критика: писатель и читатели (часть 2)

Игорь, вот ещё одно уточнение одного из обсуждаемых предметов.
>> Значит, пока «Последнее заклятие» читал только один толковый критик, который слегка, правда, подленился…
> Да нет, я не о том:)
> Это хорошо, когда каждый читатель находит в романе что-то своё, что-для себя нужное. Просто это "своё" немного отличается от моего "своего", на котором я пытался сделать в книге акцент. И это немного удивляет — не более:)
Нет, это я не о том! :-))
Книжке нужен как минимум один вдумчивый критик, который будет обращать внимание на своеобразие авторского исполнения. Такой критик не ищет ни своего «своего», ни авторского «своего», если это авторское «своё» описывать так, как вы его описываете «на котором я пытался сделать в книге акцент», — критик, на мой взгляд, оценивает не _попытки_, а законченный вид, то что в конце концов получилось, состоялось, исполнилось.

У меня была аналогичная беседа с Михаилом Кликиным, когда Автор расценивает своего персонажа, как "второго плана", а мое мнение, что персонаж оказался ключевым игроком:

Куб: >> No. 2 Человек действительно изменил целый мир! Но сделал это не Атэист (как многие тут думали), а Стэс!
МиКлик: > О Стэсе (Стасе) — в "Ни слова о магах". Он проходной персонаж, и сам не ведал, что творит :)

2 Mat

Под своим вдумчивым критиком я имел ввиду того самого Кубикуса (то есть не того, а этого, нашего, конечно) или кого-нибудь другого, который не просто угадал автором загаданную загадку, но представил понимание произведения, иначе говоря, представил понимание не своего взгляда или понимание писательского замысла, но только произведения, произведения в его собственном своеобразии. Раскрыл структуру произведения, если угодно. Раскрытая критиком структура может оказаться иной, чем та, которую встраивал в произведение автор.

> То есть, можно даже сказать, что не у писателя, а у КНИГИ есть свой читатель. Свой собственный, который её достоин, который служит "жрецом" этого "храма". И неважно, является ли "храм" банальным и неоригинальным или же наоборот — возвышенным и идельным в мировом восприятии. Для даного Жреца он — Храм. К которому строитель его имеет уже весьма косвенное отношение:)
Наше с вами толкование «своего» и «собственности» начало сближаться. И именно вокруг того, что мне кажется наиболее правильным ориентиром для наших движений. Вокруг книги, или произведения, располагается и читательская благодарность-неблагодарность, и писательская удачно-неудачная работа, и критическая внимательность-невнимательность.
Только вот аналогии с храмом я бы избегал. Предлагаю в обмен сравнение с огранённым ювелиром алмазом. На этот бриллиант могут по разному смотреть и ювелир, и обладатель, и знаток. Писатель, читатель, критик.

> То есть, вам рассказ не понравился
Слишком сильно сказано. Хотя, вообще-то, я предпочитаю читать не отдельные рассказы, а серии и циклы. Хогбены Каттнера, сборники Шекли, Лема, Гаррисона ;).

Однако согласен и на храм!
Да, какой-то там строитель ужо своё отстроил, пусть ещё строит, если хочет и может другой храм или присторйку делает, теперь храм для жреца-критика и прихожанина-читателя.
Так? ;-))

2 Mat
> Хотя, вообще-то, я предпочитаю читать не отдельные рассказы, а серии и циклы.
Да, что есть — то есть. Циклов рассказов у меня пока ещё не набирается. Единственный — Межгорский. Но он — с романами.

> Хогбены Каттнера, сборники Шекли, Лема, Гаррисона ;).
Насчёт Лема и Каттрена — тут я солидарен! Замечательнейшие рассказы, образующие превосходные циклы. Шекли — не уверен. А вот Гаррисон — точно не моё!:))) Но во многом по вкусам мы совпадаем:)

2 duc
> Вокруг книги, или произведения, располагается и читательская благодарность-неблагодарность, и писательская удачно-неудачная работа, и критическая внимательность-невнимательность.
Ну, это же очевидно. То же самое можно сказать и о музыке, и о поэзии.
Книга — результат. Результат чего? Того, что писатель хочет сказать. По сути своей, читатели — как бы пассажиры наглухо закрытой кареты. А писатель — кучер, рассказывающий им о том, что он видит. И в зависимости от того, насколько интересную (для данных пассажиров) дорогу он выбрал, и насколько талантливым рассказчиком он окажется — зависит и его успех. И, соответственно, плата:)

