенных фактов у него нет, вот и фантазирует по собственному усмотрению.
- Ах, с точки зрения военных историков? А кто такие советские военные историки? Наёмные чиновники, которые за зарплату приводят историю в соответствие полученному приказу и идеолгической установке. Как прикажете - напишем, так точно! Что нас было меньше и техника была хуже. Или что нас было меньше, но техника была лучше, но вероломное нападение застало нас в расплох. Или что немецкие потери были больше. Или равные с нашими. Или наши больше в три раза. Те же люди - писали то одно, то другое и за всё получали звания и премии. Дармоеды и демагоги!..
- М-да вышло уже несколько толстых книг, опровергающих Суворова, но интерес к ним исчезает мгновенно, а Суворова читать продолжают. Книжонки опроверженцов-то вообще дешовые. " Какие тут нужны ещё коментарии?

Отредактировано - НикитА on 16 Jul 2007 21:32:35

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Июля 2007 :  13:33:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Суворова читают, это правда. И горе нам от этой правды.
И горе тем "докторам исторических наук", которые выступают в поддержку его книг.
Ибо книги его, как бы он сам ни пытался утверждать обратное, антипатриотичны и насквозь лживы. Этот человек яро обвиняет официальную историографию в искажении реальной истории... Ну, так он один, без преувеличения, сделал больше для искажения этой истории, чем вся официальная историография до него.

А почему читают?
Да потому, что:

1. Публицист талантливый, писатель. Красиво, вдохновенно, очень эмоционально пишет... Книги писателей читают с куда большим удовольствием, чем книги историков. Доказано теми же Пикулем и Радзинским, которые в угоду сюжетам весьма вольно с историей обращаются.
2. Попал "в тему", в нужное время и в нужном месте выступил. Когда прежние устои рушиться начали, а новых еще не возникло. Когда официальной историографии дружно перестали верить (без разбору, всей разом) и каждый новый призыв "Даешь правду!" встречали на ура.
3. А горькой "правде", как известно, у нас сейчас люди верят куда охотнее, чем правде, ласкающей слух. Потому, что "все плохо вокруг", и какого черта верить в то, что было хоть что-то хорошее раньше, если сейчас все так плохо?! Вот и получается, что чем больше "разоблачишь", чем больше чернухи выдашь, тем тебе вернее поверят. Даже если полный бред выдавать - да все равно поверят же! Доказано Суворовым, Фоменко и иже с ними.
4. Потому еще верят и читают, что официальная историография сама виновата - это правда. Прежняя - потому, что умалчивала одни факты и привычно перевирала другие. Нынешняя - потому, что не принимает всерьез и предоставляет борьбу с Суворовыми отдельным энтузиастам. А как "простые читатели" судят об этом? Да очень просто: "Не возражают историки-то! Крыть-то им нечем, видать!"

Книги Резуна вредны, они целенаправленно искажают одно из важнейших событий в истории нашей страны. Событий, свидетели которой все еще живы, а новые поколения УЖЕ не имеют о них четкого представления. И иметь не будут, если продолжать смотреть на историю ВОВ глазами Резуна и его апологетов.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 14 Июля 2007 :  19:34:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Книги Резуна вредны, они целенаправленно искажают одно из важнейших событий в истории нашей страны

Если бы дело было только в этом... Резун - вовсе не пришибленный энтузиаст, который чего-то пытается доказать. Пересмотр традиционного взгляда на Вторую Мировую - это в последнее время очень четко проявляющаяся тенденция, причем не только у нас, но и в Европе, и в США. Принижение роли СССР в победе над нацизмом, выпячивание на передний план "советских военных преступлений" для маскировки немцеких зверств, искажение взгляда на партизанское движение и так далее - это ШИРОКАЯ ПРОГРАММА, а отнюдь не отрыжка "правдоборцев", переевших советской историографии. Вот недавно издали Иоахима Гофмана "Сталинская война на уничтожение" (насколько я помню, у этого Гофмана с Резуном имеет место быть "перекрестное опыление идеями"). В названии книжки громкие слова: "Планирование. Осуществление. Документы". Однако внутри - жииииденький коктейльчик баек - чаще всего перепевы Резуна да Некрича (перековавшийся политрук, что интересно), да анафема в адрес Эренбурга с Симоновым - мол, немцев призывали убивать. Ха, то ли дело доктор Геббельс - поди, призывал угощать русских детей мороженым, а женщин осыпать цветами...
Но если со стороны европейцев и американцев мне такой подход хоть немного понятен (хотя и вызывает законные сожаления, что не всю контру в свое время повывели), то со стороны соотечественников, пусть и бывших - оправдания этому литью воды на мельницу цивилизационного врага попросту нет.

