Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Деградация читающего слоя
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
swalka
Мастер Слова


Russia
5623 сообщений
Послано - 18 Июня 2013 :  01:19:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, на фоне доступности инета произошли ещё некие мелкие события - развал страны и социума, нищета, уничтожение моральных и нравственных ориентиров.

Легко ловить белую кошку в светлой комнате, особенно когда она там есть.

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 18 Июня 2013 :  04:10:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
АБС - ОО.
В девяностых, Олди - Мессия, Витражи. Макс Фрай, конечно же.
Лукьяненко - уже Рыцари, Не время для драконов - с Перумовым.
Сергей Щеглов - Панга. Антон Антонов (Эспада) - вплоть до попадания всей Москвой.
Шумил - Коша ака Джафар - попал, в общем-то.
Вадим Проскурин (Мифриловый Крест) - это уже лихие нулевые. Садов с попаданцев начинал, Панкеева.

Вообще-то, лет 10-15 назад, весь мой отечественный топ авторов попаданцами не пренебрегал ;)



fasmajor
Мастер Слова



1656 сообщений
Послано - 18 Июня 2013 :  04:11:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
swalka пишет:



Ну, на фоне доступности инета произошли ещё некие мелкие события - развал страны и социума, нищета, уничтожение моральных и нравственных ориентиров.

...какая же это ерунда на фоне появлени разноцветия 250 видов колбасы, свободы смотреть порно и читать без блата любую литературу.
...блин, а что же я сказать-то хотел?

Mat пишет:



АБС - ОО.
В девяностых, Олди - Мессия, Витражи. Макс Фрай, конечно же.
Лукьяненко - уже Рыцари, Не время для драконов - с Перумовым.
Сергей Щеглов - Панга. Антон Антонов (Эспада) - вплоть до попадания всей Москвой.
Шумил - Коша ака Джафар - попал, в общем-то.
Вадим Проскурин (Мифриловый Крест) - это уже лихие нулевые. Садов с попаданцев начинал, Панкеева.

Вообще-то, лет 10-15 назад, весь мой отечественный топ авторов попаданцами не пренебрегал ;)



Кроме Антона Антонова никого перечитать и не тянет. Жаль, что он бросил писать.


Оккама прав,но истина дороже.


Отредактировано - Костик 18 Июня 2013 16:14:31

RaraBestia
Мастер Слова


Россия
1200 сообщений
Послано - 18 Июня 2013 :  11:48:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
fasmajor пишет:


[
Кроме Антона Антонова никого перечитать и не тянет. Жаль, что он бросил писать.


Это который "Планету №6" написал? Тогда и его не тянет перечитывать.

P.S. Ура, я тоже деградировал как читатель!

Бог есть любовь к социалистическому Отечеству! (С) Я.


Отредактировано - RaraBestia 18 Июня 2013 11:49:25

nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 18 Июня 2013 :  13:46:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana пишет:



OlegZK
Еще как повлияла. В сторону уменьшения

Действительно, сколько интиликтуал-идиотов вылезло, ранье\ш они на кухне сидели, а сейчас на форумах интиликтулаьно дрочат.


http://torrentfreak.com/0-more-on-content-than-honest-consumers-130510/

fasmajor пишет:


свободы смотреть порно
...блин, а что же я сказать-то хотел?

Вы самое главное сказали.
Упс. прошу прощения
fasmajor пишет:


и читать без блата любую литературу.

Это тоже главное.


Отредактировано - Костик 18 Июня 2013 16:17:05

Andrew
Мастер Слова


Russia
5968 сообщений
Послано - 19 Июня 2013 :  00:30:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik, вы просто нормальный профессионал-перфекционист.
Ну скажите, сколько таких в вашем цеху осталось?
Я бы так с ходу дал цифру в 15-20%, не больше. Остальные так или иначе халтурят, по разным причинам, но всё же...

И никакой деградации в этом нет. Просто чтобы понять, каким на самом деле должен быть перевод, надо стать хорошим переводчиком. А чтобы стать им - надо переводить. И куда девать эти килобайты продукта, полученные на пути самосовершенствования в профессии? Правильно, отдадим эти килобайты людям, бесплатно или даже за копеечку (кушать-то надо!). Схавают ведь всё равно?

Я циничен? Возможно. Я неправ?

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 19 Июня 2013 :  02:27:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Схавают ведь всё равно?"

Вообще-то, текст можно не раз вычитывать и редактировать. Дело это - муторное. И - явно не оплачивается напрямую в должной мере. А работать на свою репутацию... это настоящая стабильность деловой "атмосферы" нужна. А не застой... не говоря о Великой Депрессии.



nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 19 Июня 2013 :  11:41:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew пишет:



posadnik, вы просто нормальный профессионал-перфекционист.
Ну скажите, сколько таких в вашем цеху осталось?
Я бы так с ходу дал цифру в 15-20%, не больше. Остальные так или иначе халтурят, по разным причинам, но всё же...

