Послано - 15 Авг 2010 : 17:17:20
вторая космическая (без учета трения атмосферы) приблизительно 11,2 км/с радиус атмосферы приблизительно 3000 км. Соответственно ускорение необходимое кораблю составляет 24 м/с, а время выхода на высоту 3000 км со скоростью 11,2 км/с - 8 мин 20 с. то есть с учетом трения атмосферы и силы тяжести - около 5 же. По большому счету грави кольцо большого выигрыша не дает (экономится только около 25%).
вторая космическая (без учета трения атмосферы) приблизительно 11,2 км/с радиус атмосферы приблизительно 3000 км. Соответственно ускорение необходимое кораблю составляет 24 м/с
Какая вкусная коллекция ошибок! И атмосфера 3000 км, и ускорение в м/с )))
АРТ Все еще хуже. Разрушается кусок Земли под кольцом на неизвестную глубину.
Я же написал, что считаем систему работоспособной!!
Оттого, что Вы что-то написали мало что изменится. Лучше посчитайте на досуге сколько фундаментальных законов физики и механики Вы с автором отменили одной фразой. Проще "открыть" нереактивный движитель как А.Петров или энергию "снарков" как Подольский. Там хотя бы по виду нарушается всего один фундаментальный закон и нет таких катастрофических граничных условий.
вторая космическая (без учета трения атмосферы) приблизительно 11,2 км/с радиус атмосферы приблизительно 3000 км. Соответственно ускорение необходимое кораблю составляет 24 м/с
Какая вкусная коллекция ошибок! И атмосфера 3000 км, и ускорение в м/с )))
во первых ошибка не в "км", а в "радиусе" - толщина, а с ускорением - каюсь, привык сначала в м/с писать а потом ставить верхний индекс, а тут провтыкал как то)
вторая космическая (без учета трения атмосферы) приблизительно 11,2 км/с радиус атмосферы приблизительно 3000 км. Соответственно ускорение необходимое кораблю составляет 24 м/с, а время выхода на высоту 3000 км со скоростью 11,2 км/с - 8 мин 20 с. то есть с учетом трения атмосферы и силы тяжести - около 5 же. По большому счету грави кольцо большого выигрыша не дает (экономится только около 25%).
ТОЛЩИНА какой атмосферы 3000 км? если что, 90% земной атмосферы - это первые 10 км.
И, да, я в курсе, что четкой границы атмосферы не существует (хотя её можно определить по принципу той же граничной вероятности - 99,5%, к примеру, то бишь приблизительно на границе термосферы), а можно по Линии Кармана, но факт что высоты в 3000 км, уже точно хватит, дабы считать аппарат находящимся на орбите, хотя тот же Мир летает достаточно низко - до 300 км над поверхностью Земли.
Космонавтика и аэродинамика никогда не были в сфере моих интересов, поэтму за величину толщины атмосферы была взята первое число из Википедии, хотя после более внимательного изучения можно для радиуса КА брать и другие высоты - от 100 км. так, аналогично предыдущим выкладкам, на достижение высоты 100 км и скорости 11,2 км/с понадобится ускорение 720 м/кв.с. и время 17с. и там выигрыш в применении гравиколодца становится еще меньше.
Послано - 15 Авг 2010 : 18:35:59
Атмосфера Земли 2000-3000 км., земная корона примерно 20 000 км. Из физики для чайников. Непонятно правда на что это влияет при работающей антигравитации, но я и книгу не читал, так что мне всё равно, я за palihov-а
Мир летает достаточно низко - до 300 км над поверхностью Земли.
на достижение высоты 100 км и скорости 11,2 км/с понадобится ускорение 720 м/кв.с. и время 17с. и там выигрыш в применении гравиколодца становится еще меньше.
Боюсь вас огорчить... Мир не летает... 72G - вы гумус на орбиту выводите? Остальное комментировать не буду, ибо жесть как она есть. Что ни фраза - дикий ужас.
Послано - 15 Авг 2010 : 18:43:42
если из на уровне 1ого курса универа: на КА действуют: ускорение движителя (примем константой для упрощения) земное притяжение (g=GM/x^2) сила сопротивления воздуха (Fc=rV^2) причем r является функцией расстояния (т.к. плотность атмосферы падает по той же квадратичной зависимости), поэтому можно считать r=k/(x-R)^2 => Fc=k*V^2/(x-R)^2 Дальше расчетов я не делал, но как мне подсказывает опыт, что где-то после 1000 км влияние атмосферы будет достаточно малым, чтобы им можно было пренебречь и сохранить 95% точность. Суть одна, антигравитационный колодец, который убирает притяжение Земли на момент полета КА, смысла не имеет, так как дает очень малый выигрыш. С другой стороны, его включение будет достаточно кратковременным (17 сек на достижение 100 км высоты) и не окажет существенного влияния на атмосферу Земли - молекулы воздуха просто не успеют набрать достаточную скорость чтобы улететь в вакуум =). Как то так, но могу ошибаться.
