swalka, то есть мораль лежит в области "человеческого разума"... угу... И как... Бывают, по вашему, люди у которых надстройка больше или сравнима с базисом?
Вы про святых?
Просто у некоторых базис - альтруистический, у некоторых - отмороженный, у большинства - никакой, соглашательский. На альтруистический и соглашательский легко ложатся гуманистические концепции, задача социума - задавить те 10-15% асоциалов. Тюрьмами, розгами или чесанием пузика - это уж как социум сумеет.
MixShlp пишет: Ну мы вроде все родились в СССР? На глазах заценили и воспитание и все его последствия. Напомнить толпы убийц, насильников, бандитов массами полезшие из нашего общества? Как только СИЛОВАЯ часть самозащиты социума был дезориентирована? Мгновенный распад - в прах, в пыль. Я теперь понимаю, что было в революцию, гражданскую.
Вы не туда смотрите, что вполне естественно. Удивляться надо не тому, сколько массами полезло из нашего общество. А тому, как при таком равнодушном воспитании СТОЛЬКО НЕ ПОЛЕЗЛО. Это говорит о преобладающем человеческом факторе в советском обществе.
swalka пишет:
dokont пишет:
Докажите рождение насильника. Он при своих родах изнасиловал кого-то? Мать? Акушерку? А вот дальше уже всё индивидуально. При одном и том же воспитании может быть какой угодно результат, потому что воспитание никогда не бывает круглосуточным. Следовательно, присутствует множество неучтённых факторов, повлиявших на результат. Мало ли кто, где и как обидел беззащитного ребёнка, и это не стало известным воспитателю. Вот и не сработало воспитание. Особенно, если оно велось по обязанности, а не от души.
Послано - 15 Июля 2011 : 22:33:59
dokont, у нас вообще, особенно в конце СССР воспитание как таковое отсутствовало, было подменено образованием. swalka, а полезло не так много, они просто шибка горластые были, сильно заметные, а глазу свойственно замечать только яркое, не замечая остального... swalka, и вы предлагаете взращивать надстройку, то есть человеческий разум, а также подходящие базисы - "животные разумы" евгеникой? Или надо наверное все-таки сказать по принципу евгеники? Я правильно вас понял?
dokont, у нас вообще, особенно в конце СССР воспитание как таковое отсутствовало, было подменено образованием. swalka, а полезло не так много, они просто шибка горластые были, сильно заметные, а глазу свойственно замечать только яркое, не замечая остального... swalka, и вы предлагаете взращивать надстройку, то есть человеческий разум, а также подходящие базисы - "животные разумы" евгеникой? Или надо наверное все-таки сказать по принципу евгеники? Я правильно вас понял?
Хорошо бы оставить только солидарность и альтруизм, конечно. Это если мы ставим целью уйти от рэкета - бандитов ли, государства ли.
Послано - 15 Июля 2011 : 22:52:38
Насчет евгеники. Провели опыт на дрозофилах с обратным естественным отбором т.е. отбирали только с дефектами, плохо приспособленных,с вырождающимися признаками казалось популяция должна вымерть, но через n-поколений все вернулось в норму с нормальным распределением здоровых и дефектных.Следовательно верно и обратное при любом благоприятном отборе от" шлака" не уйти.Люди рождаются уже не равными и одним этим фактом перечеркивают все утопии.
Послано - 15 Июля 2011 : 22:58:48
Ух, как народ-то оживился!
Альтруизм и эгоизм -- необходимые части любой социальной системы. Огрубляя, эгоизм отвечает за индивидуальное выживание, альтруизм -- за коллективное. Убирать полностью одну из скреп нецелесообразно... но вот смещать баланс в пользу, например, альтруизма -- вполне реально. Более того, вумные учёные даже выделили гены альтруизма, отвечающие за выработку определённых нейромедиаторов, в частности, вазопрессина (это я у Бориса Береля вычитал).
Эволюция социума (у высших животных имеет место то же самое, но у людей -- особенно ярко и рельефно) давным-давно сдвинута с чисто генетических факторов к внегенетическим. Грубо говоря, мы становимся такими, какие мы есть, больше из-за воспитания. Это, кстати, одна из причин, по которым отбор по "чиста арийской" белобрысости бесполезен: как и в производственных циклах, цикл воспитания -- читай, программирования поведенческих реакций и сложных рефлексов -- порой даёт сбои. Можно быть безупречным генетически законченным подонком... а можно иметь изуродованное природой тело и душу святого.