Вопрос
Как долго посадник будет оставаться перфекционистом, если будет жить на одну зарплату литератрунрного переводчика?


Andrew
Мастер Слова


Russia
5968 сообщений
Послано - 19 Июня 2013 :  23:20:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2, насколько я помню, уважаемый мной posadnik время от времени подрабатывает в совсем не профильной для него сфере... И рассказать, почему так, он может побольше нас с вами.

Но ведь не сдаётся же?

На таких людях всё и держится - на самом-то деле.


С уважением, Andrew.

Intis
Посвященный



18 сообщений
Послано - 20 Июня 2013 :  01:20:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ванька пишет:


Эм, а кто это интересно у нас решает что считать дурным тоном?
Тем более даже не в вопросе о том как писать, а про что писать. Интересно, про что ещё считается дурным тоном писать?

Конечно, это в большой степени вопрос "тусовки". В моем окружении под это определение подпадают практически все пункты из статьи Максимова "Как не надо писать фантастику".
А так, конечно, и писать и читать можно все что угодно. Я не оставляю надежды однажды прочесть у МТА оригинальную книгу с живыми героями, но не все же такие, верно?
Вкусы разные, что спорить.

Бродила по СИ, посмотрела на топ-30. Почти у всех анимешников там - анимэ, у фанфикеров - фанфики.
У них, кто такие топы составляет, наверно, дурным тоном будет читать Коростелеву, к примеру. Или просто - неинтересно.
Это не хорошо или не плохо, просто так есть.


Falcony
Смотритель



2638 сообщений
Послано - 20 Июня 2013 :  12:45:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
господа, давайте уж деградируем. Чем быстрее, тем лучше. Есть и мотивация: круг чтения резко расширится и начнет нравится такое... L)


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1280 сообщений
Послано - 20 Июня 2013 :  17:02:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Извините, что не появлялся - как дедушка обнаружил у себя новый элайнмент "гипертоник", ходил две недели с ампутированным мозгом.

По сути сказанного:
1) Falcony: вот самый цымес в том, что я чем дальше тем сильнее начинаю уважать того, кто писал Сергеем Ивановым. "Мертвый разлив" оказался на редкость пророческой штукой, все три книжки. Не зря в переиздачах у Иванова в основном "Кентавр на распутье", бесполезный без предыдущего как "Феррари" без руля.

2) Andrew, строго говоря все наоборот - я сейчас в основном работаю вне перевода - кризис, все дела, учу английскому студентов в микроскопическом ВУЗике, и когда удается найти переводческую работу, еще и перевожу.
Так деградацию читающего слоя я вижу и чувствую - придя в школу в 91-м, уйдя оттуда в 2001-м (на самом деле, я работал всего 6 лет, в 4 школах), я сейчас сравниваю старшеклассников "тогда" и вчерашних старшеклассников, пришедших на первый курс - страшненько становится. То, что я попутно еще и к переводам прикапываюсь - это оттого, что я давненько уже студентам на пальцах объяснил, где и чем их чувство языка калечит окружающая среда, от дурных видеопереводов 90-х и первых переводов в частных издательствах до теперь уже постоянном мышлении по-английски тех, кто пишет новостные ленты. И когда я все эти разобранные по полочкам преступления против родного языка вижу у тех, кто, в общем-то, должен по роду деятельности называться "филолог", хочется кого-нибудь стукнуть.

3) а по поводу сказанного заблокированным челом - что там попаданцы. В 90-е в издательствах не экономили на вычитке.


И с лязгом откинул верхнее веко...

al1618
Мастер Слова


Украина
1589 сообщений
Послано - 21 Июня 2013 :  01:12:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik пишет:


я сейчас сравниваю старшеклассников "тогда" и вчерашних старшеклассников, пришедших на первый курс - страшненько становится.

Так это объективный процесс (сам с этой сферой контачу часто и студентов вижу):
1.Так же стонали все предыдущие поколения преподавателей - уровень высшего образования падает неуклонно - црских инженеров не сравнить советским поколением, потом такойже разрыв с хрущевским и под конец - 80-х
Это уступка массовости
2. Прикиньте - когда родились и росли эти студенты и выйдут 90-е :)
когда все занялись выживанием и было не до детей. Их здоровья и развития.


"Каждая наука имеет много гитик" (с)

swalka
Мастер Слова


Russia
5623 сообщений
Послано - 22 Июня 2013 :  03:42:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Какая разница в их уровне, если всё высшее образование готовит операторов экселя и менеджеров телефонного салона?
Планете нужна тысяча инженеров-гениев и сто тысяч инженеров-техников.
И эти все - не в России, ибо с производством полный швах.

