Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 6

История, криптоистория, альтернативная история - 6

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 29 Дек 2007 :  23:47:22  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль
Продолжаем общаться. Предыдущая тема тут

Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ?
(Льюис Кэрролл)

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 30 Дек 2007 :  09:34:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
предположение о том, что таковых рукописей могло бы и не существовать в природе - означало бы в отказе Шолохову в звании редактора произведения ;) Это не представляется особеннно вероятным.


Простите, но в данном вашем высказывании ПОЛНОСТЬЮ отсутствует даже намек на логику...
Вы что, считаете доказательством "редакторства", а не авторства Шолохова то, что "рукописи" были представлены через 50 лет после написания романа?! Бред какой-то...


Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Дек 2007 :  10:36:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Шолохову пришлось признать, что он использовал записи профессионального писателя. Я не утверждал ничего, чего бы он сам не признал ;

Пожалуйста ссылку, или хотя бы назовите статью, или интервью, хоть что-то в доказательство. Где Шолохов это сказал?


Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 30 Дек 2007 :  17:12:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
предположение о том, что таковых рукописей могло бы и не существовать в природе - означало бы в отказе Шолохову в звании редактора произведения ;) Это не представляется особеннно вероятным.


Простите, но в данном вашем высказывании ПОЛНОСТЬЮ отсутствует даже намек на логику...
Вы что, считаете доказательством "редакторства", а не авторства Шолохова то, что "рукописи" были представлены через 50 лет после написания романа?! Бред какой-то...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Я считаю только то, что написал. Что это довольно странно, что кому-то существование рукописей казалось (ещё в начале прошлого века) доказательством авторства. И ещё более странным то, что в таких обстоятельствах, автор с полвека воздерживался от предъявления рукописей.

Рукописи, написанные до первого издания (!) - доказывали бы только тот факт, что Шолохов не принёс в издательство чужие, не подвергнутые его, шолоховской, редакции записи. Но мне этот факт доказывать не надо. Для меня - он и так достаточно очевиден. (На серьёзную шолоховскую редакцию указывает компьютерный анализ... оставляющий "место" и для авторства - он не доказывает невозможности авторства, если точнее). А рукописи, предъявленные через полвека - вообще ничего не доказывают, поскольку их невозможно достаточно точно датировать.

---

Я заглянул на шолоховские сайты. И не только. Там всё выглядит - совершенно однозначно. Закон сохранения материи открыл Ломоносов. С братьями Черепановыми и Поповым - всё О"К, Стивенсон и Маркони - определённо не у дел. Чтож - ничего удивительного. На родине иностранных изобретателей - редко встретишь даже пренебрежительное упоминание о претензиях российских ;)

Короче говоря, "мусорные ссылки" - можете нарыть и сами - в любых количествах. Дать ссылку на нормальный источник я не могу.

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Дек 2007 :  17:39:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну так прочтите кроме Тихого Дона Донские рассказы, Поднятую целину, Они сражались за Родину. И вопросы отпадут, и доказывать ничего не надо



Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 30 Дек 2007 :  21:15:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да-с. Бедный Шолохов. Я как-то не про него писал, а вот Mat про него ответил...
Предлагаю не смущать Нобелевский комитет, тем более, что если "Поднятая целина" - альтернатива, тоя съем свою треуголку :)))

Я-то собственно про то, что г-н Володихин элегантно поставил альтернативную историю на службу государственной идеологии.
И хочу спросить коллег-Хранителей об их отношении к политизациижанра АИ.


Best regards.

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 30 Дек 2007 :  21:34:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, АИ принципиально не может обойтичь без политизации... По определению!
А Володихин написал никакую не АИ-книгу, а просто беллетризованное переложение истории гражданской войны в России с точки зрения обычного белого офицера. Альтернативностью там и не пахнет, по-моему. И госзаказом тем более. Да и новизны там нет никакой - все это писалось-переписывалось несчетное число раз и с той, и с другой стороны. Слог - прекрасный, характеры - прописаны неплохо, но всенастолько заезжено , что плеваться хочется. Скучно, господа!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 30 Дек 2007 :  21:48:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk
Ну да, не пахнет! "Учите матчасть"! Когда это Деникин Тулу брал? И ГГ сам об этом напрямую упоминает!
А о госзаказе никто и не говорил. Просто чудесным образом точка зрения стоящих у власти отразилась в эпилоге данного произведния как в зеркале. Зеркалу Вы ведь не заказываете отражать себя?