Послано - 15 Июля 2011 : 23:10:33
swalka, я как занимавшийся, да и сейчас вопросами самоорганизации, давно вынашиваю идею что человек может жить ТОЛЬКО в пределах узенькой полоски перехода от Хаоса к Порядку... пограничник эдакий. Почему не выживет? Потому что все качества меж собой связаны, например с агрессией связано лидерство. Равнодушие граничит со спокойствием. Самоуничижение, пресмыкание с жертвенностью. А резкого разграничения не существует... Можно попробовать несколько уменьшить влияние негативных качеств, но не факт что при этом не пострадают положительные качества. Вполне вероятен эквивалент случая со старшей сестрой Кеннеди. (Элизабет, по моему). Ей лоботомию сделали, для уменьшения истеричности и тяги к мужчинам... Осталась овощем.
fasmajor В союзе провели как то эксперимент...учеников одного потока разбили так что в одном классе собрали одних отличников, в другом середнячков, в третьем двоечников. Через некоторое время во всех классах появились и двоечники и хорошисты и отличники...
Послано - 15 Июля 2011 : 23:36:45
Говорилка Курьера становится всё интересней, уже несколько дней отслеживаю её, сегодняшний вечер, у меня оказался особенно интересным. Оказывается здесь собралось много интересных Людей. Свои пять копеек: Человек - это развивающееся "желание наслаждаться". Животное, как и прочая природа, в этом плане статично. В "желании наслаждаться" есть градации. Самые большие наслаждения - общественные. Общество определяет систему ценностей человека, вынуждает его двигаться. Природа работает по принципу - максимум наслаждения при минимуме движения. 99% человеческой деятельности направленно на обеспечение не насущных ценностей диктуемых обществом. Если изменить общественные ценности, можно изменить воспитываемых членов общества. Однако надо учитывать "природу" человека, не насиловать, даже убеждением, а подвести(ну это большая тема) к "наслаждению" от "альруизма". Нормальные родители примерно понимают как воспринимается пусть и животное но всё же удовольствие от "бескорыстного" вложения усилий и средств в своих детей. Но прежде чем воспитывать, нужно избавиться от иллюзий в отношении нашей сущности(Слава Эволюции, здесь все трезво-смотрящие), а потом определиться на какой основе и что мы будем прививать следующему поколению. Но изменение человека-берущего, на Человека-интегрально-взаимо-дающего возможно, и даже, может быть задумано самой природой.
swalka, я как занимавшийся, да и сейчас вопросами самоорганизации, давно вынашиваю идею что человек может жить ТОЛЬКО в пределах узенькой полоски перехода от Хаоса к Порядку... пограничник эдакий. Почему не выживет? Потому что все качества меж собой связаны, например с агрессией связано лидерство. Равнодушие граничит со спокойствием. Самоуничижение, пресмыкание с жертвенностью. А резкого разграничения не существует... Можно попробовать несколько уменьшить влияние негативных качеств, но не факт что при этом не пострадают положительные качества. Вполне вероятен эквивалент случая со старшей сестрой Кеннеди. (Элизабет, по моему). Ей лоботомию сделали, для уменьшения истеричности и тяги к мужчинам... Осталась овощем.
+1 Во всей природе в целом и в человеке в частности, нет ничего лишнего, если мы не знаем зачем нужны те или иные желания, стремления, качества, органы, организмы, то это не значит, что им нет правильного применения и правильной реализации, мы ограничены в своём миро-понимании, и себя знаем хорошо если процентов на десять. У каждого человека есть все страсти и качества, дело лишь в пропорциях.
В союзе провели как то эксперимент...учеников одного потока разбили так что в одном классе собрали одних отличников, в другом середнячков, в третьем двоечников. Через некоторое время во всех классах появились и двоечники и хорошисты и отличники...
Интересно было бы поподробней узнать об этом эксперименте. Насколько я понимаю, если собрать в одном микросоциуме, людей ориентированных на одну цель, дать им соответствующую поддержку и мотивацию, то степень достижения цели у них может в разы повысится.
