Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  Мысли вслух
  Альтернатива: если магия реальна?
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 10 Марта 2009 :  18:38:53  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Плюмбэкс  Ответить с цитатой
Паранойя - не болезнь. Это образ жизни.
(с) Mad Eddy

Не так давно мне довелось побеседовать о практической пользе магии. О практической пользе того, что эзотерики называют магией. Чего добиваются те, кто хакерствует по сновидениям? Или читает Кастанеду? Или чертит схемы шаблонов реальности?
Расширяют сферу своих знаний?
Но неясно, о чём именно эти знания. Тем более, что многие из этих знаний имеют тенденцию противоречить друг другу.
Улучшают свой прожиточный уровень, удачу или здоровье?
По совокупности признаков не очень похоже. Претендуя на тайное знание и влияние на президентов, реально эзотерики сталкиваются с проблемами из-за разрывов связи Интернета или плохой работы общественного транспорта. Кстати, "укрощение" общественного транспорта - одно из часто используемых полей приложения Силы юного эзотерика.
Некоторые из просветлённых даже предлагают использовать это в качестве индикатора магической мощи.
Если сразу же после твоего появления на автобусной остановке к ней подъезжает нужный тебе автобус - значит, ты сам Калиостро.
Скастовать файербол эти эзотерики, как достаточно очевидно, не могут. Хотя по Сети бродит немало историй о том, как некий чародей Икс продемонстрировал учёному скептику Игреку мощное магическое колдунство, после чего Игрек - а) сошёл с ума; б) обвинил Икса в фокусничестве; в) смущённо откланялся и больше не появлялся. Мораль у этих историй одна: "Не связывайся с учёной братией, ничему эти профессора не поверят и никакого толку всё равно не будет".
С первого раза, естественно, не поверят.
Но если ты реально владеешь магией и реально хочешь доказать это людям - а не просто символически "попытаться" для галочки в блокноте - то ты сможешь это сделать.
Весь вопрос в том, хочешь ли ты этого. И владеешь ли ей.
Достаточно регулярно и по первому требованию демонстрировать свой дар многочисленным научным комиссиям на протяжении многих лет. Если понадобится - всем сразу.
И даже необязательно являться в небезызвестный денежный фонд, посуливший награду в миллион долларов тому, кто докажет наличие у себя паранормальных способностей. К слову - будь я реальным чародеем, я бы относился к этому фонду крайне подозрительно. Кто докажет, что под столом в здании этого фонда не сидит пара-тройка спецагентов в чёрных костюмах и тёмных очках? Которые сразу же набросятся на меня, едва я продемонстрирую свои сверхспособности, вколют мне дозу транквилизаторов и заставят работать на свою Контору? Перед этим, естественно, вычеркнув моё имя из всех мыслимых и немыслимых официальных документов.
Хотя будь я реальным чародеем, ещё большие подозрения у меня вызвал бы двойственный статус магии в нашем мире.
С одной стороны, магию никто не признаёт всерьёз - что само по себе довольно странно, если допустить, что она существует и действует. Отрицает ли кто-нибудь гравитацию?
С другой стороны, сведения о магии распространены на всех уровнях общества. Если бы за "отрицанием волшебства" стояла некая чародейская верхушка - как мог бы предположить параноидальный ум реального мага - то они бы стёрли информацию о волшебстве целиком. Но ей позволяют существовать и распространяться в полностью произвольной форме.
Почему? Зачем?
Будь я магом, я бы, естественно, не сомневался в существовании магии. Но вышеозначенные вопросы вызвали бы у меня недоумение.
Скорее всего, мне бы пришлось предположить, что некая сила целенаправленно поддерживает эту двойственность, следя за тем, чтобы информация о магии не попала на научный уровень ноосферы, при этом циркулируя во всех остальных слоях. Организация по зачистке свидетельств и свидетелей? Контроль над мыслями? И для чего же этой силе так необходимо, чтобы посторонние - пусть и не из учёных - знали о магии?
Но здесь уже начинается гипотезирование второго порядка. В реальности мы ещё даже не убедились, существует ли магия.

