Даже Цезарь кормил войска, преимущественно - с земли побеждённых,
Дочитал до Цезаря. Цезарь кормил в основном не с земли побеждённых, а пользовался как и все Римские армии поздней республики линиями снабжения. В Гальской войне он использовал союзную Нарбонскую Галлию и Италию как стратегические базы, в войне против Помпея - Италию Сицилию и Сардинию. Похоже в обсуждаемый период "с земли" никто из крупных римских полководцев сизтематически армию не кормил.
Для миллионного города, потеря двадцати тысяч (с нонконбатантами) в один день, это почти то же самое, что двухсотмиллионному народу - два миллиона народа в один день потерять. Такого кошмара - ни в битвах мировых войн не было - ни в Хиросиме и Нагасаки (для народа, а не для города). "Почти" - это потому, что я не знаю точного количества ауксиляриев, прочих наёмников и рабов. Но и потеря одного миллиона в день для великой даже нации - тяжкий удар. И даже нонкомбатанты - всё молодые здоровые мужики, которых в обществе (да, даже среди рабов) - не сто процентов и не пятьдесят.
serg0
Римляне тем от варваров и отличались, что их армейская логистика - не жила днём сегодняшним. Но базы да склады - это одно. А хавка на кампанию в обозе - нечто совсем другое, вот это - не реалистично. Потому, важную роль играли фуражиры. Во всех смыслах. Когда специфика войны требовала честно оплачивать продовольствие, это - большие расходы. Когда продовольствие "реквизировалось", а если и оплачивалось - то не по договорным ценам, а по навязанным расценкам - это ещё и сопротивление население, рост его враждебности со временем. Риму не так уж и часто приходилось вести настоящие войны с партизанами. Отличный пример - кампания Помпея Великого против Квинта Серториуса - в Испании. По результатам первых дней боёв, сразу и не поймёшь, потерял ли Помпей больше войск в бою, или когда партизаны начали перехватывать его фуражиров В отличие от тех идиотов, которые начинали войну со Спартаком, Помпей - не нарушал римских уставов и прочих воинских наставлений. На тот момент, толкового руководства по снабжению войск, удалившихся от своих баз в ходе борьбы с партизанами - в Риме - просто не было. Да что - Рим! Уж Наполеон-то в современном ему военном деле понимал. И линиями снабжения - пользовался, пока их ему не "обрезали". Однако, отступление по разграбленному уже направлению было катастрофой. Да, даже два века назад, армии вторжения не могли обойтись (при масштабных операциях, а не рейдах) без местного продовольствия. Интересно было бы посмотреть цифры по ВОВ. Какой процент провианта немецкие солдаты получали с оккупированных советских земель. БОльшую часть, или практически всё?
[ serg0 Но базы да склады - это одно. А хавка на кампанию в обозе - нечто совсем другое, вот это - не реалистично. Потому, важную роль играли фуражиры.
Несмотря на всю эту ветку вы по прежнему не понимаете механику снабжения римской армии. Римаская армия не полагалась на фуражировку. Фуражировка продовольствия проводилась только в удобных случаях и изредка. Римскаы армия висела на конце гигансткого "шланга" по которому закачивалось зерно и поплонения - сама армия несла обычно немного зерна на тактические нужды - на недели. Римляне передвигали гиантские обьёмы зерна по морю и по суше и полностью снабжали одновременно несколько армий. На оперативном уровне римские кампании напоминали действия не древних и средневековых армий а действия мобильных соединений второй мировой - римская армия двукратно превосходила в мобильности варварские ополчения и армии восточных и эллинистических деспотий. В следующих постах я постараюсь привести цифры обьёмов зерна которые перекачивала римская система снабжения.
Не стоит рассматривать римскую армию в сравнении с чем-то еще, не висела она на конце шланга. Римская армия создавала имперскую инфраструктуру, поэтому рассмотрение армии в отрыве от системы форпостов и дорог - значит отбросить причины побед Рима. А сравнием римской армию с любой другой как раз важность связи с инфраструктурой и скрывается.