Легко ловить белую кошку в светлой комнате, особенно когда она там есть.

nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 23 Июня 2013 :  02:32:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
swalka пишет:



Какая разница в их уровне, если всё высшее образование готовит операторов экселя и менеджеров телефонного салона?

Это лишь говорит о качестве высшего образования РФ.


Планете нужна тысяча инженеров-гениев и сто тысяч инженеров-техников.
И эти все - не в России, ибо с производством полный швах.

Почитайте о стартапах, инженерам-гениям не требуется производство-промышленность под боком. Можно юзать даже китайскую.

И вот до тех пор пока у нас будут подобные вам Ынжынеры, в России будет полный швах.

Andrew пишет:



nurrus2, насколько я помню, уважаемый мной posadnik время от времени подрабатывает в совсем не профильной для него сфере... И рассказать, почему так, он может побольше нас с вами.

Но ведь не сдаётся же?

На таких людях всё и держится - на самом-то деле.

Шоб ты жил на одну зарплату. Посаднеик может быть и подрабатывает, но не зарабатывает в этой сфере. Так что..


posadnik пишет:

3) а по поводу сказанного заблокированным челом - что там попаданцы. В 90-е в издательствах не экономили на вычитке.

Да. А еще не экономили на авторских гонорарах и зарплате работников.

Легко ловить белую кошку в светлой комнате, особенно когда она там есть.


Отредактировано - Костик 25 Июня 2013 21:10:40

swalka
Мастер Слова


Russia
5623 сообщений
Послано - 23 Июня 2013 :  05:16:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Стартапы - полная чушь.
А вы если в кетае заказываете - то обычный манагер, а ынжынеры - кетайцы.

Легко ловить белую кошку в светлой комнате, особенно когда она там есть.

nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 23 Июня 2013 :  05:22:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
swalka пишет:



Стартапы - полная чушь.
А вы если в кетае заказываете - то обычный манагер, а ынжынеры - кетайцы.

Вот поэтому совковые инженеры должны умереть. потому что они гуманитарии с техническим образованием.

Например офис аппл, где сидят дизайнеры и инженеры находится в пендосии, инженеры Интел сидят в офисах по всему миру. И только совковые инженеры хотят нюхать как воняет завод.


swalka
Мастер Слова


Russia
5623 сообщений
Послано - 23 Июня 2013 :  12:40:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гуманитаризм головного мозга.
nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 23 Июня 2013 :  13:03:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
swalka пишет:


Гуманитаризм головного мозга.

Совковый технаризм головногог мозга.

И что забавно, совковые технари ничего толкового не создали и отсосали западным гуманитариям.


Admin
Администратор
swalka
Мастер Слова


Russia
5623 сообщений
Послано - 23 Июня 2013 :  15:23:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Смешной вы.
1. Они стартовали намного раньше, с огромной форой, в тепличных условиях.
2. Ещё ничего даже не началось, конца времени не наступило.


Легко ловить белую кошку в светлой комнате, особенно когда она там есть.

nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 23 Июня 2013 :  15:25:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
swalka пишет:



Смешной вы.
1. Они стартовали намного раньше, с огромной форой, в тепличных условиях.
2. Ещё ничего даже не началось, конца времени не наступило.

вот и оправдания пошли. Вместо того чтобы понять почему Аппл и колка-кола имеют весь мир технари несут невиноватые мы.


AlexF
Хранитель


Россия
318 сообщений
Послано - 23 Июня 2013 :  15:44:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
swalka

Да не спорьте Вы с nurrus2. Он просто тролль, причем тролль не идейный а обыкновенный.
Нефиг его мясом кормить.
Уверен что на каком ни будь другом сайте, где пасутся любители Коко-колы, он так же псевдо аргументировано доказывает что инженеры и писатили СССР были самыми крутыми, а все западное отстой.




Отредактировано - AlexF 23 Июня 2013 15:47:06

Falcony
Смотритель



2638 сообщений
Послано - 24 Июня 2013 :  14:16:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я сам иногда люблю поспорить неизвесто ради чего, на левые темы вроде какой стороной правильно бить яйца.
Но не нужно путать флейм с троллингом L)


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 25 Июня 2013 :  13:41:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

07 июня 2013
Про письменность

Любые разговоры о судьбах книг в грядущие столетия или о «тревожных» изменениях в языке и сетевых жаргонах не имеют особого смысла по той простой причине, что мы привычно идеализируем письменность как некое неотъемлемое и вечное свойство цивилизации. Но почему мы так думаем? Не является ли искусство чтения и письма временной вынужденной мерой, когда развитие общества потребовало фиксации мыслей, а прогресс еще не подарил возможности фиксировать мысль в естественной форме (и до сих пор такой возможности нет)? Что нам дает право считать письменность чем-то принципиально иным, чем, например, морзянка или язык жестов? Почему мы думаем, что обучение грамоте будет необходимым вечно?