Боюсь вас огорчить... Мир не летает... 72G - вы гумус на орбиту выводите?
72 же это другой момент. Или у вас есть другие цифры. К примеру, при ускорении (которое х две точки) КА в 40 м/с, вторая космическая скорость будет получена за5 минут и будет достигнута на высоте 1800 км над поверхностью земли. А как МКС на высоту в полтыщи выводили я как то не интересовался. Но факт остается фактом, чтобы вывести тело на высоту в 100 км дабы в момент достижения заданной высоты у тела была вторая космическая скорость необходимо ускорение около 700м/кв.с. - или докажите где я не прав)))) П.С. когда говорится про вторую космическую - тело на орбиту мы не выводим, тело на орбите = первая космическая.
тьфу блин. На очевидные косяки мне указали, а на неочевидный никто не удосужился (или не заметил). Главная моя ошибка в этом треде, что я использую вторую космическую равную 11,2 км/с, хотя это значение рассчитано как необходимая скорость с момента начала движения без наличия собственного ускорения. )))) Так что в данном случае, неправы все)
если из на уровне 1ого курса универа: на КА действуют: ускорение движителя (примем константой для упрощения) земное притяжение (g=GM/x^2) сила сопротивления воздуха (Fc=rV^2) Суть одна, антигравитационный колодец, который убирает притяжение Земли на момент полета КА, смысла не имеет, так как дает очень малый выигрыш.
Кароч достали. Хоть даже и сама идея автора идиотская, но чтобы что-то опровергать, надо иногда думать. При расчёте сопротивления воздуха скорость в квадрате. Т.е. если что-то будет подниматься со скоростью пешехода, сила сопротивления воздуха будет незначительна. Ну и пусть долго поднимается, один фиг горючки на поддержание высоты требоваться не будет.
palihov пишет:
Но факт остается фактом, чтобы вывести тело на высоту в 100 км дабы в момент достижения заданной высоты у тела была вторая космическая скорость необходимо ускорение около 700м/кв.с. - или докажите где я не прав))))
Ф школу. Космическая скорость это только скорость(!), фактически для вывода в космос требуется только то, чтобы в каждый момент времени сила двигателей превосходила силу тяжести и ВСЁ.
Anton_Nikolaev пишет:
Давайте уменьшим притяжение до нуля, поднимемся на орбиту за пару часов на баллончике углекислого газа с тонной груза. И будем рассуждать, что никакой экономии нет, расходы совершенно такие же )
Бред. В невесомости решили на законе Архимеда покататься? упс. сорь. про углекислый газ провтыкал.
как мне подсказывает опыт, что где-то после 1000 км
Суть одна, антигравитационный колодец, который убирает притяжение Земли на момент полета КА, смысла не имеет, так как дает очень малый выигрыш.
Думаю, стоит открыть отдельную тему для обсуждения.
Давайте уменьшим притяжение до нуля, поднимемся на орбиту за пару часов на баллончике углекислого газа с тонной груза. И будем рассуждать, что никакой экономии нет, расходы совершенно такие же ) Другая крайность - висеть на одном месте над землей и тупо тратить топливо на это висение. Суть в том, что для имеющихся ракет цель - вывести груз на орбиту как можно быстрее, чтобы не тратить топливо зря. Пересчитайте оптимальный вывод груза заново, а не поменяв один параметр в имеющихся данных.
Бред. В невесомости решили на законе Архимеда покататься?
Зачем на законе Архимеда? Обычное реактивное движение от струи газа. Конечно, утрировал. Хотел показать, что потребуется минимальная сила, чтобы поднять тело на орбиту, если на него не действует притяжение Земли.
При расчёте сопротивления воздуха скорость в квадрате.
А у меня что написано? В квадрате и написано. «Ф школу. Космическая скорость это только скорость(!), фактически для вывода в космос требуется только то, чтобы в каждый момент времени сила двигателей превосходила силу тяжести и ВСЁ.»
Аналогично - в школу. Если скорость будет меньше граничной ( в данном случае 2ой космической) - тело потом вернется на Землю. При второй космической - упадет на Солнце. Для вылета за пределы Солнечной Системы - необходима третья. Для вылета за пределы галактики - четвертая. Так что, сказать, что Вы полностью правы, я к сожалению не могу. Суть одна, при существующих перегрузках в 4-5 же, экономия на 1 же -это экономия на топливе в лучшем случае на 20%.