Best regards.

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 31 Дек 2007 :  01:00:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

Альтернативка обязательно политизирована - лишь в очень обобщённом смысле. Ведь собственно политика - штука довольно-таки злободневная. А альтернативка - вовсе не обязана затрагивать новейшую историю. Напиши альтернативку про Древний Рим (в дополнение к уже написанным ;) ) - и твои воззрения показались бы "политическими" лишь самим древним римлянам. А сегодня, твои возрения на тогдашнюю политику - чистейшая история :)

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 31 Дек 2007 :  06:23:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, вообще-то Стивенсон - писатель, а изобретатель - Стефенсон. И Черепановы не братья, а отец и сын :)
Маркони запустил в продажу первый коммерческий приемопередатчик, в приоритете же Попова никто не сомневается.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 31 Дек 2007 :  08:47:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, вы ГЛУБОКО заблуждаетесь, считая политику исключительно сегодняшним делом. И в АИ Древнего Рима не будет политики исключительно для абсолютного неуча, не знающего реальной истории вообще, либо тогда, когда таким неучем является автор.
Позволю себе высказать убеждение, что совсем без политики можно написать разве что детскую сказку, и то не всегда. Это если брать хорошую литературу.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 31 Дек 2007 :  14:32:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

"А сегодня, твои возрения на тогдашнюю политику - чистейшая история :)"

Самоцитата ;) Сегодня, даже "не столь отдалённые" противоречия между алой и белой розой - история.

Да и древнюю (реальную) политику затрагивает лишь альтернативка, чуждая фантастическим приёмам. Рим... Буревого? (там была какая-то путаница с псевдонимами, короче, альтернативка, в котором Бенито звали не Мусолини - и правил он не Италией, а именно Римской Империей) - даже датировать сложно - не то, что определить политическую позицию автора с точки зрения древних партий, оптиматов каких-нибудь. Что, правда, не помешало автору влезть в почти современную политику ;) Так что, данный цикл - изрядно политизирован. Но в принципе, когда ангелы-хранители работают на Юпитера - и активно вмешиваются в жизнь (внося магический компонетн), а атомную бомбу изобретают в аккурат к татаро-монгольском нашествию... :)

Т.е., политика альтернативного мира - вовсе не обязана иметь явные соответствия в реальном мире. Основные вопросы, по которым различаются партийные программы таких миров могут быть... малоактуальны в нашем.

Mat, if you don't mind

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 31 Дек 2007 :  14:40:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мда... читал-читал, и вижу, что народ в такие дебри лезет, что ой...

Вобщем, в русле обсуждение как вам "Князь мира сего" Климова?

Хде-то я уже вопрос этот поднимал... Хм.. не помню хде...

I'll be forever!

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 02 Янв 2008 :  19:39:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Князь мира сего", вкупе с оккультистскими писульками некоего Орионского запустили в 80-е тему "красного оккультизма", охотно поддержанную рыбой-прилипалой при Николае Рерихе Валентином Сидоровым. С этой троицы, Климов-Орионский-Сидоров, и пошла тема красного паропанка у Лазарчука и Успенского, не говоря уже о Валентинове.

И с лязгом откинул верхнее веко...

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 02 Янв 2008 :  20:13:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

erk

Самоцитата ;) Сегодня, даже "не столь отдалённые" противоречия между алой и белой розой - история.