Отредактировано - Денис on 14 Jul 2007 19:36:08

Admin
Администратор
Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 14 Июля 2007 :  21:33:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
По фактам Суворов опровергнт давно и многократно. За его бредни цепляются исключительно потому, что ненавистников СССР и России всех мастей он идеологически свой. А потому и ищут, говоря словами дедушки Крылова, жемчужные зёрна истины в этой могучей навозной куче.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 15 Июля 2007 :  21:54:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"История - это Философия в примерах." - Фукидит (460-400 до н.э.) Историк(Древ. Греция. "История - свидетель прошлого, свет истины, живая память, учитель жизни,вестник старины". "История - учительниа жизни" - Цицерон Марк Туллий (106-43 до н.э.) Уважаемые вы даже меня поражаете своими постами. Читайте лучше мудрость тысячилетий, а не восхваляйте борзописцев, которые за награды и звания мать свою готовы продать. Не то время! История - учительница! Это даже детям известно. Почему вы считаете, что учить людей надо вранью, обману. Поклоняться дутым героям, у которых руки по локоть в крови, от подписанных ими растрельных документов. Такие как Тухачевский и Жуков. Это за границей пусть истину студенты познают. А у нас, видно, вы хотите видеть людей баранами и быдлом. Не нужно, видно, им знать правду и истинных героев. Пусть, видно, дутым божкам покланяются. И это вы называете патриотизмом? Дутый какой-то патриотизм и идеалы. Не находите, уважаемые?
Цитата:
По фактам Суворов опровергнут давно и многократно.
Почитайте хотя бы Д. Хмельницкий "О пугливом Сталине и научно-историческом патриотизме". Там же: "Для того чтобы опровергнуть Суорова, нужно доказать, что либо его сведения неверны, либо что неверен анализ. И в любом случае следует привести доказательство того, что в 1941г. СССР готовился не к агресии, а к обороне". С чего вы взяли, что кто-то перепишит историю ВОВ. Интересно, что можно переписать? Что Гитлер поборник Гринписа напал на СССР в защиту тушканчиков, которых злобные люди из НКВД обижали? Ребята давайте жить дружно!!! Читайте больше. Посмотрел по двум программам телевиденья программы о гибели двух наших армий. Всё тоже самое, но сказали кто виноват и показали документы. 33 ударная армия. Погибла почти полностью (осталось 800 чел.) Командир и группа офицеров из его штаба застрелились. Знали, что их ждёт расстрел у своих. Показали документы, подисанные Жуковым, свалившем всю вину на генерала командующего 33 ударной арм. Командир который два раза защитил Москву от занятия её немцами. В октябре и декабре 1941 г. был похоронен немцами со всеми почестями. Виноват Жуков - командующий западным фронтом, бросивший свою армию в окружении и сделавший всё для того, чтобы она погибла. А также Шапошников и Сталин. А по другой программе как погибла 2 ударная армия. Как она наступала. Как в неё Уже всю истреблённую назначили ген. Власова,
который просил ставку разрешить спасти её. Про интриги генералов (перечислив фамилии) и что они конкретно сделали для гибели 2 ударной. Главный виновник был назван Сталин, знавший её положение и запретивший её спасать. А сдача в плен Власова, чтобы спасти людей, развезала всем им руки. Во всём был обвинён Власов. Подробности очень впечатляют. Так что, кончайте пургу гнать. Не надоело? С уважением к Вам! Давайте лучше Суворова конкретно разберём по косточкам?