Для чего тогда я рассуждаю об этом?
Это сложно объяснить. С самого раннего времени чтения фантастических произведений мне не нравилась позиция тех персонажей, которые впадали в ступор при появлении чего-то, противоречащего их мировоззрению. И если я вдруг увижу своими глазами кастование файербола - или полёт по воздуху без помощи гравитации, инерции или подручных средств - то мне не хотелось бы тупо стоять с отвисшей челюстью и выпученными глазами, ощущая, как рушится вся моя внутренняя панорама Вселенной. Или - вести поиски жульничества, не останавливаясь даже тогда, когда станет ясно, что никакого жульничества нет. Мне хотелось бы иметь запасной вариант.
Поэтому мой мозг работает наподобие многозадачного процессора, уделяющего один такт задаче "А", другой такт - задаче "Б", а третий такт - снова задаче "А".
Поэтому, параллельно с рассуждениями о квантовой механике и судьбах человечества в трансгуманистическую эпоху, я продолжаю обдумывать вариант: "Что, если маги в чём-то правы?"
И выстраивать одновременно, кирпичик к кирпичику, обе мозаики.
На самом деле мозаик больше, чем две. К примеру, на ту же магию - при допущении о её реальности - можно смотреть по-эзотерически, по-христиански и по-научному. Да, по-научному тоже можно пытаться смотреть - хотя пока эти попытки находятся на стадии зарождения. Отдельного внимания здесь заслуживают квантовомеханические концепции, пытающиеся утверждать, что человеческий мозг способен схлопывать волновую функцию - то есть превращать неопределённую вероятность в определённую действительность. Хотя в этих концепциях также содержится немало пафоса и демагогии, а наиболее последовательным вариантом их рассмотрения можно считать фантастический роман "Карантин" Грега Игана.
Эзотерическая трактовка магии зыбка. Многое построено на недосказанности. Как работает пасьянс Медичи? Ладно, благодаря отражению своей структуры в уме раскладывающего пасьянс. А как работает астрология? Работала ли она тогда, когда в значение планет никто не верил?
Как работает порча?
Почему маг-хилер может вылечить пациента, и не имея современных медицинских познаний? Здесь я условно допускаю, что может, поскольку выше мы согласились рассмотреть вариант реального существования магии. И почему у "сглаженного" человека может взорваться автомобиль, хотя автор "сглаза" и не подозревал о наличии автомобиля у своей жертвы?
Почему энергии условно делятся на "положительные" и "отрицательные"? Каким образом энергия - то, что по своему определению должно быть наипростейшим и однородным, - может иметь "этическую позицию"?
Складывается впечатление, что все эти пасьянсы, планеты, порчи, положительные и отрицательные энергии - не более чем... интерфейс.
Цветные иконки Windows, для наглядности изображённые в виде привычных блокнотиков и тетрадей.
Но что стоит за интерфейсом?
Или кто?
Христианская трактовка магии мрачна и глубоко пессимистична. При этом она одна объясняет хоть что-то. На этом месте большая часть читателей должна разочарованно отвернуться от экранов, а оставшаяся - напряжённо впиться глазами в текст в поисках ереси.
По мнению христианских теологов, вся существующая магия построена по технологии "сервер-клиент". Любое волшебство вызвано явным или неявным обращением к внешней силе, находящейся за пределами мозга волшебника.
То же самое, впрочем, относится и к святому чуду. Разница лишь в том, что источник чудес менее склонен идти на такие контакты.
Христианство отрицает особые возможности человеческого организма как такового.
При всей своей сумрачности, этот подход позволяет объяснить как минимум две вещи. Первая - подчёркнутая интерфейсность магии, причём меняющаяся в зависимости от времени. Раньше читали вслух заклинания из древней книги и жгли шерсть чёрного кота на огоньке свечи, теперь делают пассы и оперируют астральными потоками положительных энергий. Вторая вещь - непонятная причина, по которой информация о магии, удерживаемая от попадания на строго-научный уровень, тем не менее тщательно распространяется по всем остальным уровням. Чья-то заинтересованность в том, чтобы о магии знали, но при этом не подкапывались научно под её корни.
Потому что ведь могут и докопаться.
Для чего кому-то необходимо знание людей о волшебстве? С точки зрения христианства, магия является способом влияния неблагих духов на людей. Правда, не столько разовым - прочёл вслух заклинание и обеспечил себе путёвку в Ад - сколько кумулятивным. Предполагается, что, применяя магию под патронажем невидимых покровителей, человек постепенно меняется не в лучшую сторону - или меняет окружающих. Каким образом это выгодно неблагим духам и Аду? Здесь мы касаемся корней христианской легенды, которые впечатления убедительности уже не производят. Здесь мозаика заканчивается.
Эзотерическая точка зрения не отрицает, что для продвижения в некоторых областях магии может быть важно сотрудничество с некоторыми сущностями. При этом она не говорит ничего конкретного о плате, взымаемой сущностями. Внимание? Эмоциональная энергия? Возможность заглянуть в человеческий мозг? Все эти утверждения балансируют на грани допущений.
Научная точка зрения - то, что можно назвать попыткой научного взгляда на магию как реальный феномен, - пока ещё очень молода и молчит по этому поводу. Мозг, схлопывающий волновые функции? Неосознанное умение человека управлять вероятностью?
И ни научная, ни эзотерическая точки зрения не объясняют существование Занавеса, экранирующего магию от науки.
В то же время мозаика, выстроенная на основе некоторых христианских утверждений, объясняет это.
И объясняет, почему маги, которым полагается быть властелинами мироздания, практикуются на приманивании автобусов. И объясняет, почему магическое знание непередаваемо - в этом заключается один из базовых парадоксов эзотерики. И раскрывает часть уфологических проблем - этой темы я в данном тексте вообще не касался, но почему многие описания встреч с НЛО удивительно схожи со средневековыми описаниями встреч с эльфами или с демонами?
Получается, что эта мозаика - из всех рассмотренных мною мозаик, допускающих реальное существование магии, - является наиболее полной.
Объясняющей даже буйный расцвет фэнтези.