Mat, if you don't mind


Да ведь дело-то не в этом! А в том, что хороший автор, который может написать ИНТЕРЕСНУЮ книгу АИ-жанра, ВСЕГДА будет вкладывать в нее свое понимание политики и того, какой именно она должна быть!
И ничего удивительного или странного в этом нет. И нет ничего удивительного в том, что упомянутый здесь Володихин имеет консервативные политические взгляды, суть которых в том, что "любая революция есть зло", и что он их отразил в своем произведении... Другое дело, что получилась у него не АИ, а не очень (с моей личной точки зрения!) интересная книга, в которой есть единственная и не очень-то свежая мысль об "исторической неизбежности победы большевиков в одной отдельно взятой стране" и о том, что все трепыхания могут только увеличить количество жертв... Такая же мысль излагалась уже десятки (если не сотни) раз множеством авторов, равно как и идеи прямо противоположные. В результате интереса книга не вызывает из-за полной вторичности и идей, и сюжета, и способа подачи. Думается, что все рюшечки АИ были прилеплены автором исключительно из желания вызвать больший интерес у потенциальных читателей.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 03 Янв 2008 :  15:45:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk
Цитата:
хороший автор, который может написать ИНТЕРЕСНУЮ книгу АИ-жанра, ВСЕГДА будет вкладывать в нее свое понимание политики и того, какой именно она должна быть!

Сразу ошибка в предпосылке... Разберем логически.

Кто сказал, что всегда? Как меня бесят авторские аксиомы наших хранителей последнее время... Держи простой пример: альтернативка описывает какой не должна быть полит. система (ну, или политика, как ты ее называешь). Хороших примеров - легион. Т.е. это означает именно то что я имею в виду: автор не показывает свой пример "хорошей" политики, а критикует "иную". Что тут такого? От этого "хорошесть" книги уменьшается?

Ладно, черт с ней сальтернативкой.

В вот криптоистория... Я до сих пор не могу толком ентот поджанр гм... в рамки для себя запихнуть. Тут сложенее... Зметил, что писать в нем гораздо труднее (да и воспринимать нам, читателям наверное). Поскольку очень тонка грань между "крипто" и "псевдо" или "лже" историей. Особенно, если речь идет о наиболее близком к нынешним дням периоде.

Это я возврашаюсь в который раз к Валентиновскому "Даймону". Умом понимаю - право автора выдумывать сюжетные повороты. Но если эти повороты, касаемо реальных людей и событий абсолютно лживы... Вобщем - не пойму я чего добивается, как там его называют - "злой писатель" Валентинов. Вполне возможно - подобной реакции неприятия у ряда читателей.

Черте что, вобщем, меня книга не только разочаровала но и обидела.


I'll be forever!

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 03 Янв 2008 :  21:28:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Крипта и альтернативка должны быть очень сильными и ненавязчивыми - чтобы читаться не только единомышленниками ;)

То же валентиновское ОКО - должно быть совершенно нечитаемым - где-то для трети отечественной читающей публики. На то и существует понятие "целевая аудитория". Коммерческому автору стоит пытаться охватить её, аудиторию эту, как можно шире - но не выходя за рамки целевой.

Mat, if you don't mind

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 04 Янв 2008 :  00:23:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
Крипта и альтернативка должны быть очень сильными и ненавязчивыми - чтобы читаться не только единомышленниками ;)

РрРрРр! Ну ставьте ИМХО, что ли... с какой стати должны? Ничего авторы нам, читателям, не должны... Усвоил уже млин, но вот наши впечатления - исключительно наши... Книга может быть и не навязчивой и все равно - задевать что-то... А вот сильной должна быть всегда, мну так думает, иначе - толку в книге?


I'll be forever!

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 06 Янв 2008 :  03:13:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
а вы сознательно уперлись в коммерческую писанину?
Тогда вопрос навскидку: тогда оцените степень коммерческости, скажем, Харриса с его "Фатерляндом".

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 06 Янв 2008 :  09:15:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
InterNed

А если переставить части первого предложения местами 1-2 -> 2-1 - второе прочтение - уйдёт? ;)

posadnik

С этим автором я практически не знаком...
Но использование раскрученной торговой марки - на манер бренда Второй Мировой - сильный коммерческий ход. К которому, безусловно, должно бы прилагаться ещё и профессиональное исполнение проекта :)

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Янв 2008 :  13:53:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
http://lib.aldebaran.ru/author/bulat_vladimir/bulat_vladimir_lish_by_ne_bylo_voiny/
Обсуждение книги в жанре альтернативной истории - ПРОСТО ЖЭСТЬ! :)
Давно ничего подобного не попадалось.
Жаль только, что спор бессмысленный, ибо как ни крути, а все при своём остаются.