> Только вот аналогии с храмом я бы избегал.
Это не ко мне, это к Изе Кацману ("Град обреченный", АБС):))))

> Да, какой-то там строитель ужо своё отстроил, пусть ещё строит, если хочет и может другой храм или присторйку делает, теперь храм для жреца-критика и прихожанина-читателя. Так? ;-))
Ну, никто не мешает строителю время от времени производить реставрационные работы:)
Мне за последние дни пришло восемнадцать писем с вопросами, почему не переиздаётся "Возвращение". Честно говоря, удивлён крайне… Уже начинаю даже искоса поглядывать на этот файл, мысли всякие ненужные появляются — о реставрационных работах:))))))

От храмовых аналогий теперь отказываюсь с лёгким сердцем, поскольку этот роман АБС не читал (у меня в читательском активе всего два их романа).

А вот вашего писателя-рассказчика чуть потормошу. Не похож он на вашего кучера в закрытой карете. В лучшем случае он такой же внутрикаретный пассажир, как и все остальные. А обыкновенно это даже не пассажир, это тот рассказчик, который на прошлой станции остался. Рассказ его есть, а самого его нет.

И вот уж с чем не соглашусь, так это с тем, что книга есть результат писательских желаний. Хоть захотись, а книги не выйдет, если писать не умеешь. Книга есть результат писательского умения. Никогда не желания. Желаний ни перед написанием, ни во время письма, ни тем более после — нет и в помине. Ведь вдохновение не есть желание?

> А вот вашего писателя-рассказчика чуть потормошу. Не похож он на вашего кучера в закрытой карете. В лучшем случае он такой же внутрикаретный пассажир, как и все остальные. А обыкновенно это даже не пассажир, это тот рассказчик, который на прошлой станции остался. Рассказ его есть, а самого его нет.
Ну, не знаю!:) Я стараюсь соответствовать именно этому образу, не знаю насколько уж получается:) О других писателях — судить не берусь:)

> И вот уж с чем не соглашусь, так это с тем, что книга есть результат писательских желаний. Хоть захотись, а книги не выйдет, если писать не умеешь. Книга есть результат писательского умения. Никогда не желания. Желаний ни перед написанием, ни во время письма, ни тем более после — нет и в помине. Ведь вдохновение не есть желание?
Почему же? Вдохновение и желание — очень и очень близки. Умение — да, необходимо. Но для написания, а не для желания:) И можно написать не умея. И получится книга. Вопрос только в том — какая:)))
То есть, как отвечал Твен (кажется) на вопрос о том, как он пишет: "Очень просто! Садишься на стул, и записываешь всё, что приходит в голову! Основная проблема тут с тем, что именно туда приходит…":)

Игорь, не смущайте меня!
Вдохновение и желание не близки.
Вы можете желать вдохновения. А его будет или не будет. Независимо от желаний.
А когда к вам вдохновение приходит, до желаний ли вам? Успеть бы записать только! Это даже не желание, а дрожание организма — успеть, успеть, только бы успеть! А то вдруг уйдёт! Без вдохновения работать трудно. На одном умении обходиться тяжело. Очень. И желание тут не помощник.
И от вдохновения как раз сильно зависит то, что в голову приходит. А от желания нет. Так ведь?
Заметьте ещё и это. Я для себя так графоманские опусы отличаю. Они написаны по желанию. Желает человек писать, хоть ты тресни. А читать потом это невозможно. Брезгливость мучает. Ибо вдохновения-то не было, одно желание. Плюс недостаток умения, конечно. В итоге графоманство.
Нет, не близкие вещи — желание и вдохновение.

