Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Истории про историю: Суворов, Солженицын и др.
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 29 Марта 2008 :  17:31:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Факты? Война началась японской агрессией. Штаты к началу войны готовы не были. Армия - не мобилизована, буквально несколько дивизий под ружьём, да и с резервистами - маловато. Сколько времени потребовалось американцам для того, чтобы перестать драпать от японцев по всему океану? А ещё, можно на внутриполитический расклад посмотреть. Президент, желающий принять участие во второй мировой, пока она не пожаловала на американскую территорию - в меньшинстве - ни парламент, ни народ воевать не хотели.

Mat, if you don't mind

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 30 Марта 2008 :  00:16:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat Слабая у тебя позиция.А Если рассматривать через призьму моей весёлой истории, то просто ни какой.
1. А почему агрессией? На оснавании чего это вытекает? (Япоцы, что высадились на территорию Америки? Пил Харбор больше тянет на пограничный конфликт.)
2. А какие страны были готовы? (Даже Финляндия и Франция и те как видим к войне не были готовы. Так что это просто и не аргумент во все.
3.А что главы других стран и парламенты хотели войны? (Кроме тройственного союза) Так, что это тоже на аргумент не тянет.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Марта 2008 :  12:00:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
1. Пограничный конликт, обычно, дешевле стоит. И в баксах - и в жизнях. Тем не менее, пограничный конфликт, в котором погибла всего пара человек в форме - тоже casus belly. В случае же массированного использования авиации на таком расстоянии от родных берегов, ни на бандитов, ни на ошибку - не сошлёшся ;)

2. Именно. Готовы не были - подвергшиеся агрессии страны. Хотя французы и фины вложили в оборону немало - и финам это даже помогло... в какой-то мере. Критики официальной истории как раз и отмечают, что Союз, по формальным показателям, к войне готов был - вплоть до того, что успел сформировать фронты из военных округов - до её начала. Одна беда - боеспособной армии не было...

3. Агрессор? Да, безусловно хотел войны. Германия, Япония - те, кто имел в этом вопросе право решающего голоса, во всяком случае.

Mat, if you don't mind

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 01 Апр 2008 :  03:35:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat Позволь с тобой не согласиться, по некотрым пунктам. Дело в том, что есть определённые понятия (агрессия или пограничный конфликт)
1.(по первому пункту не измеряется в баксах или в жизнях, тем более близко или далеко)
Не аггессия:
а)Японцы не захватили Аляску, или какой нибудь штат. Они даже не захватили Пил Харбор. Они даже не попытались захватить соседнии государства: Канаду или Мексику(что можно было с натяжкой трактовать как мнимую агрессию против США)
б)Захват территории больше чем приграничная (не считая спорных территорий) - можно трактовать как агрессия. (Что японцы не делали с США)
в) Боевые действия проходили на остравах намного ближе к территории Японии чем к США (поэтому это тянет на делёж сферы влияния,а не агрессию против США)
2.(по второму пункту)
а) США зарание знало о нападении на неё Японии. Только не знало в каком месте это произойдёт. (О чём сами и говорят в документальных фильмах)
б) Штаб Пил Харбора дважды получил предупреждения, о том что с океана на базу двигаются много самолётов.(Один от секретных на тот момент и проходящих испытания радаров(на очень большом удалении засекли японцев, второй от служб наблюдения)
в) Простое разгильдяйство. (С ближайшей суши как известно на то время самолёты долететь не могли) В штабе подумали, что это шутка, откуда над морем столько воздушных целей.(смотри исторические фильмы США)
г) Если бы обьявили тревогу - японцам ловить там нечего было бы. (зато как америкосы выкрутились - против них Агрессия произошла.)( А теперь попробуй проанализируй все конликты с участием США в наше время. Ну как? Не слабо. Захват чужой територии это уже не агрессия - это теперь МИР во всём МИРЕ? Круто! Гитлеру или императору Японии и в самом радужном сне не могло приснится , что надо было действовать так.)
д)На счёт СССР: Армия готовая к наступлению и армия готовая к обороне - это очень большая разница. Армия наступательная не может оборонятся, так как не знает как это делается, её ведь этому не учили.(Что ВОВ и показала)
Финам как раз и не помогло! Финская компания тянет на пограничный конфликт. К.А. прорвала УР на границе и остановилась перейдя к обороне. Можно это трактовать как борьба за спорную территорию - так как там не всё так просто.(Эту территорию населяли не финны, а угры и в составе Финляндии эта территория оказалась то же с большими сомнениями.)
Вот если К.А. продвинулась на исконно финские земли или просто в глубь страны - тогда это была бы чистейшей воды агрессия.(Сомнительно, что то, что К.А. если бы имела приказ не смогла захватить Финляндию. Армии то у финнов просто не было, так просто горстка стрелялок в дотах. Так, что трактовать, что финнам, что то могло помочь (мне кажется) считать это уж слишком смелое решение.


Отредактировано - Chudo on 01 Апр 2008 04:07:47

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Апр 2008 :  09:20:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

1.(по первому пункту не измеряется в баксах или в жизнях, тем более близко или далеко)
-//-
б)Захват территории больше чем приграничная (не считая спорных территорий) - можно трактовать как агрессия. (Что японцы не делали с США)

В таком случае, тотальная ядерная война - это пограничный конфликт ;)

Для меня, существенным признаком пограничного конфликта является заметная вероятность избежать эскалации, когда будет задействована большая часть свободных от иных войн армий обеих сторон.

Цитата:
в) Простое разгильдяйство.

Это - война, а не рыцарский турнир. Так подставиться под удар слабейшего противника - всегда позор и разгильдяйство.

Цитата:
д)На счёт СССР: Армия готовая к наступлению и армия готовая к обороне - это очень большая разница. Армия наступательная не может оборонятся, так как не знает как это делается, её ведь этому не учили.(Что ВОВ и показала)

В оборонительной армии орудий (несамоходных) не менее чем вдвое больше, чем танков и самоходок вместе взятых (экономика войны диктует). В армии наступательной, это соотношение ближе к 1:1. Но... тогда время танков только начиналось - и обе стороны, формально, имели оборонительные армии - по этому параметру.

Если речь не идёт о каком-то очень ограниченном контингенте специально подготовленных войск, но об армии державы, эффективные оборонительные действия немыслимы без наступательных, а наступательные - без оборонительных. Да, можно подготовить целые дивизии, как гарнизоны УРов - или же штурмовиков. Но ни одна из дюжины сильнейших, в военном плане, держав мира не может позволить себе не иметь достаточное количество как наступательных, так и оборонительных войск.

Цитата:
Финская компания тянет на пограничный конфликт. К.А. прорвала УР на границе и остановилась перейдя к обороне.

Рапорты советских генералов, почему-то, не были выдержаны в столь победном тоне ;) По итогам, воспоследовали "перемещения" в генштабе :) Да и нападение на Финляндию в первые дни ВОВ завершилось прямо противоположным результатом - фины заняли принадлежавшую им территорию - и остановились.

Цитата:
Сомнительно, что то, что К.А. если бы имела приказ не смогла захватить Финляндию.

КА понесла существенные потери на границе, для уничтожения нескольких жалких дотов потребовались месяцы. Военная операция, не минимизирующая собственных потерь - бездарна и в замысле и в исполнении... А захватить Финляндию было возможно. Вероятно, это было проще, "дешевле", чем прямой штурм пограничных УРов.