Выводы?
Молитесь, чтобы сверхъестественного на самом деле не существовало, чтобы эзотерики были заблуждающимися и психически больными людьми, чтобы все НЛО были лишь метеозондами, а религия - опиумом для народа.
Потому что если магия есть...
...это с высокой вероятностью означает, как показано выше, что мы от рождения до смерти находимся под наблюдением недружественно настроенных к нам существ.
Версию об их недружественности можно и не принимать, если отбросить христианские постулаты. Но магия, какой её представляют нам эзотерики, при логическом разборе неизбежно оказывается построенной по принципу "сервер-клиент" - и чего хорошего может хотеть сила, неизменно скрывающаяся в тени, скрывающаяся от человечества?
Молитесь, чтобы мир был классически материален.
Ах да, я и забыл. Если мир классически материален, то молиться некому. Что ж, это тоже может служить в некоторых ситуациях поводом для утешения.

_______________
* Текст этого поста был предсказан Нострадамусом в 1549 году.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Марта 2009 :  12:14:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Но что стоит за интерфейсом?

За пользовательским (хакерским, в данном случае ;) ) интерфейсом стоит программный :-)


По мнению христианских теологов, вся существующая магия построена по технологии "сервер-клиент". Любое волшебство вызвано явным или неявным обращением к внешней силе, находящейся за пределами мозга волшебника.

Обращение, как и в христианстве, может происходить к персоне (боги-демоны ;) ). Персоне, при этом, вовсе не обязательно быть собственно компом (Брахмой :)), у неё просто может быть официальный, или хакерский доступ к системе. Отсюда видно, что хакерский доступ может быть и непосредственным (без посредников).


Первая - подчёркнутая интерфейсность магии, причём меняющаяся в зависимости от времени.

С одной стороны - прогресс. А с другой - защита системы. Старые эксплоиты могут запатчить ;)


Вторая вещь - непонятная причина, по которой информация о магии, удерживаемая от попадания на строго-научный уровень, тем не менее тщательно распространяется по всем остальным уровням.

Когда-то (до квантовой механики :) ) наука - принципиально не исследовало недетерминистические явления (модели). Теперь, она "снизошла" до статистически воспроизводимых. Очевидно, что если бы знания конкретных эксплоитов системы были распространены, а активно используемые (извините за тавтологию) эксплоиты - не патчили, мы бы жили во вполне себе магическом мире. Отсюда - необходимость скрывать найденные эксплоиты - и нефункциональность тех, информация о которых - утекла.

Таким образом, магия в нашем мире - просто не является "лигитимным" предметом изучения современной науки. Побочный эффект - предсказуем и... наличествует. Немолодые учёные должны, порой, уходить в теософию и прочую изотерику (см. Исаак Ньютон). Но... это ничего не доказывает. Существует пара-тройка альтернативных объяснений - от неспособности человека с воображением смериться с собственной смертностью - и до упадка умственной активности, с возрастом.

С практической точки зрения, однако, такая ситуация - практически неотличима от полного отсутствия магии в нашем мире ;)


Предполагается, что, применяя магию под патронажем невидимых покровителей, человек постепенно меняется не в лучшую сторону - или меняет окружающих.

Сделка с Дьяволом перенята инквизиторами у еретиков, катар :) Это - глубоко антихристианская концепция. В притче об Иове, к примеру, с Дьяволом сотрудничает... Бог, его непосредственный начальник. И этот же самый Бог - и пытается скоррумпировать бедного Иова ;) Тем не менее, магия, как и любая власть, может коррумпировать мага и его завистников сама по себе, без нужды в посредниках.


И если я вдруг увижу своими глазами кастование файербола - или полёт по воздуху без помощи гравитации, инерции или подручных средств - то мне не хотелось бы тупо стоять с отвисшей челюстью и выпученными глазами, ощущая, как рушится вся моя внутренняя панорама Вселенной. Или - вести поиски жульничества, не останавливаясь даже тогда, когда станет ясно, что никакого жульничества нет. Мне хотелось бы иметь запасной вариант.