Послано - 15 Июля 2011 : 23:59:15
писец, не совсем понял, что значит общественное наслаждение? Я лично наивысшее наслаждение получил когда закончил годовой эксперимент, довольно сложный для меня тогдашнего, понял и предсказал физический эффект, и часа в три ночи закончил итоговую презентацию. Такого больше никогда, ни до этого, ни после пока не испытывал. Куда там оргазму .
Проблема в том, что мы пока не знаем как изменить общественные ценности... Эволюционно... Революционно, уже знаем... два раза пробовали... К тому же менять надо не зараз, а последовательными, видимо комплексными воздействиями... А в какие точки? Что подлежит изменить первым? Что вторым? К тому же это динамическая система, в случае малейшей ошибки прилететь может очень не слабо, и хорошо если только тебе самому, а то ведь и всему шарику отрыгнуться может.
AlPanino, а вы не тушуйтесь, седлайте волну, так сказать
писец, не совсем понял, что значит общественное наслаждение? Я лично наивысшее наслаждение получил когда закончил годовой эксперимент, довольно сложный для меня тогдашнего, понял и предсказал физический эффект, и часа в три ночи закончил итоговую презентацию. Такого больше никогда, ни до этого, ни после пока не испытывал. Куда там оргазму .
О, тогда вы всё понимаете. Просто проанализируйте. Для кого вы стараетесь? Представьте себя в необитаемом себе-подобными мире, без перспективы их там появления, и забыв ощущение их присутствия где-то на одном шарике. Чем бы вы там занимались, к чему стремились, чему радовались, чем гордились, на что тратили все свои силы и сколько сегодняшних занятий у вас осталось?
Послано - 16 Июля 2011 : 00:24:16
MixShlp Общественные ценности без их серьезной и решительной девальвации (катастрофической) неизменимы. Калашников об сем много "экспериментальных" текстов написал, хоть взять "Странный мир". Но и он не в силах ввести дополнительную функцию в эти раскладки - Вы о ней сами написали, про двоечников и отличников. Я называю ее функцией Лурии: он в 50-х многажды показал, что при выбитых участках мозга их работу исполняют другие, которые по стандартным схемам распределения (эта часть - речевая, эта - двигательная и т.п.) вроде бы должны заниматься совсем не этим. Потом и биологи обнаружили это на трансформациях иерархии коллективов, потом и социологи... вот с этой закавыкой - без решительного отказа от инфляционной модели ценностей - никак не совладать. А отказаться нереально: она абсолютно имманентна обществу. Так что удачные социальные конструкции принципиально временны. А потом отправляются по ведомству товарища Фауста)))
Послано - 16 Июля 2011 : 00:28:17
писец, ммм ... то есть вы говорит о Деле? Недавно прочитал у одного автора СИ, что есть дело, есть бизнес, ну и добавлю, от себя, еще хобби... Хобби для души, бизнес для денег... Вы об этом?
Послано - 16 Июля 2011 : 00:39:06
Urg, насколько я себе представляю конструкция в принципе не может быть удачной... это просто моментальная фотография... А вот о динамической конструкции (системе) стоит тыковку на репке почесать. Тут вопрос в другом, как заставить развиваться систему строго на терминаторе порядок-хаос, не сваливаясь ни в ту, ни в другую сторону. Это как велосипед на проволке, чем быстрее едешь, тем меньше шансов упасть. Потенциально, с точки зрения сил и энергий терминатор самое устойчивое место, потенциальная яма, только существовать в этом месте можно лишь постоянно двигаясь. Собственно замечено, что все плодотворные процессы в обществе происходили во время перехода обществом этой границы, либо от хаоса к порядку, либо в обратную сторону. Всегда это время называли золотым веком...
О "Деле", которым занимается человек относительно общества. Допустим - богатство которое человек приобретает свыше насущных потребностей, ориентируясь только на общественные ценности. Животное не запасает свыше необходимого. Человек как высокоразвитое животное, для поддержания своего существования, нуждается в большем, но свыше этого, запасы и обогащение делаются и приносят удовлетворение относительно общества. Хотя конечно, кроме этого, человек в отличии от животного, может "жить будущим", но это другая тема. Потом стремление к славе, почестям, гордости, самоутверждению, все эти страсти не присущи животным, а человек ориентируется в этих стремлениях на признание общества. Потом стремление и высшее наслаждение от обретения новых знаний, определяется, регулируется, а главное даёт ощущение наслаждения и удовлетворения относительно общества. Примерно так.