Mat, if you don't mind

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 02 Апр 2008 :  05:41:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В таком случае, тотальная ядерная война - это пограничный конфликт ;)

А что можешь привести пример уничтожения колючей проволоки, дотов, скопление войск УРов на приграничной полосе ядерными взрывами?
Цитата:

Для меня, существенным признаком пограничного конфликта является заметная вероятность избежать эскалации, когда будет задействована большая часть свободных от иных войн армий обеих сторон.



Слишком как-то заумно. Извени не понял о чём речь.
Цитата:
В оборонительной армии орудий (несамоходных) не менее чем вдвое больше, чем танков и самоходок вместе взятых (экономика войны диктует). В армии наступательной, это соотношение ближе к 1:1. Но... тогда время танков только начиналось - и обе стороны, формально, имели оборонительные армии - по этому параметру.

Если речь не идёт о каком-то очень ограниченном контингенте специально подготовленных войск, но об армии державы, эффективные оборонительные действия немыслимы без наступательных, а наступательные - без оборонительных. Да, можно подготовить целые дивизии, как гарнизоны УРов - или же штурмовиков. Но ни одна из дюжины сильнейших, в военном плане, держав мира не может позволить себе не иметь достаточное количество как наступательных, так и оборонительных войск.



Мне кажется не очень это убедительно? В СССР на 22.06.41г. танков - 25 784 шт., Орудий и миномётов - 117 581 шт. Но эти цыфры не могут обозначать оборонительная армия или наступательная. (С тем же успехом можно сравнивать всё что угодно в отдельности, но правильно ли это будет?)
Только в комплексе можно это определить. Некоторые рода войск могут относится к чисто наступательным (ВДВ, танковые, моторезированные, понтонно-иостовые(одна из родновидностей инженерных частей),Бомбордировщики дальнего действия, конные соединения.)или чисто к оборонительным.(Противотанковые, противовоздушные, инженерные (фортификащионные),пехотные). Концентрация таких соединений может обозначать определённые действия данной груперовки(войск). Экипировка или завоз её в войска (имеется в виду всё массово) может быть также оборонительной (ПТР. лопаты,оборонительные лимонки,станковые пулемёты, пилы, топоры,противотанковые и противопехотные миы, колючая проволока) или наступательной. (Лопатки, наступательные гранаты, дополнительные топ. баки к танкам, миноёты "Катюша", сухой паёк, дополнительное оснащение боезапасом.)
Изменение в назначении частей (наступательные или оборонительные) приводит их к полной замене на данном уастке или отправки их в тыл для переподготовки и переворужении.
Цитата:
Рапорты советских генералов, почему-то, не были выдержаны в столь победном тоне ;) По итогам, воспоследовали "перемещения" в генштабе :) Да и нападение на Финляндию в первые дни ВОВ завершилось прямо противоположным результатом - фины заняли принадлежавшую им территорию - и остановились.
Рапорты генералов и их перестановка в штабе не определяет ни чего. Приказо то небыло. Вот сыр -бор у них в голове. Им то всё равно лишь бы повоевать. Фишка в чём ; Приказ был остановиться и не двигаться с места ни на шаг. Ни то что в перёд или назад , но даже в бок. Многие потом вспоминали в книгах, что некоторые части оказались в не выгодном положении относительно финов(те на высотке , а наши в незине). Но приказ был недвигаться, вот многие и ругали всех матеря, что нельзя высотку занять. Много погибли из за этого зря.
Вот движения финов было таким же. Что показывает на приграничный конфликт.(или спорную территорию)
Цитата:
КА понесла существенные потери на границе, для уничтожения нескольких жалких дотов потребовались месяцы. Военная операция, не минимизирующая собственных потерь - бездарна и в замысле и в исполнении... А захватить Финляндию было возможно. Вероятно, это было проще, "дешевле", чем прямой штурм пограничных УРов.
Ты меня просто разочаровываешь. А почему тогда за одно и не Норвегию, Швецию, ГренладиЮ,
Если ли бы СССР захватило Финляндию, то это была бы самая большая глупость на тот момент. Агрессия могла обьединить Ангию США и даже скорей всего Германию. Этого на тот момент не кто не исключает.
А с бездарностью в замысле и в исполнении позволь не согласиться. У меня противоположное мнение. Факты есть факты и что бы ихправельно понять мало повторять чьи то высказывания. Надо просто попробовать понять, а почему Главные силы армии стояли в бездействии, а так же бездействовал флот и авиация. Захватить было легко, а вот оправдаться было бы не возможно. СССР не США не делают, что в голову взбредёт.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Апр 2008 :  14:13:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А что можешь привести пример уничтожения колючей проволоки, дотов, скопление войск УРов на приграничной полосе ядерными взрывами?

Последующее вторжение глубже приграничных районов - как-то маловероятно ;)

Цитата:
Слишком как-то заумно. Извени не понял о чём речь.

О том, что щёлкнуть по носу пуделя - глупая шутка, а щёлкнуть по носу тигра (в естественных условиях) - самоубийство, тут и ствол не поможет ;) Попытка одной из великих держав оттяпать кусок от Финляндии - могла бы сойти за пограничный конфликт в том случае, если бы фины были готовы отступить и уступить территорию - не мобилизуя всю свою армию. Попытка вывести американский флот из крупномасштабных боевых действий на пару лет (лишить его на это время решающего превосходства над японским), воспользоваться этим для установления контроля над океаном от Японии чуть не до берегов Австралии - это не "случай на границе" - а классическое самоубийство - в Пратчеттовском стиле :)

Цитата:
Но эти цыфры не могут обозначать оборонительная армия или наступательная.

Сегодня - могли бы. Тогда - не могли, согласен. Тяжёлая бронетехника в новинку была.

Наглядная иллюстрация - грамотная оборона Южного Ливана Хизбаллой (практически без бронетехники - горные уры с бункерами, дотами, орудиями... ну, они больше реактивные предпочитают - от ручного гранатомёта до тактической ракеты). Выстроенная таким образом оборона позволила батальёну-двум оказать нехилое сопротивление целым дивизиям, имеющим должную поддежку с воздуха (и артиллерийскую).

Сравним с Саддамом - который на УРы не полагался - даже под Багдадом. Его армия превосходила американскую в живой силе, да и танков у него было немало. А проку - чуть. А ведь в этот раз его месяц не бомбили. Классический случай неверно понятых уроков предыдущей кампании. Вывод должен был быть не "танки и мобильность", но "против превосходства в огневой силе на два-три порядка - нет приёма" ;)

Цитата:
Изменение в назначении частей (наступательные или оборонительные) приводит их к полной замене на данном уастке или отправки их в тыл для переподготовки и переворужении.

Захваченные позиции - держать надо. И вопрос тут не в том, та ли это делает дивизия, что позицию взяла. Вопрос в том, что командование обязано это обеспечить. У фрицев - не было никаких проблемм с переходом от наступательных боевых действий к оборонительным и обратно... пока их армия не начала ломаться. Армия не способная наступать, или обороняться - вообще не способна выигрывать войну любого вида.

Цитата:
Но приказ был недвигаться...

Лишать части тактической мобильности - преступление. Когда армия получает приказ занять оборонительные позиции и никуда не продвигаться, это не значит, что все её подразделения должны быть прикованы к местам, где их застало идиотское распоряжение :)

Цитата:
Агрессия могла обьединить Ангию США и даже скорей всего Германию.

Балтию сдали - без вопросов...