и так далее!

- Жёстко высказался Лео




El
Мастер Слова


Россия
6191 сообщений
Послано - 25 Июня 2013 :  15:51:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

что мы привычно идеализируем письменность как некое неотъемлемое и вечное свойство цивилизации. Но почему мы так думаем?

Mat, если тема интересна, почитай Бориса Успенского "Семиотика истории. Семиотика культуры", имхо, тебе должно понравиться.



nurrus2
Хранитель



774 сообщений
Послано - 25 Июня 2013 :  20:02:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:

Каганов случаем не попутал язык и письменность?


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 25 Июня 2013 :  21:45:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2

"Наш мозг сконструирован эволюцией специально под устную речь, этой конструкции больше двух миллионов лет (а цивилизации и десяти тысяч нету). Но при этом никакого встроенного процессора письменности (вариант: морзянки, азбуки Брайля, языка жестов) в мозгу не предусмотрено. В нем нет ткани, предназначенной для формирования именно этого навыка."

"Но когда устную речь, в свою очередь, пытаются завернуть в письменный информационный пакет, к проблемам устного интерфейса добавляются ограничения письменного. Например, в письменности отсутствует интонация, присущая живой речи."

" Вся культурная накрутка вокруг письменности — это явление, порожденное формой технологии и неразрывно с ней связанное. Чего стоит, например, деление на «литературный стиль» и «разговорную речь». Что такое литературный стиль? Абзацы, сочиненные так, как никто и никогда не произнес бы слова в реальной жизни."



Falcony
Смотритель



2638 сообщений
Послано - 26 Июня 2013 :  11:56:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

"Наш мозг сконструирован эволюцией специально под устную речь, этой конструкции больше двух миллионов лет (а цивилизации и десяти тысяч нету). Но при этом никакого встроенного процессора письменности (вариант: морзянки, азбуки Брайля, языка жестов) в мозгу не предусмотрено. В нем нет ткани, предназначенной для формирования именно этого навыка."

никто не знает для чего сконструирован наш мозг, если вообще сконструирован - правильное слово.
А касательно письменности - она суть запись речи устной. Устной речи человек обучается в детстве, так как нет никакого встроенного процессора для устной речи.



"Но когда устную речь, в свою очередь, пытаются завернуть в письменный информационный пакет, к проблемам устного интерфейса добавляются ограничения письменного. Например, в письменности отсутствует интонация, присущая живой речи."

мысленная речь крайне сумбурна по природе своей. И если записать ее напрямую и передать другому человеку, то тот поймет из нее в лучшем случае какую-то часть. Каждый человек мыслит немного по-своему, плюс более менее понятные блоки - мыслятся как фразы на родном языке, соответственно запись мысленного блока американца и воспроизведение этого блока для русского также приведет к тому, что понятны будут только голые эмоции - страх, голод, зуд в заднице, а о чем человек в этот момент думал словами - вообще не поймет



" Вся культурная накрутка вокруг письменности — это явление, порожденное формой технологии и неразрывно с ней связанное.

А культурная накрутка вокруг устной речи? Дети, воспитанные волками, маугли - говорить не могли, хотя как-то общались с волками, на животном уровне. Все есть культурная накрутка. И технологическая также, если понимать под технологией не только сталь и огонь, но брать шире.

И как раз запись мыслей письменно на бумаге или компьютере, или надиктовка через диктофон, или ещё как какая-то запись - выполняют функцию нек. мысленного фильтра для упорядочения той информации, которую человек хочет передать другому.
А в "сыром" виде неупорядоченную информацию сложно понять.



Чего стоит, например, деление на «литературный стиль» и «разговорную речь». Что такое литературный стиль? Абзацы, сочиненные так, как никто и никогда не произнес бы слова в реальной жизни."

Язык - это средство коммуникации. А так как на одном и том же языке говорят по-разному в разных областях одной и той же страны, то чтобы книгу прочитали и поняли на всем пространстве нужен единый стандарт для коммуникации. И этот стандарт и называется "литературный стиль" - который понятен и на Валдае и в Краснодаре, поэтому писатели его и используют подсознательно, потому что вдетсве читали и в школе что-то там проходили.

В общем, вместо того чтобы писать в блоге всякую ерунду, написал бы лучше чего-нибудь художественного





Отредактировано - Falcony 26 Июня 2013 12:06:40

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 26 Июня 2013 :  13:10:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"никто не знает для чего сконструирован наш мозг, если вообще сконструирован - правильное слово."