Есть такой полезный термин: "Сверхцивилизация". Ведь науку от прочего мракобесия отличает, не в последнюю очередь - именно терминология. Ну и пара-тройка гносеологических принципов (забавно, что бритва Оккама придумана монахом). Как втолковывал Яма реинкарнированному в обезьяну Таку, "демоны не являются сверхъестественными созданиями, хоть большинство легенд о них - ни в чём не преувеличивают. Однако, демоны - познаваемы" ;) (Лорд Света, Роджер Желязны)

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 11 Марта 2009 :  14:29:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Для чего тогда я рассуждаю об этом? <...>
Мне хотелось бы иметь запасной вариант.

Ну вот, про христианскую точку зрения рассуждения есть, а сами для себя путь верующего закрыли?..



Вторая вещь - непонятная причина, по которой информация о магии, удерживаемая от попадания на строго-научный уровень, тем не менее тщательно распространяется по всем остальным уровням.

Когда-то (до квантовой механики :) ) наука - принципиально не исследовало недетерминистические явления (модели). Теперь, она "снизошла" до статистически воспроизводимых. Очевидно, что если бы знания конкретных эксплоитов системы были распространены, а активно используемые (извините за тавтологию) эксплоиты - не патчили, мы бы жили во вполне себе магическом мире. Отсюда - необходимость скрывать найденные эксплоиты - и нефункциональность тех, информация о которых - утекла.

Насколько я понимаю, классический способ взаимодействия с черным ящиком, использование которого нелегитимно, но крайне желательно.


Отсюда - необходимость скрывать найденные эксплоиты - и нефункциональность тех, информация о которых - утекла.

В некоторых кругах это называется "господа, не палите тему" :)))


Выводы?
Молитесь, чтобы <...>
Потому что если магия есть...
...это с высокой вероятностью означает, как показано выше, что мы от рождения до смерти находимся под наблюдением недружественно настроенных к нам существ.

А собственно, почему? До тех пор, пока у меня есть гарантия, что их внимание ко мне не превысит среднестатистическое (т.е. нулевое), меня это нисколько не волнует. Меня больше напрягает отслеживание моего ай-пи поисковиками и подсовывание мне контекстной рекламы, чем чей-то теоретический взгляд через палантир.


Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)


Отредактировано - EI 11 Марта 2009 14:34:28

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Марта 2009 :  14:54:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В некоторых кругах это называется "господа, не палите тему" :)))

Именно! Говорят, прочитав НЗ, йоги - страшно возмущались. Мол, на публику, нормальные йоги - по воде не ходят. Запатчат... А за множественные нарушения, видимо - распнут.


А собственно, почему?

Миф о вавилонской башне и прочем потопе. Тут даже ограничения заранее - не все понятны. Т.е., наша "мощь" внутри нашей эму... Вселенной - снаружи - как-то по барабану. А вот попытки хакнуть - едва ли. Но какие направления могут считаться особо социально опасными? Т.е., можно ли считать сожжение ведьм и прочих хакеров на кострах - эдаким хирургическим вмешательством? А уж если наше размножение грузит вычислительные мощности сверх меры, да и развитие вычислительной техники стремает - то так и до потопа со "смешением во языцах" - не далеко.

Впрочем, мы себе - можем и похлеще устроить! ;)

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 11 Марта 2009 :  15:13:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Мол, на публику, нормальные йоги - по воде не ходят. Запатчат... А за множественные нарушения, видимо - распнут.

Там была шикарная отмаза: надо верить. Если не получается, сам виноват-с.

--------
По второму - уговорил, согласна. ))

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Марта 2009 :  15:31:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Там была шикарная отмаза: надо верить. Если не получается, сам виноват-с.

В принципе, возможна такая сумасшедшая система контроля уровня доступа. Типа, кто верит, что он бот - тот права бота и получит. Кто верит, что он юзер - войдёт на правах юзера. А админ, соответственно - тот, кто знает, что он - админ ;)

Естественно, такая защита должна глючить на ненормальных. Значит, к ней должен прилогаться тест на вменяемость. А вот тот, кто сумеет поверить в свои права админа, заодно - пройдя тест на вменяемость... :-)

---

Кстати, йоги эту отмазку - юзают! :) Даже мантра такая есть: "ahim brahma asi". Аз есьмь Брахма (комп). Ну, это всё - от технической безграмотности! На самом деле, нужно "аз есьмь админ!". Мантра... это инструмент, позволяющий(в частности) загнать некую убеждённость аж в подсознание... практически не спятив - в остальных отношениях.