Фантастический у вас образ с кучером! Фантастический. :-))
Поэт обычно слепцом изображался, а у вас он единственный зрячий…

> Я для себя так графоманские опусы отличаю. Они написаны по желанию…
О, как! Ну, прямо как я! Только с полной инверсией:)
Для меня графомания — это то, что написано только лишь по вдохновению — сырой материал, неготовый, необработанный. По причине неумения или нежелания — неважно.
Пример — нападает на меня вдохновение написать маслом картину… Ну, правда, бывает такое! Честно!:))) Хочется, вот, нарисовать чть-нибудь! Нельзя? Вдохновение же!:)
Ну, написал бы я эту картину… И что бы получилось? Графомания. Поскольку кисточку от краски я ещё отличить сумею, но этим мои познания в живописи ограничиваются:)

Игорь, замечательно!
Я считаю, что мы с вами договорились.
То, что я называю вдохновением, вы называете желанием. То, что я называю желанием, вы — вдохновением. И наоборот.
Главное, что мы при этом держим во внимании одни и те же вещи.
Здесь и сейчас слова не так важны, как предметы. (Кажется, что так.)
Договориться до вещей удаётся далеко не всегда, часто словесные привычки бывают неодолимой преградой. Считаю, что нам повезло. :-))

 
Знаете, я хотел бы сделать вам теперь одно предложение.
Развернуть обсуждение темы «писатель и читатель-критик» в сторону рецензии как такого критического произведения, которое само подлежит критической оценке.
Я вот извлёк с одной вашей ЖЖ-странички (этой) такие ваши суждения о критической работе:
> Рассказ может нравиться или не нравиться. Первый случай не рассматриваем, а во втором нужно либо аргументировано высказать писателю, чем именно рассказ не нравится, либо сделать более краткое заявление: "го*но". Или мягче: "не понравилось". Или, если уж совсем не хочется обижать беднягу-писателя: "не моё".
И ещё:
> Да, чтобы оценить качество приготовленного блюда поваром быть не надо. Но чтобы начать повара учить готовить, самому нужно, как минимум, уметь открывать консервы…
Не буду сейчас пытаться сам воспроизводить ту ситуацию, с которой связаны процитированные суждения (так, как я её понимаю), и не буду просить об этом вас. Воспользуюсь только смысловыми конструкциями, заключёнными в ваших суждениях. Для пользы дела и в рамках одного примера.
Давайте мы откроем одну консерву. И откажемся от возможности кратких заявлений. Содержимое консервы не нравится ни мне, ни вам. Может попытаемся, каждый на свой лад, сказать, чем именно это содержимое не нравится?

Предлагаю завести речь о рецензии Юрия Стрекаловского на роман Олега Дивова «Ночной смотрящий» (рецензия воспроизведена в ЖЖ vvladimirsky вот здесь).
Вы уже об этой рецензии отозвались кратко:
> М-да… В конце рецензии явно не хватает фразы: "В общем, все умерли…"
А чего в этой рецензии не хватает ещё и чего хватает? Чем именно вам эта рецензия не нравится?

"Если критика сводит тебя с ума, ты практически всегда можешь не сомневаться, что она верна". Стивен Кинг (предисловие к роману "Томминокеры")

Ох, не Кингу бы выступать! ;)

Я не люблю, по большей части его ужастики, как и всякие прочие, но, когда переводишь Тёмную Башню, трудно не ощутить мастерство писателя — это вам не Роулинг переводить :-).

НикитА, это цитата из Кинга так же красива, как и энигматична.
Из неё можно вычитать какой угодно смысл.
А какой угодно тебе?
Не загадывай таинственно-красивых загадок с надеждой, то мы их упорно разгадывать будем!
Я так сразу сдаюся… Давай свой ответ! :-))

2 duc
> Чем именно вам эта рецензия не нравится?
Тем, что никакая она не рецензия:)

Я долго думал, как бы выразиться конкретнее. И у меня получилось слишком длинно, слишком пафосно и не очень понятно. Но есть несколько моментов, о которых я обзательно хотел бы сказать. И не столько о критике, сколько о критиках.

О ПОЛЬЗЕ

Вот, для примера, два высказывания о романе "Выбор".
Первое тут: http://www.livejournal.com/users/tyrex/310857.html
Второе тут (один из постингов форума — их не много): http://forum.mars-x.ru/index.php?showtopic=590&st=30#entry6102

Лично мне, разумеется, больше нравится второе мнение, а первое я считаю проявлением инфантильного идиотизма. Но согласитесь, что реальной пользы мне, как писателю, о самом романе невозможно извлечь ни из первого, ни из второго.
Говоря о пользе я подразумеваю не то, каким бы хотел видеть мой следующий роман читатель (вот ещё!:)), а то, кому из читателей я мог бы порекомендовать то или иное произведение. То есть, поиск единомышленников, умеющих донести до остальных читателей главную мысль книги.