Послано - 16 Июля 2011 : 01:25:42
Люди -- выродки довольно забавные.
Иногда мне кажется, что Адам сожрал яблоко не с Древа Познания (ибо любопытство присуще и животным), но с Древа Свободы. Соответственно, из рая никто пинком его не выгонял и ангелов с "мечом обращающимся" не ставил -- предок сам оттуда ушёл. Своими ногами.
Нормальные животные, в том числе высшие, остаются в равновесии со средой. Гомеостаз работает только и исключительно на восстановление статус кво. Поведение, не служащее целям выживания, отбраковывается. Но у нас всё не так. Мы же выродки! И порой занимаемся вещами, с выживанием не связанными никаким боком, причём ловим от этого недетский кайф.
В этом смысле Ганнибал Лектор, наслаждающийся человечинкой, мало чем отличается от Эйнштейна, работающего над Единой Теорией Поля. Да и большинство аффтаров (заодно с читателями), пасущихся на СИ, недалеко ушло.
Свобода и асоциальность -- сиамские близнецы, причём хирургически неразделимые. А самый кайф знаете в чём? Асоциальность порой обращается высшей мерой социальности, тем пределом, из-за которого природа нас, выродков, и создала (и продолжает создавать). Животные могут только приспосабливаться к среде, меняя её постольку, поскольку являются её частью. Люди -- и, вероятнее всего, вообще разумные существа, это должно быть универсальным или близким к тому критерием -- способны среду творить. Новую! Ранее не существовавшую!
Так что разум -- это свобода. Причём двоякая: свобода быть как богом, так и червяком.
Да он сам придет, правда несколько опоздает,все уже спать отправятся, а Костик ограничитель поставит, в виде сброшенного сюда флуда с Курьера... так что тема потеряется...
Что мешает окрыть новую? И перенести посты туда? Только будет как в своё время разговоры из Курьера, после переноса- умирали мгновенно. Это сейчас у этой темы постоянные посетители есть, а раньше то сие было кладбИщем.
Urg, насколько я себе представляю конструкция в принципе не может быть удачной... это просто моментальная фотография... А вот о динамической конструкции (системе) стоит тыковку на репке почесать. Тут вопрос в другом, как заставить развиваться систему строго на терминаторе порядок-хаос, не сваливаясь ни в ту, ни в другую сторону.
Весь наш мир состоит из контрастов и противопоставлений - плюс-минус, наслаждение-страдание, тьма-свет, добро-зло, и ощущение жизни как раз между противоположностями, так устроены наши органы восприятия, там мы чувствуем и осознаём себя живыми. В отношении воспитания, если мы говорим о человеке как о части общества, мы как бы должны взять все деструктивные(относительно общества) свойства и качества и реализовать их конструктивно. Предположим: зависть - желание сделать для общества больше других, агрессия - не взирая на свои слабости, гордость - стремясь к полезности, недовольство - неудовлетворяясь уже достигнутым, итд. Однако, мы не можем напрямую управлять своими намерениями, увы. Разве что самообманываясь, видим себя в розовых очках самолюбия. Потому мы не можем создать систему балансирования или искуственного исправления, перебирая свои качества и перенастраивая их по своему ограниченному представлению. Можно только поставить, и выверять постоянно цель, и играть в неё, и стремиться как бы к ней, и чем больше общество и чем больше оно ориентировано на эту цель, чем больше прилагаем усилий, тем быстрее достигаем. Это может быть велосипедом едущим по канату, над пропастью.
Послано - 16 Июля 2011 : 01:55:48
По факту, писец, мы и так скользим по канату. Штука тут в том, что когда мы намереваемся упасть, этот самый канат услужливо меняет направление. Вопрос почти риторический: какие такие ухабы человечество объезжало по обочинам двух первых мировых войн? Доказательства неконструктивны и строго интуитивны: мы можем предполагать, что альтернатива была бы много хуже, но чётко узнать это -- никогда. Также мы можем предполагать, что без мировых войн можно было обойтись, но какой ценой? И чем это аукнулось бы в отдалённом будущем?
Тут надо помнить, что если отдельно взятый человек есть динамичная система, в которой имеют смысл и такие малоприятные вещи, как боль, эгоизм или ненависть, то ровно то же самое можно сказать и о человечестве в целом. Да, человечество можно улучшить. Да, оно, кажется, понемногу улучшается само (ну, хотелось бы верить, что не только деградирует). А можно ли ускорить это самое улучшение? А как? И, опять же, какой ценой?