Отредактировано - НикитА on 16 Jul 2007 21:49:48

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 15 Июля 2007 :  22:18:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo, то, что у Суворова-Резуна неверны и сведения и методика анализа - давно доказано. И не по одному разу. Читайте больше. И не туфты, а нормальных авторов.
Ставить рядом палача Тухачевского и Маршала

Теперь о конкретном вранье.
33-я армия (не ударная) генерала М.Г.Ефремова погибла в силу ошибок своего командарма. Вины Жукова в этом нет ни малейшей. Эпизод детально разобран у Исаева в неоднократно упоминаемой мной книге Георгий Жуков. Последний довод короля. Глава называется "Есть возмодность отличиться..."
Изучайте матчасть, и не смотрите глупостей по ТВ.

Отредактировано - НикитА on 16 Jul 2007 21:18:16

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 16 Июля 2007 :  01:01:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Из английских учебников вымарывают Сталина, Гитлера и... Черчилля

Недавнее решение министерства образования Великобритании ввергло англичан в шок.

С 1 сентября следующего года в учебниках для средней школы нельзя упоминать Сталина, Гитлера, Черчилля. И заодно Махатму Ганди, Мартина Лютера Кинга.

Это одна из перемен в системе образования, за которые среди прочих новаций взялся Гордон Браун, ставший в конце июня премьером. Вместо второй мировой войны школьники начнут изучать проблемы глобального потепления, здоровое питание, а также... арабский язык и урду.

Наверное, это небесполезные уроки, но неужели подрастающему поколению необязательно знать о важнейших фактах войны против фашизма? И вообще как без главных действующих лиц того времени изучать историю?

Бурно реагирует британская пресса. «Несмотря на все заверения Гордона Брауна о возвращении в наших школах к традиционным ценностям, в действительности происходит прямо противоположное. Лучше бы министры сконцентрировали усилия на том, как научить английскому языку тех, кто живет здесь и говорит на арабском или урду», - пишет «Дейли экспресс».

Однако министр по делам образования Эд Боллс настаивает: «У учителей появится больше времени, чтобы сконцентрироваться на самом важном».

То есть вторая мировая война - незначительное событие, а ее герои и злодеи - второстепенные фигуры.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Июля 2007 :  05:25:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
Для того чтобы опровергнуть Суорова, нужно доказать, что либо его свединия неверны, либо что неверен анализ

Знаете, на каждый чих не наздравствуешься. Дело в том, что Резун НЕ ДОКАЗАЛ того, что он пытался доказать. Его "идеи" - это треп, построенный на умолчаниях и криво истолкованных фактах, рассчитанных на людей, которым лень подумать. Ну или которые "открывают истины" посредством каких-то там передач по ТВ.
А раз он НЕ ДОКАЗАЛ, то и опровергать его - смысла нет.
Цитата:
не восхваляйте борзописцев, которые за награды и звания мать свою готовы продать

В первый раз Вы дали толковый совет. Так последуйте же ему сами, и бросьте читать всякий бред, восхваляя его авторов - существ, продавших Родину.

Отредактировано - Денис on 16 Jul 2007 05:26:39

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 16 Июля 2007 :  11:04:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

33-я армия (не ударная) генерала М.Г.Ефремова погибла в силу ошибок своего командарма. Вины Жукова в этом нет ни малейшей. Эпизод детально разобран у Исаева в неоднократно упоминаемой мной книге Георгий Жуков. Последний довод короля. Глава называется "Есть возмодность отличиться..."