Mat, if you don't mind

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 03 Апр 2008 :  04:01:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat Всё познаётся в сравнении.(как известно) Всё таки надо сперва подумать, почему так произошло событие и каковы его последствия. Проанализировать! И посмотреть как эти события оценивают дугие государства. Просто так ни чего не делается. На всё нужны веские аргументы. (Хотим мы лично или нет на всё есть международное право которое надо соблюдать)
Цитата:
Попытка одной из великих держав оттяпать кусок от Финляндии - могла бы сойти за пограничный конфликт в том случае, если бы фины были готовы отступить и уступить территорию - не мобилизуя всю свою армию.
Интересные у тебя однако аргументы. Только вот как их к 20 веку приложить. Получается Фины победили? Тогда не понятно по чему они отдали полуостров Ханко? Ведь КА незаняла его, вот он как раз и находиться в глубине Финляндии?
Цитата:
Попытка вывести американский флот из крупномасштабных боевых действий на пару лет (лишить его на это время решающего превосходства над японским), воспользоваться этим для установления контроля над океаном от Японии чуть не до берегов Австралии - это не "случай на границе" - а классическое самоубийство - в Пратчеттовском стиле :)[/quote Извени Сам то веришь в то, что пишешь.
Цитата:
Классический случай неверно понятых уроков предыдущей кампании. Вывод должен был быть не "танки и мобильность", но "против превосходства в огневой силе на два-три порядка - нет приёма" ;)
Сравнивать надо не 40годы с 2000г. А равные по времени и событиям действия. Извени я не Исаев и не вижу смысла сравнивать не сравнимые вещи. С таким же успехом можно и индейцев сюда приплести.
Цитата:
Захваченные позиции - держать надо. И вопрос тут не в том, та ли это делает дивизия, что позицию взяла. Вопрос в том, что командование обязано это обеспечить. У фрицев - не было никаких проблемм с переходом от наступательных боевых действий к оборонительным и обратно... пока их армия не начала ломаться. Армия не способная наступать, или обороняться - вообще не способна выигрывать войну любого вида.
Ешё раз извени о чём тут спор? Как можно на пальцах что то доказывать если не знать об армии элементарных вещей. Феномен -прям а не солдат получается - всё должен уметь делать? (Красота) Прям настоящая женская позиция. Сдаюсь. Против таких аргументов я бессилен.
[quote]
Цитата:
-----------------------------
Но приказ был недвигаться...
-----------------------------
Лишать части тактической мобильности - преступление. Когда армия получает приказ занять оборонительные позиции и никуда не продвигаться, это не значит, что все её подразделения должны быть прикованы к местам, где их застало идиотское распоряжение :)
Судя по таким высказыванием - с армией ты не знаком и друзей военнослужащих у тебя видно тоже нет? Ведь всем известно, что за нарушение данного приказа в боевых дейсвиях - Всегда одно : За оставления позиций без соответствуещего приказа РАСТРЕЛ на месте (без суда и следствия) Так что о чём тут спорить? Ведь это армия а не банда с оружием.
--------------------------------------
Балтию сдали - без вопросов...
--------------------------------------
Интересно у тебя всё получается? Такое ощущение, что договора и их разрыв или не выполнение для тебя ни чего не значит? Нельзя забывать, что к СССР на тот момент притензий предьявить не могли.(Европа полыхала от войны) Как известно на тот момент действовол Бресткий договор который был навязан СССР(Рос. имп.) силой. По этому договору у Российской империи отнимались страны Балтии, зап.Украина, Зап.Белорусия, Молдавия. Так что присоединение данных территорий к СССР (приемницы Рос. империи) были сделаны на законном основании в соответствии со всемирной практикой. Так что не всё так банально.
М.Мильтюхов: "Однако в отношении стран Прибалтики и Румынии ни о какой агрессии не было и речи, поскольку вступлению советских войск на территорию Эстонии, Латвии, Литвы, Бессарабии и Северной Буковины предшествовали дипломатические переговоры, завершившихся согласием....." О чём тут ожно ещё говорить?

Отредактировано - Chudo on 03 Апр 2008 10:37:15

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 03 Апр 2008 :  10:11:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Отредактировано - Chudo on 03 Апр 2008 10:32:13

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Апр 2008 :  13:37:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Получается Фины победили?

В Финской кампании, Союз одержал классическую пиррову победу. Затем же, после победы в ВОВ (и WW2 соответственно) - он мог требовать с бывших противников любых территориальных уступок, против которых не слишком возражали бы союзники.

Цитата:
Извени Сам то веришь в то, что пишешь.

В итоге, Штаты оккупировали Японию. Если бы не Бомба и не победа в WW2, они бы вели морскую осаду Японии. И эта война на истощение нанесла бы японцам больший ущерб, чем атомные бомбы.

Цитата:
Феномен -прям а не солдат получается - всё должен уметь делать?

Не солдат, а армия - в целом. Солдат не должен быть пилотом и моряком одновременно. Тем не менее, державе нужны и ВВС и ВМФ. Точно так же, держава не может вести войну, не располагая адекватными задачам наступательными и оборонительными силами. Нет обороны, без контрнаступлений - и нет наступления без обороны.

Цитата:
Ведь всем известно, что за нарушение данного приказа в боевых дейсвиях - Всегда одно : За оставления позиций без соответствуещего приказа РАСТРЕЛ на месте...

Это - в Союзе ;) Я, лично, тянул в лагере армии, которая могла вполне самостоятельно (от политического руководства) развязывать войны, не рискуя ни одним генеральским погоном :)

Повторяю, я не говорю о нарушении приказа. Я говорю о том, что на том уровне командования, где прекращение наступления фронта в целом было истолковано, как приказ застыть на месте всем подразделениям от мала до велика - а не как распоряжение занять лучшие оборонительные позиции - произошла та глупость, которая хуже преступления.

Цитата:
Нельзя забывать, что к СССР на тот момент притензий предьявить не могли.(Европа полыхала от войны)

А к финской войне - полыхать перестала? ;)

Цитата:
Как известно на тот момент действовол Бресткий договор который был навязан СССР(Рос. имп.) силой.

Т.е., если страны, проигравшие Вторую Мировую начнут силой отбирать аннексированные у них земли, это будет "на законном основании в соответствии со всемирной практикой"? ;) Напротив, новейшая европейская практика не подразумевает силовых захватов территорий (для себя). Ну а если говорить о былом, то никакой мерзости не найдёшь, чтобы она не соответствовала международной военной практике...

Mat, if you don't mind

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 04 Апр 2008 :  09:02:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В Финской кампании, Союз одержал классическую пиррову победу. Затем же, после победы в ВОВ (и WW2 соответственно) - он мог требовать с бывших противников любых территориальных уступок, против которых не слишком возражали бы союзники.

Всё правильно, только слово "Любую" надо всё таки из текста удалить? На это указывает тот факт, что полуостров Ханко СССР не забрал под военно-морскую базу. Претензий к Финляндии у СССР стало меньше. И это может показаться нонсенсом. Ведь после такой победы по логике вещей на самом деле можно было требовать, что угодно. АН нет! У СССР требований получилось меньше чем в 40г. Да и развитие на Карельском перешейке тоже странно могут показаться. Ведь СССР мог по логике освободить всю Финляндию. Но события развивались по сценарию 40г. КА встала на тех же рубежах, что и в 40г. и не двигалась в перёд в глубь Суоми и спокойно дождалась мирного договора. Изходя из всех этих действий и сракникая боевые действия на Карельском перешейке можно с уверенностью утверждать, что в 1940 г. - был пограничный конфликт ( о спорных территориях), но не как не агрессия.(на это указывает факты если их сравнивать с Европейскими действиями КА)
Цитата:
Не солдат, а армия - в целом. Солдат не должен быть пилотом и моряком одновременно. Тем не менее, державе нужны и ВВС и ВМФ. Точно так же, держава не может вести войну, не располагая адекватными задачам наступательными и оборонительными силами. Нет обороны, без контрнаступлений - и нет наступления б

Mat
Но вот опять ? Ты наверное просто слишком гогячишься? Мы же сравниваем чем отличается Армия наступления от Армии нападения?
Естественно в армии должны быть разные рода войск. Но фишка то в том что большое наличие определённых войск в армии указывает о её назначении (в наступление или оборона) Вот сам подумай, какой вывод можно сделать.: На границе в Прибалтике стоят две железнодорожные дивизии у КА. (мы знаем, что колея с СССР шире чем в Европе) Спрашивается наступления эта армия или обороны? Ведь если это армия обороны может было лучше поставить на границе две пехотных дивизии. Они бы могли просто зарыться в землю и всё - оборона ведь. Спрашивается чему учили железнодорожные дивизии? Копать траншеи и строить доты? Да и из оружия у них в основном ломы гаечные ключи и кувалды, да болты с гайками. Жа-аро-ошая оборона отбиваться кувалдами и забрасывать немцев гайками. Страшнейшее оружие против врага?