П.П.С. С другой стороны работа силы тяжести при подъеме тела на высоту 1000 км массой 1000 кг составит приблизительно 9810 Мдж, что эквивалентно работе установки мощностью 212 ГВт/час. Я думаю, что у гравиколодца КПД вряд ли будет большой - в лучшем случае процентов 5, значит умножьте эту величину на 20. Не слишком ли дорого обойдется включение этой фиговины??? П.С. 2 Anton_Nikolaev пипкин хотя бы указал на слабое место в прикидочных расчетах, чего от Вас я не дождался. П.П.С.
Аналогично - в школу. Если скорость будет меньше граничной ( в данном случае 2ой космической) - тело потом вернется на Землю. При второй космической - упадет на Солнце. Для вылета за пределы Солнечной Системы - необходима третья. Для вылета за пределы галактики - четвертая.
Прочитайте определение кс.) В любой книжке, а если лень, то просто в вики.. это скорость для объекта без двигателя. т.е. если бы на Земле не было атмосферы и футболист стукнул по мячику дав ему скорость 1косм., то он улетит в космос. Для реальных объектов, если сила работы двигателей превосходит силу тяжести он улетит в космос. Попробуйте логически обдумайте)
«Прочитайте определение кс.) В любой книжке, а если лень, то просто в вики.. это скорость для объекта без двигателя. т.е. если бы на Земле не было атмосферы и футболист стукнул по мячику дав ему скорость 1косм., то он улетит в космос. Для реальных объектов, если сила работы двигателей превосходит силу тяжести он улетит в космос. Попробуйте логически обдумайте)»
Я так понимаю, что оппонентов Вы не читаете, т.к. несколькими сообщениями ранее я писал: «Главная моя ошибка в этом треде, что я использую вторую космическую равную 11,2 км/с, хотя это значение рассчитано как необходимая скорость с момента начала движения без наличия собственного ускорения.»
А как же "фонтан воздуха"? Это же и балончика с газом не надо!!!
Та ничего страшного))) Но я думаю, автор вряд ли занимался хотя бы прикидочными расчетами. Главный момент не фонтан воздуха, не разрушение литосферы, а экономическая нецелесообразность гравиколодца.
Я так понимаю, что оппонентов Вы не читаете, т.к. несколькими сообщениями ранее я писал: «Главная моя ошибка в этом треде, что я использую вторую космическую равную 11,2 км/с, хотя это значение рассчитано как необходимая скорость с момента начала движения без наличия собственного ускорения.
Я написал ответ на вашу конкретную цитату, про необходимость какой-то скорости, это неверно. Была ваша цитата, на что я ответил предложением подумать над тем, что будет с объектом, который движеться по перпендикуляру от поверхности планеты с тягой двигателей превышающей силу тяжести.
Послано - 15 Авг 2010 : 19:22:48
Тов.palihov! При гравитации есть пересечение двух кривых: расход топлива и максимальное ускорение для груза/конструкции/двигателя. Точка пересечения и даст оптимум, на которых летают нынешние химические ракеты. Без гравитации - ЛЮБОЙ груз будет поднят ЛЮБЫМ движком. Даже пуками водителя пепелаца.
При наличии лестницы, вы сможете выйти на орбиту пешком. другой вопрос - ОРБИТАЛЬНАЯ скорость. Это скорость, которую надо иметь, чтобы не упасть обратно.
Я так понимаю, что оппонентов Вы не читаете, т.к. несколькими сообщениями ранее я писал: «Главная моя ошибка в этом треде, что я использую вторую космическую равную 11,2 км/с, хотя это значение рассчитано как необходимая скорость с момента начала движения без наличия собственного ускорения.
Я написал ответ на вашу конкретную цитату, про необходимость какой-то скорости, это неверно. Была ваша цитата и предложение подумать что будет с объектом, который по перпендикуляру от поверхности планеты с тягой двигателей превышающей силу тяжести.
Тов.palihov! При гравитации есть пересечение двух кривых: расход топлива и максимальное ускорение для груза/конструкции/двигателя. Точка пересечения и даст оптимум, на которых летают нынешние химические ракеты. Без гравитации - ЛЮБОЙ груз будет поднят ЛЮБЫМ движком. Даже пуками водителя пепелаца.
При наличии лестницы, вы сможете выйти на орбиту пешком. другой вопрос - ОРБИТАЛЬНАЯ скорость. Это скорость, которую надо иметь, чтобы не упасть обратно.
С этим я не спорю, вы только учтите расход энергии на работу гравиколодца. Имхо, более реалистичным было бы изобретение двигателя на термояде. Гравиколодец без термояда - бред. Мощность к примеру ЗАЭС, которая поставляет порядка 20% всей электроэнергии Украины порядка 6 ГВт, для грави колодца надо в кучу раз больше.