Между прочим, сходную, но узкопрофессиональную мантру предлагал Шекспир. "Весь мир - сцена". А в то, что он - один из "богов" сцены - он верил и так... и не только он :-)

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 11 Марта 2009 :  15:39:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Маги, Шекспир... Я про Ходжу Насреддина думала.

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Марта 2009 :  15:42:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ходжа был мудрее йогов. Уж он - точно придумал бы, как сформулировать не в форме "Дай...!", а в форме "Бери...!". Дипломатия, называется ;)

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 11 Марта 2009 :  20:19:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Выводы?
Молитесь, чтобы сверхъестественного на самом деле не существовало, чтобы эзотерики были заблуждающимися и психически больными людьми, чтобы все НЛО были лишь метеозондами, а религия - опиумом для народа.
Потому что если магия есть...
...это с высокой вероятностью означает, как показано выше, что мы от рождения до смерти находимся под наблюдением недружественно настроенных к нам существ.
Версию об их недружественности можно и не принимать, если отбросить христианские постулаты. Но магия, какой её представляют нам эзотерики, при логическом разборе неизбежно оказывается построенной по принципу "сервер-клиент" - и чего хорошего может хотеть сила, неизменно скрывающаяся в тени, скрывающаяся от человечества?
Молитесь, чтобы мир был классически материален.
Ах да, я и забыл. Если мир классически материален, то молиться некому. Что ж, это тоже может служить в некоторых ситуациях поводом для утешения.

Напомнило классическое: "То, что я параноик, еще не значит, что вон тот парень за мной не следит"...

Между прочим, христианской трактовки магии не существует. Проявление чуда не равно проявлению магических сил (во всяком случае, по офциальной церковной доктрине), такие вот дела. Так что, если магия реальна, то она пока не околорелигиозна...

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 16 Марта 2009 :  08:07:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

За пользовательским (хакерским, в данном случае ;) ) интерфейсом стоит программный :-)

Здесь возникает проблема.
Кто его, этот программный интерфейс, придумал? Что кликание по иконке с изображением тетради будет запускать текстовый редактор, придумали программисты. Но кто придумал, что сжигание кошачьего волоска будет эквивалентно наведению сглаза или порчи? Или ещё чему-то?
Сила веры?
Трудно поверить, чтобы защита была настолько примитивной. Будь так, уже давно многие и многие овладели бы Кольцом Всевластия.

Феликс: Глупости какие... Что же, по-вашему, я побегу сейчас везде рассказывать эту вашу тайну? Что я, идиот? Меня же немедленно посадят в психушку!
Иван Давыдович: Может быть. И даже наверное. Но согласитесь - уже через неделю сотни и сотни дураков выйдут на склоны Крапивкина Яра с мотыгами и лопатами. Люди так легковерны, так жаждут чуда!
© А. и Б. Стругацкие, "Пять ложек Эликсира".

Впрочем, Вы можете попробовать применить мантру "Аз есмь админ" на себе. Получится полноценный эксперимент в духе традиций позитивистской науки.

Сделка с Дьяволом перенята инквизиторами у еретиков, катар :) Это - глубоко антихристианская концепция. В притче об Иове, к примеру, с Дьяволом сотрудничает... Бог, его непосредственный начальник.

Ссылка на Ветхий Завет вряд ли легитимна по трём причинам.
Во-первых, насколько я понял из чтения классиков, христиане очень уважают иудеев за их тысячелетнюю стойкость и тому подобное, но считают их лишь служебным каналом, по которому Бог донёс истину до остального человечества.
Во-вторых, чем завершается притча об Иове? Спускается Бог с горы и говорит: "Вам меня не понять, смертные". Ну а раз не понять, то чего стоит изложенная выше история спора с дьяволом?
В-третьих, Ветхий Завет тоже советует делать всякие интересные вещи с ворожеями и некромантами.

Ну вот, про христианскую точку зрения рассуждения есть, а сами для себя путь верующего закрыли?..

Well. And you?
Христианская точка зрения убедительна в плане разъяснения событий позднего времени, но не в плане разъяснения стоящей за ними подоплёки. Бунт Люцифера, грехопадение Адама, свобода воли - всё это очень интересно, но как это согласуется с божественным всеведением? Дьякон Кураев открыто признаёт, что христианство не дало ответ на этот вопрос, - подразумевая, что христианам помогает справиться с неопределённостью вера.
Тем не менее следует быть благодарным христианским источникам хотя бы за то, что они дали иную, альтернативную трактовку ряду феноменов.
Ещё в те времена, когда уфологи, захлёбываясь от энтузиазма, собирали показания свидетелей о разномастных "инопланетянах", изливающих на землян гору пафосной и противоречивой чепухи, христиане критически анализировали полученную информацию. Они с самого начала были критичны. Критичны и бдительны. Ибо видели в феномене не "космического друга", а врага.
Возможно, именно это помогло им.
Вообще, полагаю, человечеству не помешала бы организация наподобие КОМКОНа-2. Возможно, она и существует, но почему втайне? Секреты не всегда помогают. Существуй она официально, добытые ею сведения можно было бы публиковать, не маскируя источник.