Отредактировано - Hellgion on 06 Янв 2008 13:55:08

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 07 Янв 2008 :  02:56:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Там на самом деле спор между читателями, для которых последнее слово - "Огонек" Коротича (когда, помните, публиковали западных политологов, считая, что это и есть самая правда) - и теми, кто уже понял, что оные политологи так же врут, только с обратным знаком. А книжка давно забыта, и справедливо. Убогая и старая, написана 10 лет назад.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 07 Янв 2008 :  08:47:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Сразу ошибка в предпосылке... Разберем логически.

Кто сказал, что всегда? Как меня бесят авторские аксиомы наших хранителей последнее время... Держи простой пример: альтернативка описывает какой не должна быть полит. система (ну, или политика, как ты ее называешь).
I'll be forever!


Простите, но вот с наукой логикой вы, похоже, не знакомы, иначе знали бы о существовании доказательства от противного. Проще говоря, писатель, показывая то, как быть не должно, тем самым подталкивает читателя к пониманию того, как быть должно - по его, писателя, мнению.
Так что ваш пример доказывает мою правоту.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 07 Янв 2008 :  10:40:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Там на самом деле спор между читателями, для которых последнее слово - "Огонек" Коротича (когда, помните, публиковали западных политологов, считая, что это и есть самая правда) - и теми, кто уже понял, что оные политологи так же врут, только с обратным знаком.
С оценкой "коротич-ской" стороны соглашусь по большей части. Но вот те кто что-то там понял - имхо, на самом деле ничего не поняли, а живут мифами, куда опаснее коротич-ских западных сказок.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 07 Янв 2008 :  14:34:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat,
хм.
Харрисовский "Фатерлянд" 1992 года таки считается одним из классических произведений АИ - победивший Рейх, добрые гестаповцы, главный герой натыкается на свидетельства массорвых расстрелов и его убирают, чтобы окончательно залакировать прошлое. С одной тороны, завязка - почти точная калька с СССР-Катыни. С другой, в США все было не менее гладко, если вспомнить насколько сегодня при всех политкорректностях не хотят вспоминать историю семинолов вообще и книжку Фаста "Последняя граница" - в частности.

Таек вот, в 1994 году по книге был снят фильм - Fatherland, и снимался в роли главного гестаповца, шедшего по следу главгероя, не кто иной как Рутгер Хауэр, тогда еще только уходящего в категорию Б - пять лет спустя "Слепой ярости", два года спустя "Доли секунды". Так что тема достаточно известна. Неэхотажная дополнительная привязка - фильм "Энигма" снимался опять же по роману Харриса. Он известен на западе не более, но вряд ли менее Клэнси.

А что до брэндов... Память среднего гражданина любой страны идет по родной истории строго по попорным точкам, сформированным школьным образованием и смообразованием по теме. От этого не уйти никуда - "подлинная картина", когда вместо краткого свода знаний о ключевых датах мы имеем более глубокие знания захватывающие смежные области - удел историков.

Как раз потому, что знания об истории у среднего читателя дискретны - появляется искушение ими слегка пожонглировать, или сменить в паре точек знак на обратный. По факту, это и есть АИ. Берем ключевую точку, и меняем знак в ее результате.

И с лязгом откинул верхнее веко...

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 07 Янв 2008 :  17:57:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Mat,
хм.
Харрисовский "Фатерлянд" 1992 года таки считается одним из классических произведений АИ - победивший Рейх, добрые гестаповцы, главный герой натыкается на свидетельства массорвых расстрелов и его убирают, чтобы окончательно залакировать прошлое. С одной тороны, завязка - почти точная калька с СССР-Катыни.