Простите, но я не понимаю, с чем вы спорите. Вы говорите абсолютно то же самое, что и Serg0 - о том, что римская армия имела отлаженную централизованную систему снабжения периферийных армий... И сравнение римской армии с какой-либо другой скрыть важность инфраструктуры не может, наоборот, такое сравнение эту важность подчёркивает.
Скоро сказка сказывается! Рим - это дороги. Рим - это акведуки. После пунических войн, Рим - это ещё и флот. Фортификация всех видов - от лагеря, поставленного на один день, до полевых (Помпей-Цезарь - классика, там фортификация дошла до маразма ;) ), осадных, городских стен, крепостей и прочая. А уж где дороги, флот и крепости - там логистика снабжения.
И что? Римская армия с этим рождалась и умирала, тащила всю инфраструктуру с собой - всюду и сразу? Гай Марий, до начала своей (!) кампании на германском фронте - мог годы строить дороги и опорные пункты. Так вот. Это было беспрецедентно! Совершенно беспрецедентно! И далее - очень редко повторялось. Просто потому, что противник - очень редко нагло и явно готовится к войне годами - но не пересекает твою границу. "Замешкавшиеся" германцы - исключение, лишь подтверждавшее правило.
Помпея Великого изрядно потрепал Квинт Серториус. В Испании. Со времён победы над Карфагеном - римской провинции. Тем не менее, с инфраструктурой было худо! А имевшиеся (те же укреплённые города) - нужно было очень жёстко убедить "работать" с Помпеем, а не с Серторием. На что требовалось время.
А Гай Марий, до германской войны, бил Югарту (Джугарту) в Африке. С инфраструктурой там было похуже, чем в Испании. А времени строить её до войны - ему никто не дарил. По урокам этой кампании, он и превратил, затем, свои легионы в строителей ;) А Сулла воевал с Митридатом. И строил что-то инфраструктурное, помнится. Дороги - и хоть какую фортификацию. Но времени - тож не было - и приходилось закатывать губу... А когда персы били Красса, то был он от своей инфраструктуры так далеко, что не знал, сможет ли хоть короткую записку о судьбе своих легионов в Рим передать...
Короче говоря, когда такая возможность была, Рим инфраструктуру - и строил и юзал. Но не надо думать, что возникала она в тот момент, когда римские легионы добирались до театра военных действий. По волшебству.
Послано - 02 Окт 2009 : 09:54:20
о том как римская армия восполняла необходимые ей подребности. Автор жил в середине втрого века нашей эры, но думаю описанные нравы вполне соответсвуют как периоду империи, так и более раннему периоду республики. Место действия - провинция провинции Ахайя, северо-восточная часть Греции, Фессалия. Время вполне мирное
Расстроенный гибелью целого дома в одну минуту и о своей собственной неудаче тяжко вздыхая, огородник, отблагодарив за завтрак одними слезами и частенько всплескивая пустыми руками, сейчас же садится на меня и пускается в обратный путь по той же дороге, по которой мы прибыли. Но возвращение не обошлось без неприятностей. Встретился нам какой-то верзила, судя по платью и по внешности - солдат-легионер, и надменно, даже нагло спрашивает: - Куда ведешь осла без поклажи? А мой-то, еще от горя не успокоившись, да и латинского языка не понимая, едет себе дальше, ничего не ответив. Тогда солдат в негодовании, молчание его приняв за оскорбление и не сдержав обычного солдатского нахальства, стукнул хозяина жезлом из виноградной лозы 15, что был у него в руках, и согнал с моей спины. Огородник оправдывается смиренно тем, что по незнанию языка не может понять, о чем тот говорит. Тогда солдат по-гречески повторяет: - Куда ведешь этого осла? Огородник говорит, что направляется в соседний город. - А мне, - говорит тот, - требуется его помощь; нужно, чтобы он с прочим вьючным скотом перевез из соседней крепости вещи нашего командира, - и сейчас же схватывает меня за повод, на котором меня водили, и тащит за собою. Но огородник, утерши с лица кровь из раны, оставшейся у него на голове после удара, стал упрашивать служивого быть поласковее и помягче, заклиная его при этом надеждами на счастливую судьбу. - Ведь ослишко этот, - говорит он, - еле ходит да к тому же от отвратительной болезни падает то и дело и даже из соседнего огорода едва несколько охапок овощей дотаскивает, чуть не задохнувшись от усталости, а уж чтобы потяжелее чего-нибудь свезти - и думать нечего. 