"Тут надо понимать любопытный нюанс: с точки зрения нейропсихологии устная речь является врожденным свойством организма, а вот письменная — нет. Почему? У нас есть мозг, который вырабатывает мысль (в частности, в лобных долях), это, грубо говоря, мыслительный центр. Также в мозгу есть встроенная компьютерная периферия — контроллер движений (мозжечок и прочие структуры), исторически древнейший обонятельный мозг, мощнейший процессор обработки изображений (вся затылочная кора, таламус и прочие структуры) и так далее. И среди этого есть в мозгу отдельные области тканей — речевые центры (левый висок, зоны Брока, Вернике), которые от рождения предназначены для устной речи. Это встроенный драйвер, природный сигнальный процессор на борту. Конечно, речевой процессор «из коробки» сам собой полноценно не заработает — ему требуется обучение и локальная для данной местности прошивка. Но включается он у человека сам — малыш гулит, учится издавать звуки, распознавать их и подражать, и в четко определенный природой срок эта структура самонастраивается — без каких-либо особых стараний и тренировок малыш начинает говорить."

- На самом деле, эволюция не ставить задач в том смысле, в каком это делает инженер-конструктор. Но в рамках метафоры Лео, ИМХО, прав. Вот именно этот момент - достаточно хорошо изучен.

"мысленная речь крайне сумбурна по природе своей. И если записать ее напрямую и передать другому человеку, то тот поймет из нее в лучшем случае какую-то часть. "

- Вот тут - и я не вполне понял, как Лео всё это себе представляет. Какая-такая "передача"? Построить соответствие (отношение, функция - мат. :)) каждого нейрона в одном мозгу с нейроном в другом? Фигня какая-то... Соответствие на уровне "символов" (см. две научпоповские книги от Дуга Хофстадтера, например) - уже может иметь смысл, но ведь не в лоб!
Тут, задача поставлена так, что перенос сознания из человека в комп и обратно может оказаться проще ;)

"А культурная накрутка вокруг устной речи?"

Буквально намедни - у Кощиенко, что ли, про это читал ;) Там, ГГ - потребовал у богини понимания языков чужого мира. Она как раз и ответила, что от всех знаний мира у него - башка лопнет :-)
Но Каганов говорит как раз о том, что "накрутка вокруг устной речи" является для "железа" наших мозгов базовой. BIOS, буквально. Очень к этому "железу" близко, оно буквально само рвётся эту накрутку впитать.
Речь эволюционировала вместе с человеком, с нашей культурой. Письменная история, с точки зрения Лео, есть достаточно короткий эпизод (ИМХО, короткий - но важнейший).

"...или надиктовка через диктофон, или ещё как какая-то запись..."

- Каганова, в данной статье, письменность интересует как эдакая база литературного мастерства. Так что "надиктовки, или ещё какие-то записи" он отделяет от письменности принципиально - вот именно в этом качестве.

Литературный язык - как единый стандарт коммуникации? А "канцелярит"? ;)
На самом деле, к "единому стандарту" ближе язык деловой переписки. Который, отчего-то, не так модно изучать, как диалекты... не говоря уж о фене...

Для меня, литературный язык - не единый язык коммуникации, но единый язык некоторой субкультуры. Скорее - язык долговременного хранения информации (формат хард драйва :)), нежели "язык коммуникации" (протоколы Интернета).
Вообще-то, языков субкультур - немало. Диалекты, жаргоны...
Особая роль литературного языка связана с тем, что это - язык субкультуры гуманитариев, отчасти принятый технарями, управленцами, прочая. Т.е., речь идёт о языке определённых элит, отчасти принятый всеми прочими элитами, хоть понятный им.
Когда-то, роль литературного, а затем - научного языка играла латынь. Ещё более широко принятая в ещё много более узких элитарных кругах.



Falcony
Смотритель



2638 сообщений
Послано - 26 Июня 2013 :  17:42:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

"Тут надо понимать любопытный нюанс: с точки зрения нейропсихологии устная речь является врожденным свойством организма, а вот письменная — нет. Почему? У нас есть мозг, который вырабатывает мысль (в частности, в лобных долях), это, грубо говоря, мыслительный центр. Также в мозгу есть встроенная компьютерная периферия — контроллер движений (мозжечок и прочие структуры), исторически древнейший обонятельный мозг, мощнейший процессор обработки изображений (вся затылочная кора, таламус и прочие структуры) и так далее. И среди этого есть в мозгу отдельные области тканей — речевые центры (левый висок, зоны Брока, Вернике), которые от рождения предназначены для устной речи. Это встроенный драйвер, природный сигнальный процессор на борту. Конечно, речевой процессор «из коробки» сам собой полноценно не заработает — ему требуется обучение и локальная для данной местности прошивка. Но включается он у человека сам — малыш гулит, учится издавать звуки, распознавать их и подражать, и в четко определенный природой срок эта структура самонастраивается — без каких-либо особых стараний и тренировок малыш начинает говорить."