Интересно, что фильм (не книга) характеризует западное отношение к ролям победителей во второй мировой. В книге Рейх победил прорвавшись к кавказской и бакинской нефти, что вызвало поражение СССР. В фильме причина победы Рейха...провал высадки в Нормандии.


Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 07 Янв 2008 :  19:51:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Скорее, это характеризует хорошее представление продьюсером фильма уровня знаний по истории и географии своих соотечественников.
Аудитория фильма шире аудитории книги и, следовательно, хуже образована. Поэтому киношники побоялись, что оклахомский троечник, услышав с экрана, что нефть добывают не только в Техасе, впадет в ступор и "выпадет" из восприятия фильма , что ударит по их, киношников, доходам .

Best regards.

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  01:02:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ааа...

Мол, в концлагеря было посажено несколько десятков тысяч человек - почти поголовно - воров и убийц? ;) Пророческая пародия :)


Ну, это - весьма популярная в рускоязычной альтернативке песня. Особо отличился аффтар, у которого доблесные победившие фашисты прикрыли вредительские компьютерные исследования - и, в результате, достигли звёзд - в пару-тройку пятилеток :-)

Грустно не то, что такое пишут и издают. Грустно то, что уровень (образовательный, нравственный, прочая) достаточно низок, чтобы эти поделки были социально опасны. Кто - не знает (ибо знать не желает) кого в его семье убили фашистские (и прочие) геноссе - а кому - просто нет до этого дела...

Mat, if you don't mind

bloodmoon
Альтернативный Хранитель года - 2009


Соединенные Штаты Америки
2337 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  02:28:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk

Пример:
утверждение 5>3
противное 5<3 - ложно
значит 5>3 - истинно.

Тут вы подставляете, что все числа которые больше трех - это пять. Я так считаю, что это бред.



Отредактировано - Вольха Московская on 09 Янв 2008 12:38:22

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  05:21:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
С оценкой "коротич-ской" стороны соглашусь по большей части. Но вот те кто что-то там понял - имхо, на самом деле ничего не поняли, а живут мифами, куда опаснее коротичских западных сказок.

Hellgion, так-таки ВСЕ? Отважный Вы человек, процентов 80 населения записали в опасные дурачки.


Отредактировано - Классик on 08 Янв 2008 05:28:24

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  11:01:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, тут две стороны вопроса:
С одной - конечно, я "записывал" во вторую категорию только тех, кто конкретно высказывался в означенном обсуждении в "анти-коротич-ском" ключе, так сказать, т. е. отрицал любые факты и цифры, которые как-либо противоречат тем самым опасным мифам.

С другой стороны, если мифы эти будут успешно продвигаться в массы ваша цифра (80%) станет реальностью, ибо все эти люди станут опасны - прежде всего для самих себя и своей страны.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  12:13:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

С другой стороны, если мифы эти будут успешно продвигаться в массы ваша цифра (80%) станет реальностью, ибо все эти люди станут опасны - прежде всего для самих себя и своей страны.




Hellgion
А я, например, считаю мифы, продвигаемые "коротичами", не менее, а более опасными.
По крайней мере, "мифы" антикоротичцев никогда не пропагандировали ненависть ни к каким народам - в отличие от "коротичских", усиленно внедрявших в сознание жителей России, что ничего хорошего в СССР вообще не было и не могло быть, а Россия досоветская всегда занималась исключительно тем, что обижала все окружающие ее страны и народы - начиная с половцев и хазар. Апологеты такого образа мышления сейчас уже жалеют, что это мы победили гитлеровскую Германию, хотя по их понятиям должно было быть наоборот. Или что Америка побоялась забросать СССР ядерными бомбами (см. В. И. Новодворскую)...
Вам самому-то не омерзителен такой подход и такие люди?