40. Но, заметив, что никакими просьбами солдата не уломать, а ему самому грозит еще большая опасность, потому что солдат совсем рассвирепел и, повернув жезл толстым концом вперед, того и гляди раскроит ему череп, огородник прибегает к крайнему средству: сделав вид, что, словно для того, чтобы вызвать сострадание к себе, он хочет коснуться его колен, он приседает, нагибается, схватывает его за обе ноги, поднимает их высоко вверх - и солдат с грохотом шлепается наземь. И тотчас же мой хозяин принимается колотить его по лицу, по рукам, по бокам, работая кулаками, и локтями, и зубами да подхватив еще камень с дороги. Тот, едва очутился на земле, не мог ни отбиваться, ни вообще защищаться, но лишь, не переставая, грозился, что как только подымется - в куски мечом его изрубит. Огородник не пропустил этого мимо ушей: отняв и отбросив как можно дальше широкий его меч, снова нападает на него и колотит еще сильнее. Тот, лежа на спине и уже обессилев от ран, не видит другого способа спастись, как прикинуться мертвым, - одно это ему и оставалось. 41. Между тем солдат, как я потом узнал, словно после большого похмелья, поднялся наконец, хотя и пошатываясь, и, тяжело страдая от многочисленных и болезненных ран, еле-еле, опираясь на палку, отправился в город; стыдясь своей немощи и непредприимчивости, он никому в городе не рассказал о случившемся, молча проглотил обиду и, только встретив каких-то своих товарищей, сообщил им о постигшей его беде. Было решено, что некоторое время пострадавший будет скрываться в казармах, так как, кроме личного оскорбления, он боялся еще, потеряв меч, ответственности за бесчестие, причиненное Гению, которому приносил воинскую присягу 16, а товарищи его, узнав наши приметы, прилагали тем временем все усилия, чтобы отыскать нас и расквитаться. Конечно, среди соседей нашелся предатель, который тотчас нас выдал и указал, где мы скрываемся. Тогда товарищи солдата призвали властей и сделали ложное заявление, будто в дороге они потеряли очень дорогой серебряный сосудец своего начальника, какой-то огородник его нашел и возвращать не хочет, а скрывается у одного своего близкого знакомого. Чиновники, наведя справки об убытке и о том, как зовут начальника, пришли к воротам нашего убежища и громко начали требовать от хозяина, чтобы он нас, тех, что скрывает у себя, - и это вернее верного! - выдал, а в противном случае вина падет на его собственную голову. Но тот, нисколечко не испугавшись и стараясь о спасении того, кто ему доверился, ни в чем не признается и решительно заявляет, что вот уже сколько дней он огородника этого и в глаза-то не видывал. Солдаты, наоборот, решительно утверждали, клянясь Гением императора, что виновный скрывается именно здесь, а не в ином каком месте. Наконец власти решили произвести у упорно отпиравшегося человека обыск. Отправленным с этой целью ликторам и другим служителям был отдан приказ, чтобы они тщательнейшим образом обшарили все уголки. Но те докладывают после обыска, что ни одной живой души и даже никакого осла в доме не обнаружено. 42. Тут спор с обеих сторон разгорелся еще жарче: солдаты настаивали, что мы тут - это им доподлинно известно, - и к имени Цезаря неоднократно взывали, а тот, беспрестанно призывая богов в свидетели, все отрицал. Услышав этот спор, шум и крик, я, как осел любопытный, беспокойный и назойливый, вытянув и склонив набок шею, стараюсь в какое-то окошечко посмотреть, что этот галдеж означает; как вдруг один из солдат случайно бросил взор в сторону моей тени и сразу же призывает всех взглянуть на нее. Немедленно поднялся страшный крик, и, в одну минуту взобравшись по лестнице, какие-то люди берут меня и, как пленника, тащат вниз. Тут, отложив всякие проволочки, еще тщательнее осматривают каждую щелку, открывают ту корзину и обнаруживают злосчастного огородника; его выводят, передают в руки властей и ведут в городскую тюрьму - наверное, чтобы в скором времени предать казни. Над моим же появлением в качестве наблюдателя не переставали хохотать и издеваться. Отсюда и пошла распространенная поговорка о взгляде и тени осла 17.