Возьмите простейшее уравнение движения тела (равноускоренное) и получите мои результаты. Кстати, при высоте в 1000 км над поверхностью земли ускорение свободного падения составит что то около 7,4 м/кв.с, так что и точность принятия же равным 9,81 достаточна для приблизительного расчета в рамках литфорума. И кстати вы привели даннные только для одной ступени и дополнительно показали, что потери на сопротивление воздуха будут незначительными. Но я лично считаю, что критичным для функционирования гравиколодца является энергопотребление)))
Но я лично считаю, что критичным для функционирования гравиколодца является энергопотребление)))
Быстро же вы поменяли свое мнение. Еще недавно про энергопотребление не упоминали совсем и гравитацию считали "незначительным фактором" ) Насчет бредовости самой идеи гравиколодца у меня сомнений нет. Начал дискуссию из-за выдающегося количества разнообразных ошибок в вашем посте.
ЗЫ: Кстати, я привел общие потери скорости по трехступенчатой ракете Сатурн V. Могли бы и сходить по ссылочке. И прочитать.
Послано - 15 Авг 2010 : 19:38:46
Ну, пипкин, как всегда, отжигает Голубчик, в космос ракета улетит только тогда, когда она после окончания работы двигателей наберёт по крайней мере 1 космическую скорость! А ежели эта скорость после выключения двигателей будет меньше - ракета плюхнется обратно на Землю. То же самое произойдёт, ежели после выключения антигравитатора скорость опять-таки будет меньше 1 космической... Другое дело, что от двигателя для достижения этой скорости потребуется и меньшая мощность, и меньший расход энергии (хотя энергии потребуется меньше ненамного - только на потери за счёт сопротивления воздуха). Кроме того, больше 1 космической должна быть проекция вектора скорости на касательную к поверхности Земли...
Послано - 15 Авг 2010 : 19:39:11
Кстати, на баллончике с газом всплыть не получится. Если гравитация отсутствует (g=0), то сила Архимеда (F=ro*g*V) тоже равна нулю
Но я лично считаю, что критичным для функционирования гравиколодца является энергопотребление)))
Быстро же вы поменяли свое мнение. Еще недавно про энергопотребление не упоминали совсем и гравитацию считали "незначительным фактором" ) Насчет бредовости самой идеи гравиколодца у меня сомнений нет. Начал дискуссию из-за выдающегося количества разнообразных ошибок в вашем посте.
Изначально я писал: «вторая космическая (без учета трения атмосферы) приблизительно 11,2 км/с радиус атмосферы приблизительно 3000 км. Соответственно ускорение необходимое кораблю составляет 24 м/с, а время выхода на высоту 3000 км со скоростью 11,2 км/с - 8 мин 20 с. то есть с учетом трения атмосферы и силы тяжести - около 5 же. По большому счету грави кольцо большого выигрыша не дает (экономится только около 25%).» Приведенная вами ссылка показывает что гравитационные потери составляют около 14%, так что вы сами подтвердили тот факт, что гравитационные потери не являются значительными по сравнению с общей скоростью (ускорением) необходимым для запуска аппарата, а экономические затраты на функционирование гравиколодца (как я прикинул дальше) будут гораздо бОльшими
Послано - 15 Авг 2010 : 19:40:39
Мне как-то поровну сомнительность грави-колодца - роль его служебная... Что автор дальше собирается разворачивать? Какая-то мелочная звездная экспансия... и в этом автор прав - большего не осилить, погрязли...
Ну, пипкин, как всегда, отжигает Голубчик, в космос ракета улетит только тогда, когда она после окончания работы двигателей наберёт по крайней мере 1 космическую скорость! А ежели эта скорость после выключения двигателей будет меньше - ракета плюхнется обратно на Землю. То же самое произойдёт, ежели после выключения антигравитатора скорость опять-таки будет меньше 1 космической... Другое дело, что от двигателя для достижения этой скорости потребуется и меньшая мощность, и меньший расход энергии (хотя энергии потребуется меньше ненамного - только на потери за счёт сопротивления воздуха). Кроме того, больше 1 космической должна быть проекция вектора скорости на касательную к поверхности Земли...
Разговор про разное: путаете РАБОТУ по выходу на орбиту и ОРБИТАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ.
Послано - 15 Авг 2010 : 19:49:54
"Расчётчики" вы милые мои... Выигрыш-то будет, и существенный, но только при одном условии - длительном воздействии антигравитатора, позволяющем существенно снизить необходимую мощность двигателя! Маломощный движок на порядки дешевле мощного.
Выигрыш-то будет, и существенный, но только при одном условии - длительном воздействии антигравитатора
Все правильно. Также нужно успеть отойти от Земли в коридоре как можно дальше. Чем дальше - тем больше будет времени на набор первой космической скорости экономичным и слабым движком.
Версия для печати
Послано - 15 Авг 2010 : 16:36:47