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  15:46:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk
Ну-ну... : )))

Цитата:
писатель, показывая то, как быть не должно, тем самым подталкивает читателя к пониманию того, как быть должно - по его, писателя, мнению

Бред : ))) Потому что в данном случае в категорию "как должно быть" попадает столько всего... Собственно - попадают все варианты, за исключением того, который автор описывает негативно : )))

I'll be forever!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  15:47:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk ,
Верно, я не поклонник Новодворской и ей подобных. Но imho, их деятельность в определённой мере выгодна тем, кто стремится дискредитировать провозглашаемые ими идеи ;).
СССР был плох не, потому что был адом (конечно не для всех), а потому что в его основу положили тезис о возможности рая на земле за счёт крови людей.
Что же до Российской Империи, то, как государство своего времени она была (имхо) не лучше и не хуже прочих.
И я не призываю верить "коротич-ским" постулатам. Они хороши как альтернатива, вводящая людей в сомнение, относительно того, что им говорили раньше или говорят теперь. А сомнение заставляет ДУМАТЬ. Что, имхо, крайне важно для нашего будущего. Не научившись думать - мы будем пребывать всё в той же порочной исторической спирали.


Отредактировано - Hellgion on 09 Янв 2008 16:10:28

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  20:34:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Цитата:
В книге Рейх победил прорвавшись к кавказской и бакинской нефти, что вызвало поражение СССР.

Если мне не изменяет память, в книге нет ссылок на поражение СССР. Как, впрочем, нет и описания победы Рейха. Военные действия ведутся, на востоке фронт проходит где-то в районе Урала.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  20:41:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Тут с какой стороны посмотреть...
СССР не капитулировал, но Германия решила задачу, ставившуюся планом "Барбаросса". Так что правы и вы, и serg0. ИМХО, спорить не о чем.

Best regards.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 08 Янв 2008 :  20:55:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Цитата:
А я, например, считаю мифы, продвигаемые "коротичами", не менее, а более опасными.
По крайней мере, "мифы" антикоротичцев никогда не пропагандировали ненависть ни к каким народам - в отличие от "коротичских", усиленно внедрявших в сознание жителей России, что ничего хорошего в СССР вообще не было и не могло быть, а Россия досоветская всегда занималась исключительно тем, что обижала все окружающие ее страны и народы - начиная с половцев и хазар. Апологеты такого образа мышления сейчас уже жалеют, что это мы победили гитлеровскую Германию, хотя по их понятиям должно было быть наоборот. Или что Америка побоялась забросать СССР ядерными бомбами (см. В. И. Новодворскую)...
Вам самому-то не омерзителен такой подход и такие люди?

erk
Вижу, что Вы в полной мере овладели приемами логики, а вернее - софистики.
В каждом своем предложении Вы искусно извращаете чужую точку зрения, превращая своих оппонентов в едва ли не людоедов.
Давайте разбирать по-этапно.
Цитата:
"мифы" антикоротичцев никогда не пропагандировали ненависть ни к каким народам

Исходя из этого постулата г-н Коротич является единственным и непоывторимым русо- и юдофобом "в одном флаконе", а его оппоненты - пламенные интернационалисты.
Цитата:
в отличие от "коротичских", усиленно внедрявших в сознание жителей России, что ничего хорошего в СССР вообще не было и не могло быть, а Россия досоветская всегда занималась исключительно тем, что обижала все окружающие ее страны и народы - начиная с половцев и хазар.

Не путайте. Хотите критиковать "Огонек" 80х-90-х годов - критикуйте, но не приписывайте ему русофобию, которой он никогда не страдал. А если приписываете ее - то докажите. С названием статьи и номера журнала, pls.
Цитата:
Апологеты такого образа мышления сейчас уже жалеют, что это мы победили гитлеровскую Германию, хотя по их понятиям должно было быть наоборот.

Извините, но приписывать либералам-западникам такие высказывания - все равно, что обвинять Элтона Джона в гомофобии . Скорее, этим страдали оппоненты "Огонька" из "Памяти"...
Цитата:
Или что Америка побоялась забросать СССР ядерными бомбами (см. В. И. Новодворскую)...


Пардон, но это общеизвестный факт. Действительно, побоялась, что ей ответят тем же калибром потому же месту. Ядерное сдерживание в 50-х было вещью очень актуальной. Это потом, после Карибского кризиса, мозги у вождей по обе стороны "занавеса" потихоньку стали становиться на место.

Best regards.