Послано - 02 Окт 2009 : 12:19:56
Уважаемые, суть дела в том, что римляне именно что грамотно занимались логистикой поставок для армии, используя для этого любые возможные способы. Причём способов этих было несколько - что и отличало их от других армий и того времени, и более поздних (у некоторых не было тылового снабжения, у других - была слабо организована фуражировка). А логистика вовсе не эквивалентна инфраструктуре - вторая есть составная часть первой. И суть хорошей логистики в том и состоит, что она многовариантна. И именно наличие отработанных принципов снабжения и переброски войск и позволяло римлянам быть непобедимыми в войнах (в отличие от отдельных сражений и кампаний). Принцип "армии маршируют на своём животе", приписываемый Наполеону, впервые широко использовался именно римлянами.
Послано - 02 Окт 2009 : 13:48:14
Дело в том, что форпосты и гарнизоны у римлян служили в значительной мере для обеспечения транспортных, логистических операций (как охрана складов и транспортных путей!). Так что говорить о том, что форпосты и гарнизоны (как часть инфраструктуры) не имеют отношения к логистике - в корне неверно. И хотя форпосты строили многие (практически все), да и гарнизоны держали в завоёванных городах тоже все, кто занимался завоеваниями, отличие римского способа действий именно в стандартизованной логистике.
Послано - 02 Окт 2009 : 13:58:45
Lucky Cat Логистика должна учитывать и использовать существующую инфраструктуру. И позволю себе напомнить свою же формулировку:
Послано - 02 Окт 2009 : 15:26:35
Короче говоря, обеспечение продвинутой (а не пай на взвод на два дня ;) ) логистики без качественной инфраструктуры - маниловщина. А инфраструктура без соответствующего уровня логистики может возникнуть разве там, где варвары подражают цивилизации в рамках карго-культа А затем, фанатики уфологии будут спрашивать, мол, как без продвинутой логистики за сто вёрст огромные гранитные глыбы доставлять? Да вот так, трудами многих тысяч рабов да долгие годы - хоть по пустыне без дорог. Интересней вопрос - зачем всё это, если не для обеспечения логистики? Карго-культ, к примеру; религия, промежуточные цели суть метафизические (конечные - всё одно - брюхо получше набить - и на том и на этом свете ;) ).
Послано - 02 Окт 2009 : 17:01:06
Ну, здесь я скорее согласен с Mat'ом - развитие инфраструктуры производилось для обеспечения нормальной логистики, а не наоборот! Так что первична всё-таки логистика (т.е. обеспечение переброски и снабжения войск - и транспортировка товаров!), а не инфраструктура сама по себе.
Единственное, на что возражу - так это на невозможность обеспечить логистику в отсутствие инфраструктуры. Вот это - в корне неверно. Для этого и существует водный и гужевой транспорт, а также фуражировка (которая тоже есть одно из логистических решений!). И именно такие дополнительные способы обеспечения, не требующие развитой инфраструктуры, и позволяли римлянам вести успешные кампании на чужой территории. Другое дело, что эти способы не могут обеспечить длительное и надёжное снабжение, на чём и спотыкались все противники Рима. Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!