Цитата:
Это - в Союзе ;) Я, лично, тянул в лагере армии, которая могла вполне самостоятельно (от политического руководства) развязывать войны, не рискуя ни одним генеральским погоном :)

Повторяю, я не говорю о нарушении приказа. Я говорю о том, что на том уровне командования, где прекращение наступления фронта в целом было истолковано, как приказ застыть на месте всем подразделениям от мала до велика - а не как распоряжение занять лучшие оборонительные позиции - произошла та глупость, которая хуже преступления.



Армия есть армия и штатским сложно многое понять в её жизни. Армейская поговорка: "Круглое носить, квадратное катать." И этим всё сказано.
Ты прав в арабском мире немного другой расклад боевых действий, чем в Европе. Тем более в наше время.

Цитата:
Т.е., если страны, проигравшие Вторую Мировую начнут силой отбирать аннексированные у них земли, это будет "на законном основании в соответствии со всемирной практикой"? ;) Напротив, новейшая европейская практика не подразумевает силовых захватов территорий (для себя). Ну а если говорить о былом, то никакой мерзости не найдёшь, чтобы она не соответствовала международной военной практике...
Ты же сам понимаешь,что сейчас другое время и силёнки у проигравших не те. Ведь в ООН они не представлены с правом вето.(как проигравшие во 2 мир войне) Но при определённом раскладе было бы не исключено и такое развитие истории.

За что я тебя уважаю! Так это за то, что очень приятно вести диалог с умным и грамотным аппонентом.


Отредактировано - Terminator on 06 Апр 2008 17:23:29

nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 28 Апр 2008 :  18:02:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Форум Гоблина.
Великая Отечественная и Вторая мировая - ЧАВО
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049507315&page=0

Много источников информации.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  11:34:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra

Вчера посмотрел минут 15 кусок очередного "сериала про Войну" ... Потом посмотрел по другой программе 15 минут другого сериала, прошлогоднего. Почесал в затылке.

Не очень то убедительно. Как на основании 15 мин можно так строго осуждать?

Вчера показывали фильм- "Маршалы войны."
Красота!
Раньше старшее поколение говорило, что войну выйграл Сталин.
Следущее поколение, что Жуков.
Теперь наконец-то ,что и другие в войне учавствовали.
Но как то забавно на всё это смотреть и сравнивать. Опять полу правда.


Окружение и уничтожение групировки Паулюса - гениальная заслуга Рокосовского. Жуков и рядом не сидел. (Нашему поколению всегда раньше говорили, что это "великий" Жуков сделал.) И резервов не дали Рокосовскому ни Сталин (ставка) ни Жуков(у которого они были, так как он на тот момент беславно командовал прорывом немецких войск в другом месте. Видно там было направление главного удара - которое беславно провалилось. Иначе Рокосовскому эти резервы дали если бы он наносил главный удар.) А дальше совсем весело. Жуков оказывается оттягивал на себя немецкие войска. (Хотя резервы так резервами и остались у него.) И Жуков поставил последнюю точку. (в чём не понятно. Но красиво сказано, со значением.)Дворцовому генералу Жукову присваивают звание Маршала и орден., а Рокосовскому (который устроил Сталинградский котёл)только такой орден как Жукову. Что тут сказать? Только - Умом Россию не понять!
Так и хочется задать вопрос нашему любимому главному предателю Резуну, который оказывается прав, вопрос. Зачем ты так надрываешься и хочешь нам истину открыть? Мы так не превыкли. Нам по душе когда нас обманывают. Не хотим мы быть умными. У нас главный герой Иван - дурак, вот на него и хотим быть похожи. Поэтому верим только своим историкам и то не всем. А тем, кто тоже хочет быть, похожим на главного героя сказок.

А дальше уж совсем фантастика начинается. Освещение Курской битвы.
Не верте американским фильмам по истории. Врут они всё. Не ковровый маршал Жеков эту битву выйграл. (Информация у америкосов от куда? Да всё от Жукова да официальной версии времён Жукова. Вот тут то они и попали - простофили. Поставили себя в не очень хорошее положение. И мы смело им в лицо можем сказать: " Вруны вы америкосы. Зачем искажаете историю войны. "
Рокосовский руководил Курской битвой. А как же Жуков? А Жуков проверяющий просто был - сбоку припёка (представитель ставки). Слинял как Куркая битва началась и приехал на посмотреть когда она закончилась. зато как посмотрел - вся слава победителя ему досталась. И как тут в сердцах опять резуна не вспомнить - прав окзался вражина всего нашего народа.

Так и хочется по фантазировать. Что было-бы если бы в 41г. Рокосовский был начальником генерального штаба вместо Жукова.

А операция "Багратион" - так полность заслуга Рокосовского, тут не примазаться. Хотя нет. И здесь тень на плетень навели. Был оказываеться у Жукова свой план, но он героически отказался от него.(Одним словом герой )

Хотя надо отдать должное авторам- всё таки на шаг к истине они стали ближе.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  12:39:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Так и хочется задать вопрос нашему любимому главному предателю Резуну, который оказывается прав, вопрос. Зачем ты так надрываешься и хочешь нам истину открыть?

Не во всём прав. Уже потому, что не мог быть во всём. Без доступа к архивам. С учётом того, что мы видим в доступной к прочтению литературе. Но его оппоненты - поддерживают его амбиции - и требуют чтобы, опровергнув официальную версию (это - проще всего, для этого - вполне довольно официальных источников), он выдал им свою, окончательную - истину в последней инстанции ;)

Mat, if you don't mind

Костик
Инквизитор


Россия
14432 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  21:59:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Раньше старшее поколение говорило, что войну выйграл Сталин.
Следущее поколение, что Жуков.
Теперь наконец-то ,что и другие в войне учавствовали.
Но как то забавно на всё это смотреть и сравнивать. Опять полу правда.
Хех.)) Ну вы блин даёте. Прям аксиомы штампуете. Чудо, окстись. Зачем так категорично? Ну ведь лажа же?



Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  15:21:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Не во всём прав. Уже потому, что не мог быть во всём. Без доступа к архивам. С учётом того, что мы видим в доступной к прочтению литературе.