О ВЗАИМООТНОШЕНИИ

Только вчера имел беседу с одним, достаточно известным писателем. Не имея разрешения на упоминание его имени, могу, однако, привести его слова целиком:
"Книга и не должна нравиться всем подряд. Она есть результат любви, таинственного и интимного отношения между автором и его читателем. И для взаимного удовольствия необходима душевная гармония между ними, как и в любви. Если книга нравится всем подряд, и многим, и без разбора, то это не любовь, а б…тво…"
Не скажу, чтобы я был согласен полностью, но мысль интересная. Дело в том, что я не только фантаст — у меня есть и реалистичные вещи, и детективы (убедительная просьба не пытать меня о псевдонимах, под которыми я их пишу!:)). Правда, этих вещей гораздо меньше, чем фантастики, которую я публикую под своей фамилией (фантастика мне наиболее близка). И я замечаю очень любопытную вещь — наибольшей популярностью пользуются произведения именно примитивные, незамысловатые. Одинаковые кубики, склееные розовыми соплями. Тщательно склееные, аккуратно! Халтура и неряшливость в языке недопустима нигде! Но!..
Тираж. И, соответственно, гонорар.
А для того, чтобы писать то, что хочется, нужно иметь определённую финансовую независимость. И я живо вспоминаю разговор с Кубикусом на тему: "три книги для всех — четвёртая для себя". И продолжение его — о том, что неплохо бы помечать такие книги крестиком:) А вот тут-то, в этой беседе, я и пытаюсь выяснить, для какой именно аудитории ставить крестик на той или иной книге? И это выяснение возможно лишь при диалоге между критиком и писателем.

О ПРЕИМУЩЕСТВАХ

Писатель и критик изначально находятся не в равном положении. Писатель более известен. И читатель ориентируется, прежде всего, на его фамилию.
С критиком всё иначе. Читатель читает не критику Е. Харитонова, Д. Володихина, В. Владимирского — он читает критику на роман имярек. И авторство критики имеет для большинства читателей самое опосредственное значение.
То есть, если между читателем и писателем происходит диалог, то в случае с критиком — монолог. Даже ещё проще — мимоходное высказывание.
Критику, как и писателю, также надлежит заниматься раскруткой своего бренда. Дабы между ним и читателем (или писателем — если критика пишется именно для него) возникал диалог, который по сути своей невозможен с безликим собеседником.
Большая же часть критиков просто говорит на эмоциях. Учитывая то, что они зачастую не хотят обидеть писателя, высказывания получаются вялыми. Опасение, что критика в адрес произведения будет воспринята писателем, как критика в адрес его самного — затормаживает, загоняет критика в угол.
Непонимание произведения невольно ввергает малоопытного критика в чувство растерянности. И тогда он пытается САМ выступить инициатором диалога. Он невольно вынужден переходить на личность писателя, дабы выразить свою мысль. Понимая, что с агрессивно настроенным собеседником диалог невозможен, критик старается говорить как можно мягче — стараясь не обидеть писателя.
Пример — наша беседа с Mat на одном из этих форумов:
мнение о рассказе, за которым сразу же следует переход на личность писателя. Затем писатель слегка огрызается, демонстрируя аналогичную реакцию, и… разговор завял. Не знаю, получился бы он интересным или же нет, но его, практически, не состоялось.
То есть, критику (как и писателю) прежде всего нужно пытаться найти свою форму общения. Либо с читателем, либо с писателем — зависит от целевой аудитории.

В рецензии же на Дивовского "Ночного смотрящего" нет совершенно ничего — ноль информации и для читателя, и для писателя. Рецензент демонстрирует всего лишь факт прочтения книги Дивова, не более того. Там нет даже эмоций, характерных для высказываний такого рода. Единственное желание автора той статьи — показать своё мифическое умение разбираться в литературе.
Я не критик, но могу привести один пример критического замечания, ну, хотя бы, по "Закону фронтира" Дивова.
1. Для читателя.
Тут можно рассказать о впечатлении, возникшем при прочтении романа. И лучше всего, основываясь на сравнениях с известными произведениями. Роман сразу же вызвал у меня ассоциации с "Туннелем под миром" — та же атмосфера, та же сюжетная составляющая. Но в отличие от "Туннеля", сюжет "Закона" крутится вокруг личности, а не вокруг ситуации. И если в "Туннеле" основой высказываемой мыслью является эксперимент по влиянию рекламы на обывателя, то эта мысль держится до конца. В "Законе" же высказывамая мысль о том, что выживут только молодые и сильные, теряется и опровергается уже хотя бы тем, что выживают там как раз-таки опытные и умные — независимо от силы или возраста.
2. Для писателя.
Тут можно привести неудовлетворяющие лично меня особенности изложения — например, режущая глаза фраза "представлял из себя", там и сям разбросанная по тексту.