В целом вы не вполне верно передаете версию Исаева. Он не говорит прямо о вине Ефимова. Ефимов просто не справился со сверхсложной задачей, да и в принципе не мог - под Вязьмой сидела танковая дивизия. Эта тема обсуждалась на ВИФе совсем недавно. Жуков решил
сыграть рискованную игру - послать армию во временное окружение чтобы разорвать немецкие коммуникации. Но он не владел информацией (танковая дивизия под Вязьмой) и положился на неудачного исполнителя. Ефимов был слишком мягок и традиционен. Тут нужен был бы безбашенный командарм типа Музыченко. В общем Жуков сыграл и проиграл. С теоретико-игровой точки зрения попытка была обоснованна.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 16 Июля 2007 :  14:55:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0! Расскажи лучше о Немирове? Только если можно поподробней?
Ну этих весельчаков со своим аля-Исаевым. Такое ощущение, что они больше ни чего не читали. А аля- Исаев придумал компютерную игру 2 мировая война. Что кроме него ни кто ни чего не знает. Только он истину и глоголет. А все остальные ни чего об этом не знают. Батюшка-бог-аля-Исаев сделай милость разьясни нам глупым и не образованным, челом тебе бьём. А то кроме тебя ни кто ни чего не знает, всякие проходимцы нас глупых так и хотят обмануть. Только тебе и верим защитник ты наш. Мальчики привидите конкретно Кто и конкретно о чём доказал. Вот тогда и обсудим. А так трёп у вас аля-Исаев. А Жуков ваш (машал победы) Сволочь редкосТная Хуже сотни предателей. Его руководство РККА положило почти всю кадровую армию в 41г. Его руководство РККА содействовало уничтожению 80% вооружений.Его не посредственное руководство РККА к подготовке к войне, способствовало снабжению Армий Гитлера, для длительной войны с СССР. Его не посредственное руководство РККА в 41г. привело к разорению и обнищанию СССР которое не могли востановить несколько десятков лет. Прохиндей который самолично подписал множество растрельных приказов и награбивший много добра. Вышедший сухим и воздвигший себя на постамент спасителя отечества. Попробуйте меня переубедить?

Отредактировано - Chudo on 16 Jul 2007 14:59:03

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 16 Июля 2007 :  20:19:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Цитата:

Asks
Ещё пару слов про во всём виноваты комиссары.
14-17 августа 1939 года КБФ провёл БОУ. Отрабатывался артиллерийский бой между тяжелыми кораблями совместно с авиацией, лёгкими силами флота и подводными лодкам. По вводной - разыгрывался варинт: "СССР вторгается в Эстонию, а Германия приходит ей на помощь".
А теперь объясните мне, разве комиссары виноваты, что:
1. За рамки учений было выведено существование финского флота ( "синие держат нейтралитет. Флот синих - Гельсинги-Виипури ).
2. И.о. линкоров "коричнеых" ( крейсеру Киров и лидерам Минск и Ленинград ) было запрещено уклоняться от торпедных атак подлодок "красных"
3. В ночное время подлодкам и самолётам разрешалось включать ходовые огни.
4. В случае тумана надводным судам предписыалось вставать на якорь.
5. Совершенно не отрабатывалось подавление корабельной артиллерией береговых батарей.

И разве удивительно, что в Зимнюю войну КБФ выглядел не слишком убедительно?



Совсем не удивительно. Раз политруководство предписало войскам вредительскую методику принятия решений, заключающуюся в: требовании утвержения решений командиров коммисарами и в отрицании организационного принципа единачалия в войсках - вот пусть и хлебает чего не желает.

Цитата:
120 двадцать тысяч личных выдвиженцев? Круто. В 120 тысяч, безусловно, Жуков входил. Только что-то я сомневаюсь, что тов.Сталин всем этим 120 тысячам карьеру продвигал. Когда-то ж надо было и страной управлять.


Управление страной как раз и заключается, в том числе и, в расстановке и подборе кадров. Ха.
А насчёт численности:
Цитата:
... В составе нашей партии, если иметь в виду ее руководящие слои, имеется около 3–4 тыс. высших руководителей. Это, я бы сказал,— генералитет нашей партии. Далее идут 30–40 тыс. средних руководителей. Это — наше партийное офицерство. Дальше идут около 100–150 тыс. низшего партийного командного состава. Это, так сказать, наше партийное унтер-офицерство. ... влить в эти кадры свежие силы, ждущие своего выдвижения, и расширить таким образом состав руководящих кадров,— вот задача. ...