Хорошо быть фантастом. Можно моделировать даже процессы с отрицательной вероятностью. Авось да пригодится кому...
Послано - 16 Июля 2011 : 02:32:42
Человечество - потребитель по сути!
А социальные уклады разнятся лишь количеством и качеством потребления. Сейчас - период, когда потребление максимально усилено и удешевлено. Тот же баррель нефти стоит лишь сотку баксов. Хотя эквивалентом ему является 25,000 часов тяжёлого физического труда. То есть, по моей системе оценок, цена должна быть порядка $12,500. И кому интересна эта цена? Люди живут, благодаря дешевизне той же нефти, хорошо и комфортно и не задумываются о будущих поколениях. О каких Морали, Социальности и Воспитании можно говорить сейчас? Никому ничего пока не нужно. Всё и так хорошо. Вроде бы! Правда, когда в ближайшие годы добьём пресловутую нефть - сразу завошкаемся. Потому что за Жрачку начнём воевать натурально, а не виртуально, в книжках и фильмах. И не с НАТО, а между собой возле ферм. Тогда, социально будет выгодно дружить с доярками и пастухами, а не с крутыми челами с ТВ и из газет. И оправдания, именуемые Моралью, найдутся в изобилии. "Полётами в космос" будут книги о посещении сохранившихся колхозов в соседней области. Вот только сегодня верить в это не хочется, как не хотелось верить в геополитические катастрофы и раньше. Какая Первая Мировая, когда всё вроде было пучком? Какая Вторая Мировая? Какой Вьетнам или Афган, какая Чечня? Кому и когда приходило в голову, что катастрофы будущего происходят на нашем веку? Пример из себя: мой отец был подростком в ВОВ. Но впоследствии он даже в армии не служил, зато получил два инженерных образования в 50-х. Я - наоборот, в школе имел сплошные двойки, а тройки мне натягивали из жалости и ради отчётности (пятёрки были лишь по физ-ре, трудам и НВП). Мне обещали мирное небо над головой, но в 70-х отправили воевать в Анголу. И как я мог поверить в 1975 году, что буду реально воевать в 77-78? И кто мог поверить в остальные "изменения"? И кто поверит в приближающиеся?
Поэтому человечество давно освоило методу "живи сейчас!" - по нормам поведения сегодняшним, с сегодняшней Моралью. И если будет очередная "блокада Ленинграда" то и Мораль будет оптимизирована под нужды СЕГОДНЯШНЕГО менталитета!!!
Мы же выродки! И порой занимаемся вещами, с выживанием не связанными никаким боком, причём ловим от этого недетский кайф.
Ну, для нас уже не секрет, что мы созданы с перспективой, не только способны жить будущим, как и прошлым, в отличии от прочей материи, имеем 90% неиспользованного мозга, желаем больше необходимого, продолжаем развитие, индивидуальное, оставаясь зависимой интегральной частью социума, имея перспективы кардинального изменения своей природы. Однако не имеем своей незаменимой функции в материальной природе мира.
Тут надо помнить, что если отдельно взятый человек есть динамичная система, в которой имеют смысл и такие малоприятные вещи, как боль, эгоизм или ненависть, то ровно то же самое можно сказать и о человечестве в целом. Да, человечество можно улучшить. Да, оно, кажется, понемногу улучшается само (ну, хотелось бы верить, что не только деградирует). А можно ли ускорить это самое улучшение? А как? И, опять же, какой ценой?
По сути все страдания необходимы, нельзя отключать сенсоры, нужно получать сигналы, даже отрицательные, это важная информация описывающая нынешнее состояние, его удалённость от "правильного", гомеостазиса. Но страдать зубной болью, сигналящей о насущной проблемме, мгновения, а можно несколько дней. От нас зависит ускорение. Ускорение зависит от правильно созданной, для конкретной цели среды обитания и воздействия.
Как мы повышаем объём, качество и даже скорость созревания полезных культур, созданием ориентированной на нужную нам цель, максимально выверенной среды. Добавьте если я что-то пропустил.
А мы живём здесь и надеемся на лучшее, А лучшее всё продано, давно и без помех, И тот кто продал всё, давно уже раскаялся, Продажному апостолу и сбросил с себя грех!
MARHUZ
Человечество - потребитель по сути!