Игорь, я даже ненадолго смолк.
Я, конечно, хотел, чтобы вы высказались подробнее. Но тут…
Над этими подробностями нужно думать. Я думал и буду думать ещё, пока же вам в ответ сообщу нижеследующее.

Мне кажется, что мнения читателей и мнения писателей представляют собой особую среду, в которой также присутствуют книжки.
Но. Более существенным мне кажется то, что в принципе литература открыта для всех кто умеет читать. И писатель пишет для всех. И читатель читает всё. Критик разбирается во всём. Это принципиально.
А эпизодически писатель занят уточнением понятия или состава своей аудитории. Столь же эпизодически читатель меняет или расстаётся с жанровыми пристрастиями. Время от времени критик разбирается не в произведениях, а в своём инструментарии.
Принципиальное бесполезно — по определению принципиального. То эпизодическое, которое я здесь описал, не может не приносить пользы.
Знаете, возможно, это и неправильно — то, что я пытаюсь здесь, в рамках нашего собеседования, делать. Но я пытаюсь согласовать некие общелитературные смыслы и значения (во всей их бесполезности) с тем, что приносит пользу именно вам, писателю таких-то произведений, и нам, читателям и критикам этих произведений.
Мне несомненно, что наибольшую пользу может принести наиболее продуманное мнение о книжке и оно, это же мнение, наиболее бесполезно — поскольку уже затрагивает её общелитературный смысл.

Относительно жизненного благополучия, без которого писательство невозможно. Несколько замечаний. Всего два.
М-да, то, что вы сказали насчёт наиболее популярных и, соответственно, тиражных и, соответственно, гонорарных, произведений, верно. На все сто. Пусть будет сто один — я добавлю ещё одну малость. Даже если популярное произведение не будет составлено из розовых кубиков, склеенных меж собой слюне-сопливым несохнущим клеем, то их там всё равно популяры вычитают и склеют. Именно их и ничто другое. Это называется удовлетворённой потребностью к низкому удовольствию.
При определённой удаче вы можете оказаться в положении Фрэнсиса Копполы — он ставил денежную и неденежную кинокартины в пропорции один к одному. И те, и другие хороши.
А теперь о безотносительном. Знаете, поскольку я сам любитель фантастики со всеми её жанровыми условностями и заморочками, мне как читателю-и-критику легко держать на виду внежанровое значение фантастических произведений. Трудно ли это держание во взгляде будет выразить в моих отзывах и форумных сообщениях — пока ещё не знаю, только начинаю его выражать. Но непопулярное значение есть и у популярных, и у непопулярных произведений, для меня это очевидно.
(Замечание в скобках. Вряд ли именно это, в рамках этой темы, обсуждение поможет вам в расстановке крестиков — а вот обсуждение в вашей «авторской» теме, там, на форуме «Наша Ф & Ф», надеюсь, что сможет помочь.)