(c) Сталин И.В. - доклад на племуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937г. Вечернее заседание.
3-4 тыс. + 30-40 тыс. + 100-150 тыс. = 133-194 тыс.
Это только партийная линия. Да ещё и требуется: ".расширить." - её. А помимо партийной были и: военная, полицейская, промышленная, продовольственная, культурная и т.д. и т.п. - линии. И в каждой! - Сталину были необходимы личные выдвиженцы (могущие при, государственной - а не личной, необходимости обратиться к нему напрямую и, разумеется, скрывающие эдакую свою возможность), чтобы хоть сколько-нибудь успешно управлять этими линиями. Так что, названная мною численность, в 60-120 тыс личных выдвиженцев Сталина - в его картотеке, пожалуй даже маловата. Ха.
Или вы считаете Иосифа Виссарионовича - бездельником, пренебрегавшим своими руководящими обязанностями должностными? - подобно нынешним временщикам? Три ХаХа. Не долго-бы ему тогда оставаться генеральным секретарём, и, не побоюсь пафоса, вождём. Тем более тогда. Без! - поддержки враждебного Запада, коия, единственное - что позволяет оставаться нынешним временщикам у власти. Ха.

Цитата:
А отчего? - тогда пропагандируете необходимость наличия политкоммисаров - своими возражениями?
"Ви дюрак или враг?" - (с) Cталин И.В.
----------------------------------
А вы к себе этот вопрос примените ;-Ъ)

Применяю частенько. Пока, ответ - третий, из двух названных. Ха.

Цитата:
Сводя веь комплекс проблем к одним только комиссарам Вы как раз и извращаете историю и тем самым даёте козыри нынешним продолжателем дела комиссаров - вроде Резуна и Соколова.

Вот те раз! Резун-то как раз удрал от коммисаров за пределы страны, а вы заявляете, что он работает на них? Как-то плохо вяжется. Ха. Кто такой Соколов - не знаю. Но теперь, при случае, поищу его писания. Или вы просто рекламируете Резуна и Соколова от обратного? Тогда понятно.
По сути. В любом комплексе есть одна главная проблема, и великое множество второ, третье, nn-но, степенных. Всем известная межнациональная принадлежность большинства коммисаров - главная проблема вопиюще низкой боеспособности РККА в 1941-ом.

Цитата:
Повторяю: Жуков смог, а Фекленко нет. Поэтому Жуков - маршал, а Фекленко... Не знаю даже, что с ним дальше стало.

И сколько? - русских солдатушек полегло пока не приехал Жуков и не вломил самураям так чтоб они не более не дёргались? А сколько? - подразделений погибло и пленено в 1941-ом потому что очередного жукова в командирах не оказалось, а были только разнообразные фекленко, более чем устраивавшие коммисаров - всем известной межнациональной принадлежности, пока не началась настоящая война? Ха.
Впроч, вопросы - риторические и не требующие ответов.

Цитата:
Извините, моё дело подтверждать фактами мою кочку зрения. Свою подтвержайте сами. Или смиритесь с тем, что она воспринимается аки вилами на воде писанная.

Да воспринимайте - как хотите. Какая мне разница? - как вы, или ещё - усё равно кто, воспринимает, ежели моя кочка зрения, заведомо, с другой несовпадает. Ха.

Цитата:
Думаю: важно и то - и другое, и пятое - и десятое. Насколько-бы не был, даже не талантлив, а гениален, например, командир кавалерии, она, вряд-ли, справится с танками, даже если их командир - туповат.
Т.е. степень важности зависит от условий конкретного боя.
-------------------------------------
Бесспорно.

Ну, хоть что-то.

Цитата:
А насчёт кавалерия vs пехота - ознакомьтесь с матчастью боёв у Мокры 1.09.39. В первом приближении Волынская кавбригада полковника Филиповича на сутки задержала танковый корпус Гёппнера.