Отредактировано - Вольха Московская on 09 Янв 2008 12:46:54

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  05:24:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вообще-то я, кидая реплику про "коротичей" и "антикоротичей" держал в уме конкретные тезисы.
Как пример - один из самых известных.
Из 225 человек, вызванных летом 1940 года на сборы командиров полков, лишь 25 окончили военные училища, а 200 – только курсы младших лейтенантов. Только 7 % командиров имели высшее военное образование, а 37 % не прошли даже полного курса обучения в средних военно-учебных заведениях.
И делают вывод: мол, чистка 1937-38 годов обезглавила армию.

Добавим сюда Солженицынские 12-15 миллионов репрессированных, оценочные цифры Некрича - и создается картина страны предателей, управляемых параноиком, страны, в которой стыдно жить.

А сейчас я знаю, что до чистки полковых командиров, окончивших академию, было МЕНЬШЕ: 6%! Покопал документы 20-х годов, когда эти командиры начинали службу, армия нищая была, рядовые, чтобы заступить в караул, снимали друг с друга одни целые штаны. Соответственно, армия привлекала только люмпенов, отсюда и командиры, не сумевшие с четырьмя классами базового одолеть курс училища. Заодно вспомнил фильм "Сердца четырех": парадный, приукрашенный. Так вот, там заведомо образцовый старлей, собираясь поступать в академию, с блеском решает алгебраическую задачку седьмого или восьмого класса.

То есть картина еще печальнее, потому что безвыгодна абсолютно: не успели создать армейскую интеллигенцию и вступили в войну с тем, что было. НО МНЕ УЖЕ НЕ СТЫДНО ЗА ПРОШЛОЕ СВОЕЙ РОДИНЫ. А когда почитал, что творил Тухачевский на посту замнаркома по вооружению РККА, то и ощущение параноидальности той чистки изрядно ослабло.


Отредактировано - Вольха Московская on 09 Янв 2008 12:57:08

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  16:44:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
Вот Вы erk пнули за высказанную мысль, а между тем сами сделали это на основании половины цитаты. Мол, "Америка побоялась забросать СССР ядерными бомбами". Ну да, побоялась, тут Вы правы. Вот только говорено то было о том, что
Цитата:
Апологеты такого образа мышления сейчас уже жалеют

что нас не забросали. Это здорово меняет смысл, Вы не находите?

Hellqion
"Коротичские" мифы не заставляли думать - в том-то и проблема. Если бы они имели таковую цель, они не были бы обличительными, а укладывались бы в рамки конструктивной критики. Между тем перестроечная риторика целиком и полностью была нацелена именно на обратное - на "выключение" рационального мышления. И сработало, между прочим.



Отредактировано - Денис on 09 Янв 2008 16:45:09

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  17:56:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
Да, смысл фразы меняет. Смысл высказывания остается неизменным. не так-ли?

По поводу Вашего возражения Hellqionу.
Вы-то помните те времена? Какая тогда быть конструктивная критика!? Ее и сейчас-то трудно сыскать, а в конце 80-х, кодга рухнула плотина цензуры и обалдев от свободы все стали перебивая друг-друга обличать, критиковать, защищать и восхвалять!?
Как говорил один сказочный персонаж: "Спокойтвие горного потока! Прохлада летнего зноя!"

Best regards.

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  17:58:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
М-да, дискуссия пошла куда-то не туда...
Я всегда считал, что основным смыслом использования литературного приема "альтернативной истории" было именно показать, как изменится политика и жизнь людей при изменениях в неких ключевых исторических точках. И в этом плане автор принципиально не может обойтись без обозначения своей собственной политической позиции. А уж как именно он это делает - через отрицательные эмоции читателя при чтении им описания того, что автору не нравится или через положительные при описании того, от чего сам автор в восторге - уже не суть важно. В любом случае без политики не обойтись. И я абсолютно не понимаю, почему вдруг столь очевидная мысль, прямо вытекающая из самого определения понятия "альтернативной истории", вызывает вдруг столь активное неприятие.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - Вольха Московская on 10 Янв 2008 10:14:57

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design