Цитата Ллео напоминает мне рассуждения Декарта, только чуть более сложные. По Декарту - человек есть что-то вроде автомата, снабженного различными функциональными прибамбасами, как и животное. С одним лишь исключением - у человека есть шишковидная железа в мозгу, в ней находится душа, и именно поэтому человек отличается от животного L)



- На самом деле, эволюция не ставить задач в том смысле, в каком это делает инженер-конструктор. Но в рамках метафоры Лео, ИМХО, прав. Вот именно этот момент - достаточно хорошо изучен.

Изучены всякие частности, но как и почему человек мыслит - все это пока неизвестно. к



- Вот тут - и я не вполне понял, как Лео всё это себе представляет. Какая-такая "передача"? Построить соответствие (отношение, функция - мат. :)) каждого нейрона в одном мозгу с нейроном в другом? Фигня какая-то... Соответствие на уровне "символов" (см. две научпоповские книги от Дуга Хофстадтера, например) - уже может иметь смысл, но ведь не в лоб!
Тут, задача поставлена так, что перенос сознания из человека в комп и обратно может оказаться проще ;)


Перечисленные тобой явления мозговой деятельности и все научные открытия так и не обясняют почему, человек может разговаривать, а люди - общаться. Это сложный вопрос на который нет ответа.

А то что человек мыслит иначе, чем компьютер, который вообще не мыслит - ну как бы это не требует комментариев. Какой перенос? И чего перенос? Никто не знает L)



Но Каганов говорит как раз о том, что "накрутка вокруг устной речи" является для "железа" наших мозгов базовой. BIOS, буквально. Очень к этому "железу" близко, оно буквально само рвётся эту накрутку впитать.
Речь эволюционировала вместе с человеком, с нашей культурой.

см. выше. Декарт, шишковидная железа L)



Письменная история, с точки зрения Лео, есть достаточно короткий эпизод (ИМХО, короткий - но важнейший).

- Каганова, в данной статье, письменность интересует как эдакая база литературного мастерства. Так что "надиктовки, или ещё какие-то записи" он отделяет от письменности принципиально - вот именно в этом качестве.

]

Не вижу особой разницы, почему это нужно делить. Мысли нужно упорядочить перед их передачей другим людям, а как передать - это уже разные технологии



Литературный язык - как единый стандарт коммуникации? А "канцелярит"? ;)
На самом деле, к "единому стандарту" ближе язык деловой переписки. Который, отчего-то, не так модно изучать, как диалекты... не говоря уж о фене...

см. ниже



Для меня, литературный язык - не единый язык коммуникации, но единый язык некоторой субкультуры. Скорее - язык долговременного хранения информации (формат хард драйва :)), нежели "язык коммуникации" (протоколы Интернета).
Вообще-то, языков субкультур - немало. Диалекты, жаргоны...
Особая роль литературного языка связана с тем, что это - язык субкультуры гуманитариев, отчасти принятый технарями, управленцами, прочая. Т.е., речь идёт о языке определённых элит, отчасти принятый всеми прочими элитами, хоть понятный им.
Когда-то, роль литературного, а затем - научного языка играла латынь. Ещё более широко принятая в ещё много более узких элитарных кругах.

К примеру, зачинатель современного итальянского языка - мог написать на латыни, но не стал. А долго выбирал, какой диалект взять за основу литературного языка. Он выбрал флорентийский диалект. Ну, а когда за Данте подтянулись остальные гуманисты, то на базе этого диалекта появится современный итальянский литературный язык. См. "Алхимию слова" Ян Парандовского, там это все более развернуто описывается




Отредактировано - Falcony 26 Июня 2013 17:45:02

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 26 Июня 2013 :  18:31:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Цитата Ллео напоминает мне рассуждения Декарта, только чуть более сложные. "

Декарт был пионером в попытке сформулировать эти революционные взгляды... и не только их. Лео - формулирует одну из классических теорий, в "душе из железы" - давно уже не нуждающуюся ;)

"Изучены всякие частности, но как и почему человек мыслит - все это пока неизвестно."

Или напротив - куча частностей - всё ещё - не известна. А Дьявол, как водится - именно в деталях. Ничто животное нам - действительно не чуждо. Рефлексами, как безусловными - прошитыми "в железе", так и условными мы программируемся точно так же. Мотивация идёт через центр удовольствия и ощущение боли - чуть посложней, чем у амёбы. Многое - понятно. Но неизвестных деталей столько...