Mat
В том то вся и фишка, что во всём правым быть не возможно. (Это истина о которой всегда нужно помнить)
Так как чаще всего люди не могут вести спор , то слова "прав" или "не прав" применяют не верно, так как не коректно ставят вопросы. Если вопрос звучит с виду красиво, но ответов на него много, то сразу появляются мнения( прав не прав) Прежде чем задать вопрос надо определить относительно чего задаётся этот вопрос.
Например: (вопрос) Была К.А. готова к войне в 1941г?
(Вопрос очень красив, но не очень коректен, так как имеет слишком много ответов. Поэтому можно на ответ по этому вопросу получить мнения, которые в принципе будут правы те и другие.)
Прежде чем на этот вопрос ответить надо придти к единому мнению и поставить вопрос с применением (как и вовсех спорах) ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО.
Получаем Два вопроса, на которых можем получить четыре однозначных ответа.
1.Была К.А. готова к наступательной войне в 1941г. (Да? Нет?)
2.Была К.А. готова к оборонительной войне в 1941г. (Да? Нет?)

Резун пишет, что К.А. была готова к наступательной войне в 1941г. Его оппоненты пишут, что К.А. не была готова к войне,что и показала история.

Если быть делитантом то можно сразу принять точку зрения оппонентов Резуна. Так как она выглядит красиво и наиболее правдиво относительно произошедших событий истории.
Но если проанализировать историю с многочисленными фактами и постараться разобраться вструктуре армии и её применении. То к какому мнению мы прийдём.
Если не уважать себя и своё мнение, то можно всё это не аналиэировать и не думать. Ляпнул и забыл. Любой компитентный человек скажет наступательная армия не может эфективно обороняться, что наглядно показал 1941г. Можно на это иметь другое мнение. (Но как говорят можно и микроскопом гвозди забивать. Но правильно ли это будет?) Так и с армией можно и наступательную армию заставить обороняться, но какой эфект мы получим от её обороны? И какой эфект получим от армии обороны при её применении в той же обороне?

С Резуном проще: Надо его работы разбирать применяя (Относительно чего этот вывод и в каком % отношении эта версия соответствует той дествительности которая была в истории.)
А прав или не прав. (это для детей или не очень умных людей которые думать не хотят сами) И архивы тут ни причём и так фактов вокруг достаточно, ни чего сверхестественного мы там не найдём.
С опонентами Резуна намного сложнее. У них не коректные врпросы и ответы, наваленные в кучу. Всё расчитанно на эмоции. Они даже сами не понимают иногда о чём говорят и спорят.



Отредактировано - Chudo on 09 Мая 2008 15:36:11

nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 08 Июня 2008 :  20:41:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чудо.
Вот здесь есть интересное изложение истории.
http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html


1.Была К.А. готова к наступательной войне в 1941г. (Да? Нет?)
2.Была К.А. готова к оборонительной войне в 1941г. (Да? Нет?)

Мнение дилетанта.
1. Нет.
2. Нет.

Мне кажется, главный вопрос - это мотив.
У Сталина не БЫЛО мотива нападать на Европу. СССР - не классическая империя.
А вот Германия имела мотивы для нападения - экономические причины. Гитлер строил империю.

Исправил.


Отредактировано - nurrus2 on 08 Июня 2008 20:55:28

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 02 Июля 2008 :  13:55:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2

Мне кажется, главный вопрос - это мотив.
У Сталина не БЫЛО мотива нападать на Европу. СССР - не классическая империя.

То есть Сталин был такой сволочью, что Гитлер ему завидовал? Поясняю. Сталин получается наслаждался тем как Гитлер уничтожал население Европы. И ни за что не протянул руку помощи братским славанским народам?
Смело однако?
А как же Прибалтика, зап. Белорусия, зап. Украина, Молдавия ?
Мотивов можно перечислить много. Полиика между государствами вещь тонкая. На то история всё время указывает.

Интересная с сылка. Но к настоящей истории не подходит. Больше подходит на тему фэнтези. "Бред в сумашедшем доме".


Отредактировано - Chudo on 03 Июля 2008 01:39:48

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 22 Июля 2008 :  12:51:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


1.Была К.А. готова к наступательной войне в 1941г. (Да? Нет?)
2.Была К.А. готова к оборонительной войне в 1941г. (Да? Нет?)

Мнение дилетанта.
1. Нет.
2. Нет.

Итересно, а зачем армия нужна? Если она ни к чему не готова?
История однако показала, что и резервисты были готовы, как и кадровая армия.


Admin
Администратор
nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 08 Авг 2008 :  19:10:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

С Резуном проще: Надо его работы разбирать применяя (Относительно чего этот вывод и в каком % отношении эта версия соответствует той дествительности которая была в истории.)

Чудо. Вы сторонник теории -
А в главном он прав?(с)

Исаев. Антисуворов.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/


То есть Сталин был такой сволочью, что Гитлер ему завидовал? Поясняю. (1)Сталин получается наслаждался тем как Гитлер уничтожал население Европы. И ни за что не протянул руку помощи братским славанским народам? (1)
Смело однако?
А как же (2)Прибалтика, зап. Белорусия, зап. Украина, Молдавия (2)?
Мотивов можно перечислить много. Полиика между государствами вещь тонкая. На то история всё время указывает.

1. Вы что-то путаете. Гитлер НЕ уничтожал население Европы.
Братская помощь в ПМВ обернулась крахом империи. Сталин идиотом не был.
Да он был Политиком. Что подразумевает - он был сволочью. Но нашей.

2. Защита, однако. Лучший способ защитить границы - отодвинуть их.
Что по вашему надо было отдать Гитлеру(а после Мюнхена Гитлер стал реальной и и почти единственной силой на континенте) Прибалтику(50 км до Ленинграда?)


Интересно, а зачем армия нужна? Если она ни к чему не готова?
История однако показала, что и резервисты были готовы, как и кадровая армия.

Не понял эту фразу. Что резервисты и кадровая армия остановила Блиц-криг?
Замедлили - да.

Армия образца 1936 года была способна противостоять только государствам литиморфам(прибалтике) или на равных - Польше(слова Марченко на СИ, ссылку на коммент не дам).

Да армия была неготова. И причина - не в Сталине. А в Николае II.
В аграрной, необразованной России.
Самым главным постулатом экономики - ограниченность ресурсов.


Отредактировано - nurrus2 on 08 Авг 2008 19:19:11

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  11:06:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2

Лучший способ защитить границы - отодвинуть их.

Угу, а лучшее средство от головной боли - гильотина.

Армия образца 1936 года была способна противостоять только государствам литиморфам(прибалтике) или на равных - Польше(слова Марченко на СИ, ссылку на коммент не дам).

Чисто из любопытства: какое это имеет отношение к армии образца 1941 года?

Да армия была неготова. И причина - не в Сталине. А в Николае II.
В аграрной, необразованной России.
Самым главным постулатом экономики - ограниченность ресурсов.

Вы это серьезно? Вот Николай 2 всем "удружил", а! До сих пор расхлебываем.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  12:53:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator
А к чему такой сарказм?
Насчет границ - ну, может, это и не лучший способ, но то, что он хороший, и что по возможности использовать его старались все - с этим не поспоришь.
Что касается "удружил"... А что, не так? Страна была аграрная? Да. Народ необразованный? Тоже - да. Не только Николай II, конечно, "в ответе", но... Крупные преобразования требуют большого времени, и Сталин не мог из левого рукава извлекать танковые заводы, а из правого - патронные фабрики. Например, сейчас трудно спорить с тем, что нашим отставанием в области микроэлектроники и элеметной базы мы обязаны не Медведеву и Путину (хотя не без этого), а тому, что было в 60-70-х, когда был взят курс на копирование западных технологий, и так далее. Почему же вас удивляет аналогичное отношение nurrus2 к ситуации I половины XX века?


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 09 Авг 2008 :  21:17:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

Почему же вас удивляет аналогичное отношение nurrus2 к ситуации I половины XX века?