А социальные уклады разнятся лишь количеством и качеством потребления. Сейчас - период, когда потребление максимально усилено и удешевлено. Люди живут, благодаря дешевизне той же нефти, хорошо и комфортно и не задумываются о будущих поколениях. О каких Морали, Социальности и Воспитании можно говорить сейчас? Никому ничего пока не нужно. Всё и так хорошо. Вроде бы!
Ну мы то, надеюсь уже понимаем, что никакой объективной человеческой морали - нет. Все условности, уклады, кодексы, лишь взаимные договоры о мере распространения желаний индивидуума. Каждый социум может придумать, или вывести из насущных потребностей, любой кодекс, и не страдать от своего несоответствия иным ценностям. В рамках этих взаимных договоров, может работать совесть, ощущение греха, зла, истины, лжи и прочих абстрактных категорий. Но именно сейчас когда мы такие знайки, скептики и циники, мы находимся в тупике, социального, экономического, политического, экологического и вообще под угрозой существования и выживания вида. Лет тридцать назад, ещё реально виделись перспективы - космос, технологии , построение нового общества и мира. Вдруг всё кончилось и не смотря на достижения во всех областях науки и культуры, большинство предощущает БП. Мы не знаем как избавиться от управляющего нами баласта, от регламентирующей нашу жизнь бесполезно-бездарной верхушки, от наглых кормильцев ядовитыми ценностями и продуктами. Не можем остановить разрушение среды, не пилить осёдланный сук, словно загипнотизированные увлекающей пропастью. Однако, где то там, в глубине чего-то-там, ну хотя-бы атрофированный инстинкт самосохранения, хоть иногда, хоть глухим зуммом... Ну я проживу, хотя нафига, а дети, они как и опять же за что, и зачем, неужели тупо прах-в-прах, а сознание, типа дух, куда и зачем777
Послано - 16 Июля 2011 : 06:55:56
dokont MixShlp Нейтак писец Urg Абердин MARHUZ и swalka
я понял- вы все тайные каббалисты. красиво и ненавязчиво рекламируете книгу "Зоhар". животная часть, духовная часть, пути исправления, наслаждение как цель, осталось поговорить о перерождении душ и пройти обрезание
Послано - 16 Июля 2011 : 14:11:15
Нейтак Продолжим, а может и закончим тем, что мозг до сих пор толком не изучен, и его потенциал более чем огромен, вот как раз это я имел в виду.
А ваше категоричное - бред и прочее, такой же расхожий штамп, среди другой части специалистов, которая отслеживает нейронную деятельность серого вещества. Конечно, почти все наличествующие нейроны задействованы в той или иной мере в соответствующих процессах, кто ж спорит, иногда можно сказать что мозг работает и на 200%. Однако деятельность мозга этим не ограничивается. Конечно не правильно говорить о процентах, это лишь популярный приём, относительно чего и что мы можем измерять в пропорциях. Можно ещё говорить о поставляемом мозгом огромнейшем объёме информации и принимаемой сознанием его мизерной части. Можно сказать о тех возможностях, невероятных и скрытых, которые в некой неизвестной мере выявляются и проявляются, в тех или иных условиях и людях. Но даже если чисто математически представить эти миллиарды нейронов и миллионы колонок, только изученных параметров, выполняющего процессы с объёмом и частотой не сравнимой с любым возможным супер-компом, то можно понять откуда берутся цифры 3-5-10-15-20%, и не понять зачем такой монстр был выращен оптималистичной эволюцией.
Возможно я высказываюсь, несколько категорично(просто такой стиль, а не позиция), хотя это совсем не та область в которой я что-то смыслю, но Ваши безапелляционные - "бред" и "штамп", мне кажутся совсем не уместными. Можно забросать друг друга отсылками к авторитетам с диаметрально-противоположными взглядами, но не этот вопрос является предметом выяснения, хотя и по нему я не прочь узнать разные мнения, сведения, аргументы и факты.
Главный же вопрос на который клюнул и влез, это воспитание человека - жизнеспособного, или будущего.
Нейтак Продолжим, а может и закончим тем, что мозг до сих пор толком не изучен, и его потенциал более чем огромен, вот как раз это я имел в виду. Главный же вопрос на который клюнул и влез, это воспитание человека - жизнеспособного, или будущего.