Но ведь не остановила? - не говоря уже про: разгромила? Знач, моё утверждение - верно, и нечего тратить трафик и время на очередное подтверждение его.
Кроме того, раз я сказал просто: "кавалерия" - а не, например: "броне-мото-аэро-и т.п.-кавалерия" - то, знач, подразумевал: конное холоднооружейное подразделение - каковое понимание термина: "кавалерия" - наиболее исторически обусловленно. И у какового, конного холоднооружейного, подразделения, вряд-ли есть хоть малейший шанс в боестолкновении с танками, каким-бы военным гением не был - кавалерийский командир.
Сказано было вовсе не о той: "кавалерии" - к которой тогда придавалось и/или находилось в штатном составе - артиллерия, бронетехника и т.д., а сейчас может придаваться/находится даже тактическое ядерное оружие. Что означает, что от: "кавалерии" - в подобных подразделениях осталось, в основном, только название и, в лучшем случае, боевые традиции.
Ваша склонность цепляться по незначимым мелочам начинает меня раздражать.

Цитата:
А то, что в 42-м немцы дошли до Волги и Кавказа - это не победы?

А то что немцев всё-таки вышибли оттуда - это не поражения?

Цитата:
Тогда докажите фактами.
---------------------------------------
Доказывать, тем более фактами, - не моя задача.
---------------------------------------
Ваша. См. выше.

Нет. Не - моя. И смотреть - не стану. Ха.
Пусть: ".доказывают." - юристы и их сыновья, к кооим ни малейшим образом непричастен я. И коии, особенно - адвокаты, если им заплатют: "докажут" - что угодно. Что бог - есть, и что - бога нет. Что люди ходят - на руках, и что люди - ходят на боках. Три ХаХа.
А меня интересует - истина, а не "доказательства". Ха.

Цитата:
Да, верно, Апанасенко. Подзабыл чего-то. Насчёт незаслуженного принижения его вклада в Победу, тоже нет возражений.
Но если он возглавил округ только в 1940-ом, то заслугу в обеспечении призывным народонаселением сибирских дивизий, спасших Москву от захвата, и в создании укреплений, в общем-то, обеспечивших спокойствие на границах восточных на протяжении всей войны, всё-таки следует отдать Штерну.
----------------------------------------
В 41-м: http://www.hrono.info/biograf/apanasenko.html
Но всё-таки не Штерну.


Так тем более, раз в 1941-ом. Мало можно успеть за год, особенно при отсутствии заделов. А заделы, как раз и обеспечило предшествовавшее руководство, в том числе, и Штерн.
Впроч, я ещё тогда отредактировал свой пост, добавив упоминание о: "предшевствовавшем руководстве" - но ваш ответ появился раньше моей редакции.

Цитата:
В ссылке на статью в Нашем Современнике, которую я давал, подробно расписано, почему именно Апанасенко.

Раньше "Наш Современник" - был весьма ангажированный журнал. Я его практически не читал.

Цитата:
... То у вас танки "БТ" - проходят по болотам, а то, наоборот, в болотах - вязнут. Ха.
--------------------------------------------
А вам в голову не приходило, что болота разные бывают?

Но вы-то ранее не упоминали что: болота - разные. Ха.

Цитата:
Если не возразил - значит согласен.

Странная реакция. Обычно р-у-с-с-к-и-й народ безмолствует - когда власти творят непотребства.
Т.е. раз - не возражают, знач - Н-Е-с-о-г-л-а-с-н-ы. Ха.
Но предпочитают возражать не - вербально, а - конкретно. Бегством, красным петухом, бунтом и т.д.

Цитата:
Танковые войска и авиация - это не качественное изменение? Ну-ну... Кстати, в боях у Халхин-Гола участвовала 212 авиадесантная бригада и впервые в мировой истории была применена ракета "воздух-воздух".


Качественные изменения - в схеме принятия решений, а не - в техническом обеспечении. Если командир, например - баллистической пусковой, будет у политкоммисара своё решение на запуск утверждать, да ещё и в письменном виде, ядерная ракета не взлетит никогда, т.к. за время потребное на согласование будет попросту уничтожена.