Между прочим, христианской трактовки магии не существует. Проявление чуда не равно проявлению магических сил (во всяком случае, по офциальной церковной доктрине), такие вот дела.

Никто и не говорит, что магия - это чудо. Но христианская трактовка магии существует.
Трактовка - это не разрешение, а объяснение.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Марта 2009 :  13:53:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Но кто придумал, что сжигание кошачьего волоска будет эквивалентно наведению сглаза или порчи? Или ещё чему-то?
Сила веры?

Эксплоит может представлять из себя как специально созданную (личную) лазейку программера - так и найденный хакером, никем не выдуманный, но допущенный программером баг.
Элемент веры может быть необходимым условием нахождения и/или использования "дыры". А может им и не быть.

Программер? Ну, программер может представлять сверхцивилизацию. Именно "представлять", а не "представлять из себя". Т.е., он может быть школяром-недоучкой... а то и двоешником, в принципе ;)


Впрочем, Вы можете попробовать применить мантру "Аз есмь админ" на себе. Получится полноценный эксперимент в духе традиций позитивистской науки.

В рамках науки, следовало бы набрать несколько репрезентативных выборок. И проанализировать действие мантры на протяжении многих лет. В условиях монастыря, психбольницы, повседневной жизни и прочее. Контрольные группы должны в тех же условиях твердить другие мантры, молитвы, или "дурью не маяться". Подгруппы должны быть весьма велики - ведь нужно установить корреляции с уровнем интеллекта, внушаемости, "стартовым" психическим здоровьем и прочая. Иными словами, речь идёт о многолетних исследованиях с участием десятков тысяч человек...

Единичный эксперимент? Никакого научного значения он - в принципе иметь не может.


...но считают их лишь служебным каналом, по которому Бог донёс истину до остального человечества.

Ноу комментс ;)

Во-вторых, чем завершается притча об Иове? Спускается Бог с горы и говорит: "Вам меня не понять, смертные". Ну а раз не понять, то чего стоит изложенная выше история спора с дьяволом?

Вообще-то, там, скорее "не судить" (не хулить и не восхвалять). Тогда, это было естественно воспринимать, как вульгарный культ силы, закон джунглей. Мол, не кролю царя зверей судить ;)
Сегодня - да, иначе воспринимается. Уже средневековыми теологами - иначе воспринималось. Но сегодня - "не лезь с кувшинным рылом к творцам виртуальных реальнсотей; не лезь со своим "бобром" и "козлом" в законы эволюционной необходимости".

История свою ценность имела. Прецедентную. Силой изложенной "фактологии". Мол, как Иова "приложили", так и тебя, букашка, могут. Что, ты - лучше, что ли? И - не суди! ;)


Бунт Люцифера, грехопадение Адама, свобода воли - всё это очень интересно, но как это согласуется с божественным всеведением?

Дьяконы - до сих пор - не очень ведают. В силу тьмы невежества и прочего мракобесия :) Но... даже в Церкви - не одни дьяконы "водятся".

Сегодня, мы знаем, что из вероятностной природы мира, следует вероятностная природа конкретного (а не теоретического) знания. Т.е., "Всеведающий" - просто "ведает" с какими вероятностями будут приняты те, или иные решения ;) А предпринимать он по этому поводу может... да что пожилает - в меру своего "всемогущества" :) Может - встать на позицию здорового пофигизма. Может - во времени, или в пространстве, "насозидаться" - вплоть до полной реализации всех возможностей (континуум Вселенных :-) ).


Вообще, полагаю, человечеству не помешала бы организация наподобие КОМКОНа-2. Возможно, она и существует, но почему втайне? Секреты не всегда помогают. Существуй она официально, добытые ею сведения можно было бы публиковать, не маскируя источник.

Службы, в заплечных делах компетентные, занимаются, по умолчанию - и этим. Что, автоматически, предотвращает серьёзные "открытые" проекты. Открытость с заплечными методами - плохо конкурирует...

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 20 Марта 2009 :  17:40:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Эксплоит может представлять из себя как специально созданную (личную) лазейку программера - так и найденный хакером, никем не выдуманный, но допущенный программером баг.