Единственное, на что возражу - так это на невозможность обеспечить логистику в отсутствие инфраструктуры. Вот это - в корне неверно. Для этого и существует водный и гужевой транспорт, а также фуражировка...
Верфи, порты, портовые склады и прилагающиеся к этому хозяйству дороги - уже не инфраструктура? ;)
Гужевой транспорт - это уже по разному может быть. Конечно, это может быть: - украл его - где придётся - перемещение без дорог и опорных пунктов - с одной стороны, склад заменяют разграбляемые частные амбары, а с другой - солдатские вещьмешки и желудки.
В этом случае, гужевой транспорт может существовать вне инфраструктуры. Но как только его где-то специально разводят, обучают, перегоняют по дорогам от загона к загону, от стойла к стойлу, ведут от склада к складу - это, вообще-то, тож инфраструктурное обеспечение.
"Одинокая" фуражировка в продвинутой логистике - вспомогательное решение. Как основное, его использовали варварские орды. В продвинутой логистике - и фуражировка - структурно обеспечена. Крепость с амбарами и прочими складами - уже элемент инфраструктуры. А уж когда на оккупированной территории создаются властные(оккупационные) инфраструктуры, охрана правопорядка и поддержка сбора налогов и прочих поборов не силами в данный момент сражающихся частей... то, на самом деле, это уже и фуражировкой называть не стоит, пожалуй :-)
Верфи, порты, портовые склады и прилагающиеся к этому хозяйству дороги - уже не инфраструктура? ;)
Извините, вы действительно считаете, что римляне в обязательном порядке строили порты и особенно верфи в ещё не завоёванной стране? Тогдашний водный транспорт тем и отличался, что для нерегулярных операций ему стационарные сооружения не требовались - достаточно было более-менее пологого берега и нужной глубины для подхода вплотную к берегу... Исходя из определения, инфраструктура включает в себя капитальные, долговременные сооружения, чего зачастую не было и в помине в завоёвываемых странах. В этих случаях римляне (и все другие!) великолепно обходились времянками, которые "инфраструктурой" никак не назовёшь. Суть в том, что "все другие" на этом и останавливались - в отличие от римлян.
Послано - 03 Окт 2009 : 08:23:19
Народ, я тут случайно, вроде на History, видел сюжет про восстановленный после поднятия из-под воды римской повозки для отмеривания расстояний. Чистой воды компьютер, и всё на механике. Думаю вас счас посади думать вы такой не сможете сгондобить. Так что все рассуждения о логистике, пфе. Гоняли войска по полмиру, снабжали их так, как счас бедные американцы с помощью кораблей и самолетов делают, а они(римляне) обходились осликами и повозками. Вот и задайте себе вопрос, кто из нас развитее мы или они(римляне).
Если верфи, порты и склады сосредоточены с одной стороны водного пути, а с другой - сплошные "времянки", это сложно назвать отсутствием инфраструктуры. Скорее, инфраструктуру такого типа можно назвать асимметричной
Cleverus
Существуют гении. Сравнивать их - практически невозможно; утверждение о том, что Эйнштейн "круче" Архимеда будет голословным. Хотя Эйнштейн "проходил" работы Архимеда в средней школе, а Архимед его трудов (со своим античным образованием) - не понял бы.
Среди античных "чудес света" - будь то известные, или напрочь позабытые технические достижения - было немало работ гениев. Если я - не гений, мне - тем примитивным инструментарием, а не современным "стоя на плечах у гигантов" - ничего подобного независимо не спроектировать, я только могу использовать готовые решения, чтобы повторить, скопировать работу предшественников; максимум - скомбинировать чужие технические решения - и усовершенствовать таким образом.
С другой стороны, существуют прикладные науки (а не только "чистые"). Та же фортификация. Искусство дизайна укреплений, их возведения... и разрушения, конечно. Своё - для каждого технического уровня. Трактаты, научные школы, гильдии со своими мастерами. В каждую работу такого мастера вложен труд многих поколений специалистов. Не ознакомившись с достижениями его прикладной науки, повторить труд сотен специалистов, пройти все их "пробы и ошибки" самостоятельно - тож малореально.