Потому что получается, что в поражении во время русско-японской войны 1905 года виноват Александр III. По аналогии.

Насчет границ - ну, может, это и не лучший способ, но то, что он хороший, и что по возможности использовать его старались все

Все - это кто?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Авг 2008 :  09:15:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Termonator

Потому что получается, что в поражении во время русско-японской войны 1905 года виноват Александр III.

Не без этого. Хотя, конечно, чтобы быть объективными, надо учесть и размах войн, и степень развития втянутых в нее стран, и - особенно - настроения руководства. Советское руководство, мягко говоря, в 41-м шапкозакидательскими настроениями не страдало. В отличие от Николая II во время русско-японской.
Насчет границ - да, не совсем корректно выразился. Скорее даже совсем некорректно:) Наши предлагали границу отодвинуть - купить, или выменять земли в нужном направлении. Ну и? А Англия и Франция в то время создавали санитарные кордоны и пояса лимитрофов. Так первый вариант даже честнее - он предполагает, что страна, отодвинувшая границу, будет сама ее защищать, тогда как во втором случае создатели "санитарных кордонов" делают все, чтобы защититься чужими руками, чтобы враг исчерпал свой порыв на чужой территории.


flegont
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 10 Авг 2008 :  10:48:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
К тем, кто верит, что Германия не собиралась нападать на СССР, а наоборот...

Вы бы "Майн Кампф" почитали, что ли. Местами оч. интересная книжица. Ее написал некий талантливый и честный человек: Гитлер адольф Алоизович. Там он честно и прямо написал: завоюем нахрен ояень нужные Германии земли на Востоке и указал, какие.
Почему все так удивились, когда через 15 лет он стал выполнять свое обещание? :)


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 10 Авг 2008 :  11:06:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Потому что получается, что в поражении во время русско-японской войны 1905 года виноват Александр III.
Кораблестроительные программы, по которым создавались корабли, воевавшие в той войне, да и другие вооружения, применявшиеся тогда рос. армией, создавались, насколько я знаю, в т. ч. и при Александре Третьем.


Отредактировано - Hellgion on 10 Авг 2008 11:11:19

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 10 Авг 2008 :  12:54:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
flegont

К тем, кто верит, что Германия не собиралась нападать на СССР, а наоборот...

Вы бы "Майн Кампф" почитали, что ли. Местами оч. интересная книжица. Ее написал некий талантливый и честный человек: Гитлер адольф Алоизович. Там он честно и прямо написал: завоюем нахрен ояень нужные Германии земли на Востоке и указал, какие.
Почему все так удивились, когда через 15 лет он стал выполнять свое обещание? :)


Ну, на этот аргумент давно и в том же стиле ответил господин Суворов: почитайте, мол, политическую программу партии большевиков, которые - ни много, ни мало - вообще на весь мир замахнуться хотели.

Hellgion

Кораблестроительные программы, по которым создавались корабли, воевавшие в той войне, да и другие вооружения, применявшиеся тогда рос. армией, создавались, насколько я знаю, в т. ч. и при Александре Третьем.

И что? Вы считаете это ненормальным? Может быть, в кораблестроительных программах имелись серьезные ошибки? Или вооружение было нефункциональным? Хотелось бы конкретики.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Авг 2008 :  10:30:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Из того что я читал о той войне, к технике как раз и был ряд претензий (помимо прочих проблем), в т. ч. к кораблям.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 11 Авг 2008 :  23:12:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Жаль, что конкретики все же нет. Жаль, что не все знают, что именно Александру III принадлежит фраза: “У России только два союзника — армия и флот”.

Hellgion

Из того что я читал о той войне, к технике как раз и был ряд претензий (помимо прочих проблем), в т. ч. к кораблям.

Все-таки, хотелось знать - какие именно?
По поручению Александра III морское ведомство разработало программу судостроения на 1882 - 1900 гг.: предполагалось спустить на воду 16 эскадренных броненосцев, 13 крейсеров, 19 мореходных канонерских лодок и более 100 миноносцев.
К 1896 году были введены в строй 8 эскадренных броненосцев, 7 крейсеров, 9 канонерских лодок, 51 миноносец. Началось строительство эскадренных броненосцев водоизмещением до 10 000 тонн, вооруженных четырьмя орудиями калибра 305 мм и двенадцатью орудиями калибра 152 мм. Водоизмещение русского военного флота к концу царствования достигало 300 000 тонн. Это по тем временам – третий показатель в мире после Англии и Франции.

Lucky Cat

Уже в первую мировую корабли (разные там линкоры и прочие водоизмещающие) потеряли самостоятельное значение. Так что это и был самый серьезный недочет.

Мы говорили, кажется, о русско-японской войне 1904-1905 года.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Авг 2008 :  07:39:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator
Ну, строили. Ну, началось. Ну, водоизмещение. А примеры успешного применения этих кораблей - есть? Их кот наплакал. Потому что окромя того, чтобы корабли построить, их надо еще и в море выводить, и экипажи учить, и командиров гонять до седьмого пота, и проводить стрельбы. А вот со всем этим были большие сложности - по два снаряда на орудие на учениях раз в год, это ведь даже не смешно. А то построили корабли, отдали морячкам - крутитесь, как хотите. Но если увижу, что труба почернела, или пушка погнулась - казню, не помилую. Это что, правильный подход? Потому маловодоизмещающий японский флот и разделал чудесные русские броненосцы под орех.
Ибо броненосцы - это славно, но без снарядных фабрик годны они только на то, чтобы тонуть бесславно.
Что касается Александра III... Все это немножко умозрительно, ибо войн при нем не было. И было бы очень неплохо, если бы он окромя армии и флота, думал еще о воспитании наследника. Потому как правильный император - он поважнее броненосца. Но как-то не сложилось.

Отредактировано - Денис on 12 Авг 2008 07:47:00

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Авг 2008 :  09:10:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
А где здесь "сплеча"? Нету. И дело не в наличии "дедушек" - а в неумении использовать имеющиеся силы. Ибо строился флот по принципу "чтобы был", а не для того, чтобы с его помощью решать реальные задачи. И дурь эта не изжита по сию пору - сейчас вон шесть авианосцев строить хотят за каким-то чертом.


flegont
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 12 Авг 2008 :  09:47:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

flegont

К тем, кто верит, что Германия не собиралась нападать на СССР, а наоборот...

Вы бы "Майн Кампф" почитали, что ли. Местами оч. интересная книжица. Ее написал некий талантливый и честный человек: Гитлер адольф Алоизович. Там он честно и прямо написал: завоюем нахрен ояень нужные Германии земли на Востоке и указал, какие.
Почему все так удивились, когда через 15 лет он стал выполнять свое обещание? :)

Ну, на этот аргумент давно и в том же стиле ответил господин Суворов: почитайте, мол, политическую программу партии большевиков, которые - ни много, ни мало - вообще на весь мир замахнуться хотели.

Передержка. Того, кто замахивался, ледорубом по башке сталинский сокол звезданул . И именно Джо разогнал Коминтерн - сторонничков земшарной республики Советов Вот она - разница в подходах .


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Авг 2008 :  09:50:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
А с чего Вы взяли, что речь о Макарове? Проблема в том, что "он такой один", как говорилось в старой рекламе:) И в итоге все равно получается "типовой вариант": во всем железки виноваты. А люди, как всегда, ни при чем.
Японцы "переиграли"... Переиграть можно в сражении. А вот в плане строительства снарядных фабрик - это уже совсем другая категория, Вы не находите?