Вопрос в том, почему лазейка имеет именно такую форму, а не другую.
Если бы я захотел оставить лазейку для себя в компьютерной игре, вряд ли это было бы сжигание шерсти чёрного кота на пламени свечи или мысленное вытягивание астрального хобота третьей чакры. Скорее это была бы неудобопроизносимая комбинация звуков, не имеющая смысла для ламеров или аборигенов, но имеющая смысл - и поэтому легко запоминаемая - лично для меня. Ещё удобней было бы прицеплять недокументированные возможности прямо к скину, под которым я вхожу в игру.
И едва ли я стал бы распространяться об этом среди нубов.
При этом известная нам магия выглядит не как набор случайно открытых кем-то и тщательно оберегаемых лазеек, а как коллекция голландских, швейцарских и пармезанских сыров, аккуратно расфасованная по мышеловкам.
Приглашение для халявщика.
- Дверь запер?
- Запер.
- А на цепочку?
- Тоже.
- Лопатой подпёр?
- Подпёр.
- Грабли на пол положил?
- Положил.
- Маслом ступени полил?
- Маслом... забыл.
- Ну вот: заходи кто хочет, бери что хочет!

Подгруппы должны быть весьма велики - ведь нужно установить корреляции с уровнем интеллекта, внушаемости, "стартовым" психическим здоровьем и прочая. Иными словами, речь идёт о многолетних исследованиях с участием десятков тысяч человек...

DDOS-атаки, между прочим, наказуемы законом.

Единичный эксперимент? Никакого научного значения он - в принципе иметь не может.

Но если Вам он удастся, то впоследствии Вы сами сможете осуществить какой угодно эксперимент. И вся Академия Наук покорно его засвидетельствует. Если, конечно, Вас к тому времени это будет интересовать.

Но сегодня - "не лезь с кувшинным рылом к творцам виртуальных реальнсотей; не лезь со своим "бобром" и "козлом" в законы эволюционной необходимости".

Сейчас - эпоха гуманизма.
Светского.
Не надо приставать к интеллигентным людям со своей эволюционной необходимостью. Тем более, что нет никакой эволюционной необходимости. Вернее, она - как свобода воли: куда направишь, туда и поползёт. Парадокс Зла, которое оправдывают необходимостью естественного отбора, в том и заключается, что естественный отбор нужен лишь для защиты от Зла.
Правда, можно привести высокосознательный довод: не страдай бактерии от Зла, они бы не смогли путём естественного отбора эволюционировать в людей.
Но это для людей было бы плохо, а для бактерий?
Счастье или Развитие?
Мне, пожалуйста, чашечку кофе.

"Всеведающий" - просто "ведает" с какими вероятностями будут приняты те, или иные решения ;) А предпринимать он по этому поводу может... да что пожилает - в меру своего "всемогущества" :) Может - встать на позицию здорового пофигизма. Может - во времени, или в пространстве, "насозидаться" - вплоть до полной реализации всех возможностей

Во-первых, если Творец всемогущ, то он мог бы и не придавать миру вероятностной природы. Во-вторых, полная реализация всех возможностей вряд ли сочетается со всеблагостью Творца. Хотя и интересно думать о том, что где-то вдали, среди бессчётного множества измерений и пространств, существует писатель-фантаст, сочинивший книгу о невероятном мире, жители которого обитают на твёрдом гигантском шаре, вращающемся вокруг ещё более гигантского огненного шара. И читатель, перелистывая страницы, где повествуется о деловитых американцах, смышлёных японцах, озабоченных мессианством русских - и прочих смешных вымышленных народцах сказочного мирка, - думает: "Вот писака! Это же надо так ухитриться выдумать!"

Службы, в заплечных делах компетентные, занимаются, по умолчанию - и этим. Что, автоматически, предотвращает серьёзные "открытые" проекты. Открытость с заплечными методами - плохо конкурирует...

Хотелось бы знать, чем занимается служба конгрегации веры при дворе Папы Римского.
Расклад приблизительно таков. Ватикан и РПЦ изображают, что стоящая за ними сила, назовём её силой "Р", имманентно противостоит силе, стоящей за эзотерическими, магическими, неоязыческими, синкретистскими и водолейскими движениями, - назовём её силой "М".
Если принять за основу вышеизложенное, то может сложиться впечатление, что сила "Р" пребывает в глубоком ауте. Кроме изредка появляющихся аналитических материалов, к тому же составленных обычно весьма пропагандистским языком, службы РПЦ и Ватикана почти не проявляют себя в информационной войне.
Объяснения?
1) Они опасаются нарушить вязь пророчеств, что может привести и к их собственному уничтожению.
2) Они опасаются, что в случае открытого конфликта будут раскрыты некие секреты, дезавуирующие их.
3) Они на уровне высших слоёв почти целиком состоят из ортодоксальных материалистов, не признающих необъяснённое.
4) Они коррумпированы силой "М".
5) Они - Иные. Но в Сумраке нет разницы между отсутствием Света и отсутствием Тьмы...
6) Они - инопланетные пришельцы, работающие на масонов, которые работают на вампиров.
7) В действительности всё это - хитрая выдумка Мировой Закулисы, предназначенная для того, чтобы отвлечь интеллектуалов от по-настоящему значимых проблем и задач в дни приближения Сигнулярности*.
_____________
* В романе Владимира Серебрякова "Звёздный огонь" буковки "г" и "н" в слове "Сингулярность" были намеренно переставлены, чтобы отделить Технологическую Сингулярность от её тёзки - гравитационной сингулярности.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 20 Марта 2009 :  22:11:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Если бы я захотел оставить лазейку для себя в компьютерной игре, вряд ли это было бы сжигание шерсти чёрного кота на пламени свечи или мысленное вытягивание астрального хобота третьей чакры.