Гениев у нас - больше, чем в античности. В силу того, что мы достигли (можем поддержать, прокормить) много большей плотности населения. Гениям и талантам стало сподручней развиваться и творить. Уже в силу "отвлечения" большей части населения от "примитивного" труда. Наши "чистые" науки - развиты несоизмеримо лучше античных. Большую часть древних и даже старых "прикладных" наук, ремёсел - мы утратили. Но если не считать работ гениев (скрипок Страдивари, к примеру ;) ), наша технология способна произвести "больше, лучше и дешевле" (прям по товарищу Мао )
Послано - 03 Окт 2009 : 14:31:00
Люций Корнелий заявиться сюда с докладом - уже не может А из записок Цезаря о галльской войне - не понять - то ли он действительно не знал конструкции мостов, которые якобы лично проектировал, то ли скрывал новейшие достижения римской военно-инженерной мысли сильно искажая детали Впрочем, там можно, хотя бы, понять, что престиж этой самой военной инженерии был столь высок, что и лучшим боевым хернорылам Рима незазорно было незазорно похвалиться действительными, али мнимыми своими достижениями на этой ниве Да и тут - качественная оценка, а не количественная. Т.е., когда людоеды титулуются "фельдмаршал-доктор-президент" - это ещё не гарантирует, что престиж доктора у них - и в самом деле между фельдмаршальским и президентским располагается
Короче говоря, судить о римской логистике было с руки Наполеону и Кутузову, скажем. Сегодня, даже "боевой" опыт современного генерала штабного - соотносится со всем этим постольку-поскольку. С нашей техникой, урожайностью культур и прочая и прочая, кажется очевидным, что не сумевший достойно прокормить свою армию в Галлии Цезарь (чуть не единственный из римских хернорылов!) - явно лоханулся. Кстати, когда его, при переходе Рубикона, не поддержал именно ветеранский, переживший все эти "мясные диеты" легион не поддержал - эт косвенно подтверждает согласие рядовых и младших офицеров с этой оценкой (Сулле и Марию - не доводилось не найти полной поддержки собственных войск в своих противоправных деяниях ;) ). Но это - пушечное мясо. А вот как оценивали возможности обеспечения логистики римскими методами - да в тех кошмарных условиях (выжженная земля, однако!) его коллеги...
Вот нам и остаётся мифы, легенды и исторические анекдоты пересказывать. Помнится, всё та же незабвенная старушка Мак Куло - сплетничала о том, что когда в войне с испанскими (марианскими :) ) партизанами Сесилий Метелл "Поросёнок" научился относиться к комфорту (реально возможному, а не БМП с кондиционированным воздухом) своих солдат, как к важнейшему фактору, определяющему исход сражения - это было беспрецедентно и экстраординарно. Посмотрев на недавнее прошлое (а кое-где - мрачное настоящее) современных армий - ей легко верить. Однако... армия-то Рима была, как правило, в значительной мере добровольной и довольно престижной! Как и большинство древних армий. Когда мы слышим легенды о том, что Александр не позволял себе превысить солдатский паёк (включая водный) в пустыне - это ведь отзвук тех времён, когда солдат можно было манить трофеями, можно было - воодушевлять (лохотронить ;)) - но не стоило запугивать. Впрочем, хоть декамацию (казнь десятка, в котором бежал с поля боя один солдат) - идея Темучина, децимации в Древнем Риме были в обычае именно в стародавние времена, когда солдат был состоятельным гражданином и добровольцем. Таким образом, можно было обеспечить дисциплину "в рядах" и без фалангистского мужеложества...
Версия для печати
Послано - 01 Окт 2009 : 22:09:31
В отличие от тех идиотов, которые начинали войну со Спартаком, Помпей - не нарушал римских уставов и прочих воинских наставлений. На тот момент, толкового руководства по снабжению войск, удалившихся от своих баз в ходе борьбы с партизанами - в Риме - просто не было.