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 12 Авг 2008 :  11:22:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator, вообще-то разбор недостатков флота Рос. Империи и недостатков техн. оснащённости её армии вроде как офтоп в этой теме, насколько я понимаю :). Я лишь хотел немного обосновать причастность Александра номер три к поражению в той войне.
Конкретно по флоту - броненосцы наши очень легко переворачивались к верху килем - из-за слабой остойчивости. Кроме того, мне попадились данные о слабых качествах использовавшейся у нас взрывчатки и некоторые другие вещи.



Отредактировано - Hellgion on 12 Авг 2008 11:30:44

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 13 Авг 2008 :  19:45:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

И было бы очень неплохо, если бы он окромя армии и флота, думал еще о воспитании наследника. Потому как правильный император - он поважнее броненосца. Но как-то не сложилось.

Я знал, что мы все-таки, вопреки здравому смыслу, остановимся на классическом: отец за сына ответчик. Плохо воспитал - отвечай. Хорошо, говоришь, воспитывал? Что ж наследник-то таким никудышным оказался? Э, да, что тут разговаривать! Кто-нибудь, оттащите папашу на свалку истории...

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Авг 2008 :  19:59:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator
Ну, выходит, Вы провидец.
Только что ж Вы кусочки-то выкусываете исключительно нужные? Взялись разговаривать - так отвечайте на все. Вместо это Вы тут изощряетесь в остроумии, сыплете всякими "не отвечает", да "гильотинами", а по существу-то - ноль.
Никто никого на свалку истории не волочет, зачем так-то? И не надо смешивать две разные вещи - ответственность за наследника в юридическом смысле, и, так сказать, в воспитательном. В школу отцов за сыновние проделки-то вызывают, не так ли? А по-Вашему выходит, что вообще никто ни за что не отвечает.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 13 Авг 2008 :  21:17:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

В школу отцов за сыновние проделки-то вызывают, не так ли?

Пожалуй, не удержусь и верну Вам эту восхитительную сентенцию. В определенный момент дети взрослеют и начинают сами отвечать за свои поступки, не так ли?

Взялись разговаривать - так отвечайте на все.

Извольте.

Ну, строили. Ну, началось. Ну, водоизмещение. А примеры успешного применения этих кораблей - есть? Их кот наплакал.

Успешного применения - когда? При Александре III? Так он не зря "миротворцем" был прозван, поскольку почти все внешнеполитические проблемы решал без войн. Тем не менее, умерев, не оставил страну у разбитого корыта, а с достаточно мощным по тем временам (1894 год) флотом.

Потому что окромя того, чтобы корабли построить, их надо еще и в море выводить, и экипажи учить, и командиров гонять до седьмого пота, и проводить стрельбы. А вот со всем этим были большие сложности - по два снаряда на орудие на учениях раз в год, это ведь даже не смешно.

То есть при Александре III корабли в море не выводились, в доках стояли? Экипажи никто не учил, командиров - тем более? Источником поделитесь, а?

А то построили корабли, отдали морячкам - крутитесь, как хотите. Но если увижу, что труба почернела, или пушка погнулась - казню, не помилую. Это что, правильный подход?

Что Вы, за подобное отношение к вверенному тебе военному имуществу нужно по головке гладить да именными пирожками одаривать.

Потому маловодоизмещающий японский флот и разделал чудесные русские броненосцы под орех. Ибо броненосцы - это славно, но без снарядных фабрик годны они только на то, чтобы тонуть бесславно.

Вы все же определитесь, когда именно плохо работали тыловые службы: во время русско-японской войны или начиная с правления Александра III? И где именно? Это важно, потому что нелепо упрекать Александра III в неготовности России к войне в том регионе, который на период его царствования проблемным не был. На тот момент решались совершенно иные задачи и напади Япония тогда - отпор бы ей дали наверняка, теми силами, которые тогда имелись в наличии.

К вопросу о корабельных программах времен конца 19 - начала 20 веков. Не забудьте, что Япония начала подготовку к новому военному (морскому) конфликту сразу после войны с Китаем в 1895 году, с тем расчетом, чтобы выйти на нужный уровень в 1902 году. Российская корабельная программа, разработанная в 1881 благополучно подходила к концу, и спохватились как по этому поводу, так и по поводу неблагоприятной обстановки в Тихоокеанском регионе только в 1898 году, рассчитав новую программу аж до конца 1905 года, то есть до того момента, когда Япония успела не только построить, но и обкатать свой новый флот, не забыв ни про военные базы, ни про наблюдательные посты и прочая. Именно отсюда берет начало большая часть недочетов по части нашей плохой береговой структуры, баз, персонала, разномастности и старости судов.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator on 13 Авг 2008 21:21:01

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 14 Авг 2008 :  08:59:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сначала цитаты:

Записка участника русско-японской войны капитала 1 ранга А.А.Ливена «Дух и дисциплина нашего флота» (1906 г.)
…Недостатки технической части флота обнаружились во время войны не столько в неудовлетворительном исполнении, сколько в неверном замысле вследствие отсутствия среди строевого состава правильных взглядов на потребности войны… Напрасно виновниками всех несчастий нашего флота выставляются отдельные личности, несшие случайно в данную минуту ответственные обязанности начальников. Поражение, также как и победа, есть результат долголетней подготовки.
В теоретическом образовании личного состава недостатка нет. Но для военного дела одних знании мало, необходимо еще военное сознание, которое приобретается военным воспитанием… У нас во флоте до войны военного сознания не было. Мысль о войне отодвигалась всегда на задний план. Мы строили корабли не для войны, а для демонстрации. Личный состав флота перестал верить в возможность войны. Это выразилось в законе о морском цензе, которым корабли превращены в средство для движения по службе. Мы сознавали нашу отсталость в боевой подготовке личного состава (это противоречит вышесказанному «в теоретическом образовании личного состава недостатка нет») и в неудовлетворительности материальной части. При таких условиях наш флот во время войны оказался милициею, а не войском, а высшие начальники выказали полное непонимание военной обстановки.
…В восьмидесятых годах с обновлением материальной части флота и с развитием военно-морской техники потребовалось повысить значение службы на корабле, и с целью упрочить постоянство состава судовых команд было предпринято преобразование экипажей. Но реформа была проведена неудачно и привела к отрицательным последствиям вследствие того, что было упущено коренное начало военной организации, что сплоченность части и дисциплина ее зиждется на личных отношениях, а не бумажных. …Экипажи приведены в полное растление.
…Офицеров и специалистов не хватает и теперь. Так не правильнее ли руководствоваться при комплектации и составлении программы плавания действительным количеством личного состава, уменьшив число судов, чем перемещать его с корабля на корабль.
…Строевой флот остается без хозяина. Вспомогательные отрасли морского управления, долженствующие обслуживать боевые силы, выдвинулись вперед и заняли место хозяина. Такая «организация наизнанку» повела к преобладанию хозяйственных соображений на боевом флоте, к тому, что наиболее чувствительная ответственность командиров судов лежит на хозяйственной части и денежной отчетности: а затем и по материальной части. Отсюда вся боевая подготовка велась с недостаточными средствами и необученными людьми и почти без результатов, лишь для отчетности.
О дисциплине судят по штрафным журналам и судебным делам, что весьма растяжимо.
Если командир жалуется, что лафеты у орудий ломаются, Технический комитет отвечает, что это от неумелого обращения; если он жалуется, что у него не военная команда, а сброд, ему отвечают, что это от его неумения обучать команду. Заступиться некому. Нет строевого начальника с достаточною властью.