"Не вижу особой разницы, почему это нужно делить. Мысли нужно упорядочить перед их передачей другим людям, а как передать - это уже разные технологии"

Сугубо прикладное разделение. Упадок азбуки Морзе - это упадок азбуки Морзе, а не деградация человечества. Где-то так.

"Ну, а когда за Данте подтянулись остальные гуманисты, то на базе этого диалекта появится современный итальянский литературный язык. "

Ну да. И латынь - умерла как "живой литературный язык". Хоть и продержалась ещё какое-то время - как "мёртвый" язык науки. Именно окончательная смерть латыни - и разнообразие современных литературных языков... сделала возможным - и почву для становления английского, как международного - подготовила.



ванька
Хранитель



831 сообщений
Послано - 26 Июня 2013 :  20:43:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

"Наш мозг сконструирован эволюцией специально под устную речь, этой конструкции больше двух миллионов лет (а цивилизации и десяти тысяч нету). Но при этом никакого встроенного процессора письменности (вариант: морзянки, азбуки Брайля, языка жестов) в мозгу не предусмотрено. В нем нет ткани, предназначенной для формирования именно этого навыка."

Для таких выводов надо подождать ("больше двух миллионов" минус "десяти тысяч нету") лет.
Причём больше двух миллионов лет при тотальной грамотности человечества, так как у грамотных развивается зрительный речевой центр в процессе использования навыка чтения.
Потом будем посмотреть и делать выводы.


swalka
Мастер Слова


Russia
5623 сообщений
Послано - 27 Июня 2013 :  02:33:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Дислексия - частичная неспособность к освоению навыка чтения, связанная с нарушениями функций или недоразвитием определенных участков коры головного мозга. Обычно дислексия сочетается с дисграфией - сложностями в овладении письмом


"Многочисленные исследования с помощью современных методов нейровизуализации (МРТ, ПЭТ и др.) доказали, что в основе дислексии лежат нейробиологические причины. Определённые зоны мозга (задняя часть левой средней височной извилины) у таких людей функционально менее активны, чем в норме[4]. Структура мозговой ткани тоже имеет у лиц с дислексией отличия от нормы. У них обнаружены зоны пониженной плотности в задней части средней височной извилины слева"

Так что у большинства людей ЕСТЬ центры обработки письменной речи.
На самом деле думание "устной речью" - это большой шаг (назад или вперёд -оценки разнятся).
Изначальное мышление - образно-эмоциональное.
Разделение на символы и абстракции происходит потом.


Легко ловить белую кошку в светлой комнате, особенно когда она там есть.


Отредактировано - swalka 27 Июня 2013 02:38:12

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 27 Июня 2013 :  03:36:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Так что у большинства людей ЕСТЬ центры обработки письменной речи."

Эдак, можно выделить области в мозгу, без которых - не овладеть азбукой Бройля; области, без которых не освоить программирования - и назвать их специализированными под данные задачи центрами ;) Натурально, есть области, отвечающие за распознавание визуальных образов (а есть - звуковых). Есть области, отвечающие за логическую обработку информации, а есть - за художественную, эстетическую. Всё есть - но "заточка" центров под конкретные задачи с рождения (а не в процессе обучения) возможна лишь для достаточно древних навыков.

Мы не рождаемся с "центрами вождения авто" и "центрами пилотирования самолёта" в мозгу, там вообще, в основном, должна использоваться координация движений, от прыгавших по деревьям предков доставшаяся, если не "от рыбок". Совсем не под те задачи заточенная, уже практически атрофировавшаяся... но и её можно восстановить и "переспециализировать" в процессе тренировок.



[email protected]
Магистр


Россия
186 сообщений
Послано - 27 Июня 2013 :  03:43:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу coldnessnorth@gmail.com  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Захотел научился Мнемоники, захотел Скорочтение выучил юзать, захотел выпил банку святого Ягуара перед церковью и пошел Эйдетикой заниматься. Каждый обмазывается тем что ему нравиться, эволюция тут вообще не при делах, ну если быдлу будет спокойней то ладно назовем это личной эволюцией, думай что 'не такой как все', ты выше, обязательно, разрешаю)))



Отредактировано - [email protected] 27 Июня 2013 03:45:00

swalka
Мастер Слова


Russia
5623 сообщений
Послано - 27 Июня 2013 :  03:49:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Тактильная дислексия наблюдается у слепых детей. В основе ее лежат трудности дифференциации тактильно воспринимаемых букв азбуки Брайля. В процессе чтения наблюдаются смешения тактильно сходных букв, состоящих из одинакового количества точек, точек, расположенных зеркально (е — и, ж— х), располо-женных выше или ниже или отличающихся одной точкой (а — б, б —л, л —к).