Магически оформить свой эксплоит можно по приколу ;) А ещё, забавную версию предлагал Орловский, кажется. Мол, магический ритуал был "вычислен" в той форме, в какой его искали (на манер формул Кордано :) ). Какая часть - действенна - не известно. А исследовать - для этого научное, а не магическое мышление потребно... да и опасно.

А вот "мысленное вытягивание астрального хобота третьей чакры" может всего лишь приблизить хомо сапиенса к самоощущению разумного другого вида, более правоправного пользователя. Его тело может ощущаться иначе, чем наше. А эмпирически подобранные упражнения - просто приближают наше самоощущение к этому "идеалу". Хотя, именно такой пароль и стоит, на самом деле, подбирать. Или там - представил, как из макушки растёт лотос, в котором "вылупляется" слоноголовый Ганеша - и пишет хоботом восьмёрку ;) Захочешь - не забудешь. Мало символов, просто и удобно. Но... х... подберёшь! :-)


DDOS-атаки, между прочим, наказуемы законом.

Отож...


Но если Вам он удастся, то впоследствии Вы сами сможете осуществить какой угодно эксперимент. И вся Академия Наук покорно его засвидетельствует. Если, конечно, Вас к тому времени это будет интересовать.

Одному человеку, на это придётся положить жизнь. Точнее, несколько тысяч человек должны будут независимо положить жизнь на то, чтобы одному из них что-то удалось - просто по закону больших чисел.
Интересовать? Не просто "интересовать", а настолько, чтобы не побояться явить сетевым админам эксплоит - напрашиваясь на быстрейшее его патчевание ;)


Правда, можно привести высокосознательный довод: не страдай бактерии от Зла, они бы не смогли путём естественного отбора эволюционировать в людей.
Но это для людей было бы плохо, а для бактерий?
Счастье или Развитие?

Именно в этом смысле ;) Впрочем - до бактерий - тоже эволюция не дойдёт. На кристаллах дело остановится. А кому надоест смотреть на кристаллы... придётся моделировать именно "злые" миры...


Во-первых, если Творец всемогущ, то он мог бы и не придавать миру вероятностной природы.

Ну... тут мы вышли за понимание "всемогущества" творцами этого понятия :) Диалог "пророка" с его "богом":
- гору уничтожить - можешь?
- быстрей, чем сказать.
- а море сжечь?
- не вижу разницы
- а Землю?
- да раз плюнуть. Землю, Солнце, Вселенную...
Ну... и как это, с точки зрения тёмного пророка многовековой давности назвать, как не "всемогущество"? ;)


Во-вторых, полная реализация всех возможностей вряд ли сочетается со всеблагостью Творца.

Снова - притча об Иове. Всеблагость в нашем понимании - противоречит "не суди Господа, бога твоего" ;) Всеблагой - титул. Мог бы, с тем же успехом, "Всезлым" титуловаться :) Суть в том, что как хочет - так и титулуется. Что хочет - то и воротит. А нам судить - смысла нет. Бо - слабы и сиры. А предки наши - ещё и ламеры были, темны - "нипадеццки"...


...службы РПЦ и Ватикана почти не проявляют себя в информационной войне.

Да у них - тысячи лет ушли, дабы хоть как-то приспособиться к миру науки! ;) Там - подвинутся, тут - потеснят, но в целом - отлично адаптировались. Заняли некую нишу. Теперь, что будет, если они вернутся к задавленной больше тысячи лет назад в их рядах гностике? Да то выйдет, что иерархи больших культов - вынуждены будут маневрировать между наукой и магией. Дипломатией заниматься. А сектанты - смогут вполне безответственно "выбирать сторону". А выбор стороны - гораздо более понятная народным массам политика! :-) Т.е., порвут сектанты, при таком раскладе, большие культы - как Тузик - грелку.

Mat, if you don't mind

   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Альтернатива: если магия реальна?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design