Цитата:
Вот и покажите, и не только здесь, как несоблюдение организационного принципа единоначалия в войсках, подвело РККА в зимней кампании. Раз уж вы, как сами сказали: "ЗА!" - единоначалие. Сиё будет весьма полезно, полагаю.
-----------------------------------------
Не вопрос. Тема интересная, матчасть имеется. 2-3 дня работы - и будет Вам дайджест.


Да мне-то зачем? Я и без того знаю, что: несоблюдение принципа единоначалия в войсках - было главной проблемой РККА в/до/после войны 1941-45 годов. Нет, сиё надо не мне, а, опять не побоюсь пафоса, армии-обществу-стране.
Нужна пропагандистская кампания, требующая редактирования современных Уставов в направлении укрепления и развития принципа единоначалия - для усиления боеспособности Армии.
Нужен не дайджест, а, скорее, статья, или даже серия статей, а может и книга/книги. Которые следует всячески пропагандировать и распространять и не только в сети.
Если этот вектор воздействия вы возъмёте на себя, буду доволен я, и займусь другими векторами.
Мне, более чем хватит, и просто ссылки на, в том числе и, ваши, по вопросу единоначалия в войсках - по всей цепочке подчинения, статьи, что-бы при случае, который безусловно будет - причём неоднократно, указывать их.

Цитата:

1. Зимнюю войну СССР выиграл. Но не настолько безоговорочно, как хотелось.
----------------------------------------
Выигрывают - на базаре. В шарик по имени гарик. Только почему-то всегда одни и теже. Ха.
На войне - побеждают. Или терпят поражение.
Хельсинки не был захвачен, финляндия не была с Россией воссоединена, знач, в зимней кампании было поражение РККА.
----------------------------------------
Со своим родным языком я могу себе позволить обращаться свободно.

В кругу своей родни - безусловно. Но здесь не ваши родичи. И дело не в языке. Восприятие военных действий, как некой игры, серъёзнейшая ошибка присущая, представителям всем известной страты межнациональной, никогда всеръез не воевавшим. Ха.

Цитата:
... каким-бы героем не был ваш дед, в одиночку он не удержал-бы японцев. Полагаю, не удержали-бы даже все призванные туда из г.Тушино.
----------------------------------------
А что, кто-то где-то подобное утверждал?

Подразумевал. Если не это - то что-то подобное.

Цитата:
... Думаю, здесь есть питерцы. Пускай скажут, разумеется если пожелают, есть-ли на карельском перешейке старые финские доты. Ха.
----------------------------------------
Я полагаю, что Вы в курсе, что после Зимней войны была Великая Отечественая. Что в ходе неё фины дошли до старой границы. Так вот, дойдя до неё, они укрепили линию Маннергейма. Отсюда и бетонные доты.

Я-то в курсе. А вот вы - невнимательно читаете мои посты. И который раз уже. Ха.
Мною было сказано:
Цитата:
...Со слов местных жителей - финский, оставшийся от зимней кампании.

И в этом случае я более склонен доверять местным жителям, множество поколений, живших там, нежели - вам.

______________________
Однажды...

Отредактировано - НикитА on 16 Jul 2007 22:04:20

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 16 Июля 2007 :  20:20:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
AMM
Цитата:
Однако министр по делам образования Эд Боллс настаивает: «У учителей появится больше времени, чтобы сконцентрироваться на самом важном».

Это он явно нагоняет туману, все кончится тем, что учителя истории попадут под сокращение, а на их место наберут гостарбайтеров-арабов, диетологов и прочих шарлатанов.
Да и вообще, странные у него приоритеты - арабский и урду вместо истории.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 22 Сент 2007 :  13:22:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Заходил вчера-сегодня в раздел В. Пикуля на Альдебаране и обнаружил (не то чтобы уж с большим удивлением), что самая громкая и длинная дискуссия развернулась на странице романа "Нечистая сила". Мне известно давно что произведения этого автора вызывают неоднозначную реакцию и судя по некоторым отзывам иные его произведения вполне можно было бы отнести к жанру альтернативной истории (пусть с некоторым преувеличением). Но честно говоря я был несколько озадачен обвинениями автора в антисемитизме. У меня в воспоминаниях о прочтении "Нечистой силы" такого не отложилось :-/ и на мое положительное отношение семитическим и другим народам прочтение книги не повлияло :).
Но учитывая, что читал я книгу в роман-газете, у меня возникло подозрение что именно наиболее острые и дискуссионные моменты оттуда убрали.
Если кто-то читал и рг-версию и полный формат что-нибудь вспомнит на сей счёт?
п.с. Кстати, некоторые романы Пикуля подошли бы и под криптоисторию, наверное:)