Петров М. А. «Подготовка России к мировой войне на море»
Поскольку прочна была организация флота и морского ведомства, каковы были боевые качества наших морских сил, показала русско-японская война, закончившаяся полным поражением балтийского флота в Тихом океане. Среди причин этого поражения приходится особенно выделить отсутствие планомерного и систематического руководства развитием флота, неопределенность его задач и общую расхлябанность аппарата морского ведомства, которую можно видеть даже из этого краткого очерка истории создания балтийского флота с 1881 по 1905 год.


Генерального штаба генерал-майор Е.И. Мартынов ИЗ ПЕЧАЛЬНОГО ОПЫТА РУССКО - ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ
В1903 году, в официальном докладе, адмирал Алексеев категорически заявил, что наш Тихоокеанский флот настолько силен, что не может быть разбит японцами. Это положительное заявление в связи с наивной уверенностью правительства, что войны не будет, и не менее наивным опасением быть обвиненным в агрессивных замыслах, является причиною того, что на театре военных действий не были своевременно сосредоточены достаточные силы…
…мы тем не менее понимали, что современный корабль есть чрезвычайно сложный механизм, требующий для управления собою основательных и разнообразных знаний, а между тем нам было известно, с каким легким научным багажом выходят наши моряки из своего корпуса; мы не могли не заметить, что дальнейшая служба этих офицеров состоит главным образом в педантическом соблюдении особого морского этикета на корабле и в исполнении светских обязанностей на берегу; до нас доходили темные слухи о колоссальных злоупотреблениях в морском ведомстве, о господствовавшем там фаворитизме, подавлявшем все талантливое; мы видели поразительную распущенность морских команд на берегу, делавшую их совершенно непохожими на регулярные войска; наконец, из истории мы знали, что наши моряки (сухопутные люди по природе) никогда не отличались особым искусством на морях и что лучшие свои дела они совершали тогда, когда их высаживали на сушу, употребляя в качестве пехотинцев и артиллеристов

Terminator
Скажите, я Вас правильно понимаю – по-Вашему, Александр III не несет ровным счетом никакой ответственности за поражение России в русско-японской войне? Но тогда получается, что Николай II все профукал.
Кстати, в упомянутой работе Петрова приведены интересные примеры того, как «решались вопросы» применительно к другим флотам – в частности, к Балтийскому. Мне кажется, вполне разумно предположить, что если такое свинство царило в вопросах о Балтийском и Черноморском флотах, то и на Тихоокеанском дела обстояли не лучше. Ведь решали эти вопросы одни и те же люди.
Так что, мне кажется, снимать ответственность с Александра III (вернее, его долю ответственности) как минимум странно. Вы выясняете, когда плохо работали тыловики – но это крючкотворство, ибо если нужных снарядов не было при Николае II, значит, их не было и при Александре III. Нельзя сослаться и на то, что «снаряды кончились» – например, 76-2-мм и 47-мм наделали столько, что их и на Великую Отечественную хватило (47-мм переделывались в 45-мм). Вы говорите, что кораблестроительная программа подходила к концу – но ведь она должна рассчитываться на перспективу, на то, чтобы обезопасить рубежи на сколько-нибудь продолжительный срок. А раз она оказалась несостоятельной еще до момента завершения… Да, можно сказать, что «скачка» Японии никто не ожидал. Но раз адмиралы этого скачка Японии не учли – то стоит усомниться в их профессиональных качествах. Равно как и в качествах императора, которых их слушал.


Что Вы, за подобное отношение к вверенному тебе военному имуществу нужно по головке гладить да именными пирожками одаривать

Вообще-то оружие и техника должно постоянно эксплуатироваться, а не стоять в витрине, красивые и блестящие.

P.S. Кстати, не подскажете ли, почему Вы назвали классической фразу «Отец за сына ответчик?» Советская юриспруденция оперировала формулой совершенно противоположной – «Сын за отца не отвечает».


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 15 Авг 2008 :  22:09:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Из приведенных цитат я увидел лишь одну отсылку к Александру III, да и то - косвенную: "Среди причин этого поражения приходится особенно выделить отсутствие планомерного и систематического руководства развитием флота, неопределенность его задач и общую расхлябанность аппарата морского ведомства, которую можно видеть даже из этого краткого очерка истории создания балтийского флота с 1881 по 1905 год."

Скажите, я Вас правильно понимаю – по-Вашему, Александр III не несет ровным счетом никакой ответственности за поражение России в русско-японской войне? Но тогда получается, что Николай II все профукал.

Возможно, в военных реформах Александра III были недочеты. Людей, которые не ошибаются, просто не существует. Но фатальных ошибок, из-за которых через 10 лет после смерти императора Россия не смогла победить в русско-японской войне, - не было. Лично я считаю, что главными причинами поражения явились: недооценка противника, переоценка собственных сил и общая неподготовленность страны к военным действиям с конкретным противником в конкретном регионе. Обвинять Александра III в недостаточной компетености тех, кто принимал решения после его смерти, абсурдно.

Вообще-то оружие и техника должно постоянно эксплуатироваться, а не стоять в витрине, красивые и блестящие.

Оружие будет себя вести в бою так, как Вы к нему будете относиться. Думаете, чистка оружия придумана только для того, чтобы солдату занятие найти?

P.S. Кстати, не подскажете ли, почему Вы назвали классической фразу «Отец за сына ответчик?» Советская юриспруденция оперировала формулой совершенно противоположной – «Сын за отца не отвечает».

О чем Вы? Сыновья отрекались от отцов и наоборот, чтобы под расстрел не угодить, а не чтобы через цать лет про советскую юриспруденцию и самый гуманный суд в мире рассказывать. Диктатура пролетариата, такие дела.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator on 16 Авг 2008 07:38:56

nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 16 Авг 2008 :  06:26:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator пишет:



nurrus2

Лучший способ защитить границы - отодвинуть их.

Угу, а лучшее средство от головной боли - гильотина.

Мировая практика.
При этом Вы ничего не ответили на мой вопрос, что делать с немецкими войсками в 50 км от Ленинграда 22 июня 1941 года.



Армия образца 1936 года была способна противостоять только государствам литиморфам(прибалтике) или на равных - Польше(слова Марченко на СИ, ссылку на коммент не дам).

Чисто из любопытства: какое это имеет отношение к армии образца 1941 года?

Это означает, что как таковой современной армии не было. Поскольку армии Польши и Прибалтики были слегка в другом времени, чем армия Франции, остатки германских войск и т.д.
Как и всё остальное: государственность, юриспруденция, образовательная система - всё только создавалось.



Да армия была неготова. И причина - не в Сталине. А в Николае II.
В аграрной, необразованной России.
Самым главным постулатом экономики - ограниченность ресурсов.

Вы это серьезно? Вот Николай 2 всем "удружил", а! До сих пор расхлебываем.

Да. Удружил. Дайте России 20 спокойных лет, и Вы не узнаете её.
Прав был Столыпин. Через 20 лет Россию было неузнать.

Да, я считаю, что в неудача начала Великой Отечественной Войны - целиком и полностью ложится на Николая II.
Поскольку все необходимое время для развития он угробил в ПМВ.
____________
1. По поводу флота. Я дилетант в этом вопросе, но мне кажется, что в период 1890-1910 корабли переживали своеобразную НТР. Т.е. быстро менялись требовнаия к оружию, броне. И Российский флот с замедлением реагировал на это.
Правил с 1895 года некто Николай II.

2. По поводу Японии. Кажется в 1856 году (точно не помню год) окончилась внутренняя блокада или как это там называется, железный занавес.
И Япония начала двигаться из феодализма к капитализму.



Отредактировано - nurrus2 on 16 Авг 2008 06:38:37

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Истории про историю: Суворов, Солженицын и др."

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design