Отмечу - дети с дислексией хорошо говорят, имеют нормальное умственное развитие.
Именно такое характерное нарушение подсказывает, что обработкой именно графических символов занимаются специальные центры в мозгу.

Мозг способен заменить нерабочие области другими, в результате упражнений - это так.
Но центры, имеющие программы на саморазвитие в определённом направлении также есть.
Против речевых центров вы не возражаете?


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 27 Июня 2013 :  04:04:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Звуковое общение есть и у приматов... и не только. За миллионы лет, система - специализировалась "в железе".

Обработка графических символов есть и у цыплёнка - с рождения тень ястреба узнаёт, говорят ;) Не сказал бы, что мозг этого цыплёнка имеет какие-то специальные "центры письменности". Повреждение тех же отделов, без которых цыплёнок не распознает ястреба - должны самым печальным образом отразиться на способности воспринимать письменную речь.



Falcony
Смотритель



2638 сообщений
Послано - 27 Июня 2013 :  08:56:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat



Декарт был пионером в попытке сформулировать эти революционные взгляды... и не только их. Лео - формулирует одну из классических теорий, в "душе из железы" - давно уже не нуждающуюся ;)

А подход один тот же - дилетантский.
Вот Декарт не знает, есть ли душа и каким образом эта железа действует, но тем не менее - строит теорию.

Ллео - также.



Или напротив - куча частностей - всё ещё - не известна. А Дьявол, как водится - именно в деталях. Ничто животное нам - действительно не чуждо.

Поневоле проще принять библейский подход к этой проблеме - человек был животным и жил в раю, но как только бог вдохнул в него душу, так сразу же человек перестал быть только животным и стал чем-то большим.

И именно поэтому, ты, Мат, кушаешь на обед курицу, а не курица ест тебя.

Ибо сказано:



И будешь ты, Мат, управлять стихиями и повелевать тварями земными.

:)



Рефлексами, как безусловными - прошитыми "в железе", так и условными мы программируемся точно так же. Мотивация идёт через центр удовольствия и ощущение боли - чуть посложней, чем у амёбы. Многое - понятно. Но неизвестных деталей столько...

Ну да. Рефлексы, железо, центры удовольствий, как там идет мотивация и куда, программирование - это те же частности, суть названия, а стоит копнуть глубже, там за названиями - ещё более мелкие частности и так ad infinutum. И как всё это вместе работает - постичь совершенно не возможно. И не факт, что будет возможно.



Сугубо прикладное разделение. Упадок азбуки Морзе - это упадок азбуки Морзе, а не деградация человечества. Где-то так.

Я не о том. Перед тем, как закодировать информацию при помощи кода Морзе и передать, или перед тем как выбить изречение на скале или на глиняной табличке - нужно сперва упорядочить мысли, понять что ты хочешь сказать словами, и в какой последовательности передать словами свою речь. Затем уже можно прибегать к кодированию и записи - т.е. передаче мыслей символами. Мысли(не суть важно визуальные преставления или обрывки фраз) - это сырец, который перед передачей другим людям, требует тщательной обработки.



Отредактировано - Falcony 27 Июня 2013 08:59:34

skayfar
Хранитель



694 сообщений
Послано - 17 Июля 2013 :  21:40:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
swalka пишет:


На самом деле думание "устной речью" - это большой шаг (назад или вперёд -оценки разнятся).
Изначальное мышление - образно-эмоциональное.
Разделение на символы и абстракции происходит потом.

Образы могут составлять и символы, а символы - абстракции. Так что уверенность в том, будто одно - есть эволюция другого несколько преждевременна. Человек создает в голове символы с привязкой к речи далеко не всегда, а лишь тогда когда это бывает удобно. Например, чтобы задержать в кратковременной памяти сетку символов, выбираются наиболее сильные/устойчивые из них.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2481 сообщений
Послано - 04 Июня 2016 :  09:45:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Неверное словоупотребление – фальшивые ноты литературы.
Помним, как морщилась наши учительницы по музыке, когда мы брали не ту ноту или портачили со звукоизвлечением. Сейчас мы морщимся точно так же, читая книгу, где автор путает глаголы «раскинуть» и «растопырить» (в отношении рук), «вертело» и «качало» (в отношении транспортного средства), «вылететь» и «выскочить» (в оборотах «вылететь из комнаты пулей», «вылететь из зала стрелой»). Иногда, когда книгу кровь из носу надо прочесть (хороший человек просил!), приходится отключать восприятие языка. Читаешь чистую фабулу, простую историю с персонажами – «что написано», но не «как написано».
Абсолютный слух – способность услышать звук и назвать соответствующую ноту, то есть определить место звука (по высоте) в общей системе. Какое счастье читать книги писателей с абсолютным литературным слухом!

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Деградация читающего слоя"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design