Arc_T
Магистр


Russia
111 сообщений
Послано - 23 Сент 2007 :  00:07:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Как альтернативу и официальным историкам, и Суворову рекомендую Марка Солонина "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?". Правда не знаю, есть ли она в сети, у меня - на бумаге.
Интересно было бы услышать мнение тех, кто читал.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 23 Сент 2007 :  11:30:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
судя по некоторым отзывам иные его произведения вполне можно было бы отнести к жанру альтернативной истории
Цитата:
п.с. Кстати, некоторые романы Пикуля подошли бы и под криптоисторию, наверное:)

Hellgion, а какие именно? Моя подруга-историк всегда мне его рекомендовала именно в качестве наиболее близких к реальной (официальной?) истории пособия.

оффтопик:
А от книг Льва Толстого всегда плевалась, дескать, там ошибки можно горстямы выгребать, особенно из "Войны и мира".

simplemente para llamar su atención


Отредактировано - EI on 23 Сент 2007 11:31:48

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 24 Сент 2007 :  11:10:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
El
Говоря о причислении к альтернативной истории я имел ввиду что по мнению многих читателей самых разных книг Пикуля он до крайности вольно обращается с истор. фактами и иногда вводит разного рода выдумки в свои романы как истор. факты. Если говорить об альдеб. разделе писателя такие комменты я читал, например, относительно книг "Площадь павших борцов", той же "Нечистой силы", помнится, "Баязета" и возможно каких-то других (я проглотил комменты раздела залпом, так что все не зпомнил :)).
К криптоистории (т. е. тайной, скрытой и частично измышленной истории) можно (имхо) отнести "Честь имею", "Пером и шпагой", опять-таки "Нечистую силу" (список открыт поскольку читал я далеко не всё :)).


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 24 Сент 2007 :  12:23:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
В частности, где-то у Пикуля пересекались два персонажа в то время, когда они пересечься уже не могли (один к тому времени уже умер). Где - точно не помню, возможно, в "Пером и шпагой".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Марьяна
Ищущий Истину


Russia
57 сообщений
Послано - 02 Окт 2007 :  05:33:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хотелось бы узнать мнение о книге А.Исаев АнтиСуворов

Умный многому сумеет научиться у врага. /Аристофан/

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 02 Окт 2007 :  06:08:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Посмотрите тему - его уже высказывали.


Марьяна
Ищущий Истину


Russia
57 сообщений
Послано - 02 Окт 2007 :  06:11:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Есть вопрос : почему, ругая Бушкова за оскорбления учёных-историков
до сих пор никто не подал на него в суд?

Умный многому сумеет научиться у врага. /Аристофан/

Марьяна
Ищущий Истину


Russia
57 сообщений
Послано - 02 Окт 2007 :  06:13:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис уже посмотрела... Но видимо не до конца...

Умный многому сумеет научиться у врага. /Аристофан/

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 02 Окт 2007 :  15:35:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Хотелось бы узнать мнение о книге А.Исаев АнтиСуворов

Отличная книга, хотая писательский стиль оставляет желать лучшего. На militera.lib.ru есть ещё несколько книг Исаева.


Марьяна
Ищущий Истину


Russia
57 сообщений
Послано - 03 Окт 2007 :  04:29:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0 А скачать где, не подскажете?

Умный многому сумеет научиться у врага. /Аристофан/

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 03 Окт 2007 :  09:14:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Десять мифов Второй мировой
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

От Дубно до Ростова
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Котлы 41-го.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html

Наступление маршала Шапошникова
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html

Георгий Жуков: Последний довод короля
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/title.html


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design