Автокопия поста из "Разговоров":
Ладно, писец, будем считать, что я был несколько излишне категоричен. Спросонья со мной бывает, ничего личного. Тем паче с мнением про огромный нераскрытый потенциал спорить невозможно.
А вот откуда этот самый потенциал взялся... в своё время читал я короткую статейку, показавшуюся мне довольно близкой к истине. Итак, условия: трансформация среды обитания, преобразование влажных, возможно, болотистых джунглей в саванны. Предкам надо как-то выживать, и они переквалифицируются из собирателей в охотников -- причём охотников-загонщиков.
Что такое загонная охота? Это километры, а в особо жестоких случаях -- десятки километров бега под раскалённым солнцем (ночью не поохотишься, ибо в ночи свои хищники, притом специализированные; против не разомлевшего от жары, а бодро-голодного льва или тем паче стаи гиен хомо с копьём канает слабо). Длительный бег, да ещё в тяжёлых условиях -- это сильный перегрев организма. Один из приспособительных механизмов -- "облысение" с обзаведением потовыми железами практически по всему телу. Но этого мало: мозг всё равно перегревается. И тогда природа-мать пошла по пути тупого резервирования. Если во время долгого бега отключаются по причине перегрева 50 или даже 70% нейронов -- надо, чтобы оставшихся было достаточно для исполнения всех жизненно необходимых функций.
Вот так и нарос у наших предков здоровенный мосх -- настолько здоровенный, что голова младенцев едва пролезает при родах в известное отверстие. (У женщин параллельно прошёл отбор на широкобёдрость, но это уже мелочь). Кстати, вот вам и ещё одна причина объявлять мозг большей частью неработающим. Ведь так оно и есть! Если все отделы центральной нервной системы пропускают через себя в нормальном режиме электрохимические импульсы, это же не значит, что ВСЕ эти импульсы несут осмысленную информацию! У "человека усреднённого" где-то 80-90% нейронной сети работает вхолостую. У талантливого вхолостую работают уже 60-70% (ну, это я ориентировочно). При этом получается, что "середнячок" с отношением сознательной нервной активности к бессознательной 1/10 уступает талантливому с соотношением 1/2 ажно впятеро (на практике даже больше, потому что значительная часть так называемой сознательной деятельности таки идёт на обеспечение витальных нужд).
Ну а что будет, если охватить сознанием и поставить на службу разуму ВСЕ резервы ЦНС, не знает никто. Ибо с подобной интенсивностью даже гении "на пике формы" свой мозг не юзают.
Вдогон теме "воспитания человека будущего": само по себе повышение "процента осознанности" не сделает из обезьянообразного "типа хомо" бескрылого ангела. Однако в качестве граничного условия прогресса, ПМСМ, подходит очень даже неплохо. Умникам ведь тупо животная возня с примитивными формами конкуренции малоинтересна. Ergo -- общество умников менее конфликтно "по построению". То есть вражда и конкуренция будут, но вот формы этой конкуренции всяко выглядят привлекательнее "предвыборной борьбы" и тем паче "коврового бомбометания".
Послано - 16 Июля 2011 : 15:31:54
Морально-психологические установки, через амоционализацию, желательно с визуализацией, внедрение мемов и т.п - много чего... Все это литература может, даже в виде комиксов и плакатов :)
Морально-психологические установки, через амоционализацию, желательно с визуализацией, внедрение мемов и т.п - много чего... Все это литература может, даже в виде комиксов и плакатов :)
+100
Только кто же в наши-то дегенеративные времена всерьёз рассматривает литературу НЕ как развлекушечки и "водку для умных"? Властители дум у нас нонеча кино- и игроделы, а фантасты -- так, подчинённый класс, "чего изволите". Редкий издатель долетит до середины возьмётся неформат печатать. А который и возьмётся -- как г-да из "Снежного кома" -- много не заплатит и тиража большого не выдаст... ибо сеть распространения не та, что у гигантов ширпотреба, не та.
СИ выручает, да. Но -- кто у нас в топе посещаемости, э? Вот то-то...
Послано - 16 Июля 2011 : 15:47:32
Голова как охладитель - спорная идея. В животном мире есть более успешные примеры охлаждения. В той же пустыне - отращивают уши, в них кровяные сосуды. Совершенно очевидно также, глядя на нашу потовыделительную систему, что она не для безводных мест. Мы теряем колоссальное количество СОЛИ - а значит предки сформировались в местах с её избытком. Голая кожа и неспособность переносить холод говорит о тёплом стабильном климате. (без одежды человек гибнет при +10) Неспособность вырабатывать банальный витамин "С" говорит о его избытке в рационе, особенности усвоения разных веществ, строение глаза, умение новорождённых спокойно находится в воде, опять же голая кожа - всё говорит о побережье моря, океана как об области формирования Хомо сапиенса. Даже прямохождение - результат добычи пищи на отмелях, подобное поведение есть и у сегодняшних обезьян. Говорить, что руки превратились в ноги неверно - это как раз у НЕКОТОРЫХ видов обезьян сформировались равноцепкие конечности.
Идее о синтетическом происхождении человека много тысяч лет. Разница между вдыханием жизни в глину и вытаскиванием эмбрионов из автоклавов невелика.
Послано - 16 Июля 2011 : 15:56:35
Я тоже всегда считал, что на 10% работает мозг у измерителей этих 10%. Что меряют, с чем сравнивают?
писец пишет:
Но даже если чисто математически представить эти миллиарды нейронов и миллионы колонок, только изученных параметров, выполняющего процессы с объёмом и частотой не сравнимой с любым возможным супер-компом, то можно понять откуда берутся цифры 3-5-10-15-20%, и не понять зачем такой монстр был выращен оптималистичной эволюцией.
Собственно, "частота" мозга мизерна. это считанные герцы. Напомнить, сколько кадров в секунду в кино? Мало того, что нервное волокно плохо проводит импульсы - обмен идёт ХИМИЧЕСКИ, через нейромедиаторы. Что вообще роняет "быстродействие" мозга в ноль. Именно гигантское количество нейронов позволяет хоть как-то выходить из этого положения. Второе. ПАМЯТЬ! Это САМОЁ ЁМКОЕ по элементам устройство в вычислительной технике. Если вы взглянете на фото кристалла процессора, большую часть там занимает кэш - совершенно мизерной по ёмкости. А ведь у нас в голове и оперативная, и целый ряд постоянных памятей. А этот элемент "десятипроцентовики" вообще даже не рассматривают.
Кстати, гении нередко отличаются именно НАРУШЕНИЯМИ в работе мозга. И размерами не выдающимися.
swalka Так что же с евгеникой, как это по Вашему может выглядеть практически?
Старые методы - отбор и отбраковка некодиции требуют, пожалуй, тысячелетий работы. Так что методами генинженерии. Определять, что отвечает и вырезать или глушить эти участки генома.
Послано - 16 Июля 2011 : 16:15:06
Ну, положим, прямое сопоставление современных компьютеров и живых мозгов как вычислительных систем некорректно. Напрочь. Слишком разная "архитектура".
По объёмам памяти мозг бьёт любой суперкомпьютер. По скорости простых алгоритмических вычислений -- наоборот. По способности сводить воедино разнородную информацию и анализировать её -- опять же живой мозг впереди.
Если надо извлечь квадратный корень из 837592, компу на это надо меньше мгновения. Если человек рубится с компом в шахматы и более-менее в шахматах понимает, человек и машина примерно на равных. А вот для китайских облавных шашек до сих пор приличного алгоритма не создано. Сложно. И в какую-нибудь пошаговую стратегию -- скажем, в HoMM приснопамятный -- человек играет однозначно лучше. Два уровня стратегии, тактика боя и тактика развития героев, применение заклятий... комп плетётся в хвосте однозначно.
Что же до вопроса о гениальности... сложен он. Решение, кто гений, а кто нет, часто принимается ситуативно. Да и вообще...
Послано - 16 Июля 2011 : 16:25:33
swalka список пожалуйста, что вырезать и глушить, и где у Вас уверенность, что не вырежете саму человечность, например вырезав жестокость. А кто тогда будет лечить нас? Да и от говядины Вы готовы отказться?
swalka список пожалуйста, что вырезать и глушить, и где у Вас уверенность, что не вырежете саму человечность, например вырезав жестокость. А кто тогда будет лечить нас? Да и от говядины Вы готовы отказться?
Ладно, уговорили. Будем пятьдесят тысяч лет усыплять драчунов в детских садах.
Да, от говядины я откажусь. Я курятину больше люблю.
Версия для печати
Послано - 15 Июля 2011 : 22:20:08
.