Вы можете мне не поверить, но это так. Я только на днях чётко представил себе, что критика в виде рецензий на произведения фантастического жанра существует преимущественно в «рекламном исполнении». И то, что вы сообщили о типичных уловках и манёврах критика, имеет для меня значение как раз в том, чтобы лучше понять некритическое содержание в критических произведениях. Этот некритический компонент в работе критика — явная его промашка.
Приведу такой вот пример. Я тут на форуме полемизирую и просто занимаюсь сообщательством чуть больше двух месяцев. Но уже не раз мне приходилось объяснять, что я никого ни в чём не убеждаю. Ни в своих оценках, ни в том, что нужно подражать моим предпочтениям, я просто не могу убеждать. И тем более не делаю этого. Если кто-то, в том числе и я, в чём-то убедился, то это не результат ни чьего убеждения, кроме того, кто убедился сам. Каждый сам себе здесь убеждатель, ибо думать можно только самому. Художественные произведения не нуждаются в том, чтобы кого-то убеждали их читать. Весь круг воспитательных значений, сегментом которого оказываются разнородные убеждения, — это окололитературный круг, но не область внутри литературы. Воспитание сопутствует литературе и не может не сопутствовать. И критик должен об этом не забывать.
И теперь несколько слов о преимуществе писателя по сравнению с критиком. На мой взгляд, это мнимое преимущество. Если обратить внимание на положение критика в той же самой литературе. Я не говорю опять-таки о внешних моментах, мол, критик может расхвалить писателя так, как писатель сам себя расхвалить не может. Говорю о другом. Критические сочинения входят в круг чтения на своих особых правах. Эти права не могут быть писателями никак оспорены или пересмотрены. И в число этих прав входит прямое обращение к художественному произведению — невзирая на любые писательские лица. Присутствие или отсутствие автора в произведении есть всего лишь один и не самый значительный для критика аспект в его рассмотрениях. А оценка произведения автором — всего лишь одна из многих критических оценок.

ЗЫ. О ненравящейся рецензии сделаю отдельное сообщение.

2 Игорь Ревва:

ВСКРЫТИЕ ОДНОЙ КОНСЕРВЫ

Вскрываю. Вскрыл. Оцениваю содержимое на внутренний вкус и внешний вид.

Рецензия Юрия Стрекаловского на роман Олега Дивова «Ночной смотрящий», опубликованная в журнале «Календарь-Тайм аут», состоит из трёх частей.

Первая часть знакомит читателей журнала с автором романа. Рецензентом приводятся сведения явно насмешливого над автором толка. Критическая ценность этих сведений близка к нулю.

Вторая часть рецензии содержит краткое разъяснение названия, краткую характеристику «вампирского мира», изображённого в романе, описание завязки действия и его кульминации.
То ли в силу краткости, то ли в силу чего другого, но название романа в рецензии только иронично обыграно, а не разъяснено.
Краткая характеристика вампиров и их обычаев вряд ли может быть воспринята иначе, чем несущественная для восприятия романа имитация взгляда на романное содержание того, кто привык пересказывать содержание последней серии латиноамериканского мыла.
Завязка действия, действующие в романе персонажи и кульминация действия представлены так, чтобы адресовать это представление самым литературно неразборчивым читателям журнала. Ничего, кроме такой адресации, в рецензии об этих предметах не говорится. Оригинальность или своеобразие романного действия, а также действующих в романе лиц не обсуждается. Но и не делается никаких указаний на то, что такого своеобразия нет.

Третья часть рецензии содержит общую оценку романа. Она афористично заключена в единственное выражение «в общем, славная и веселая книжка». Эта общая оценка дополнена мудрствованиями автора рецензии на тему русской деревни и болезненности русской же фантастике в её попытках представить то, что рецензент закавычивает так, как закавычивают условные выражения, именно судеб родины. Мудрствования поданы под предлогом оценки первой части романа как основного недостатка произведения.

Как нетрудно заметить, все три части рецензии лишены собственно критического содержания. В связи с этим можно сказать, что это произведение не может быть названо рецензией в прямом смысле этого слова. Такая «рецензия» могла быть вполне составлена и без чтения романа самим рецензентом, единственным условием для составления этой «рецензии» мог бы послужить чей-то пересказ.

Буду почти столь же краток, как и Юрий Стрекаловский. Его рецензия представляет собой что-то вроде издательской аннотации, отчасти смешной, отчасти нелепой, отчасти заведомо «левой» по отношению к аннотируемому произведению. Это не рецензия, это, как верно подметил сам Дивов, то, посредством чего «бьют питерским абсурдизмом по московскому кровавому месиву».

ЗЫ. Давать контррецензию, которую вообще-то дать было бы неплохо, я не буду, поскольку не имею возможности читать этот роман Дивова (по соображениям внутренней цензуры).

2 duc
Лично мне близко прямое значение этой фразы. Иногда. Если я начинаю беситься от критики в свой адрес, то либо она в корне неверна, либо верна на все 100 %.

> Читатель читает не критику Е. Харитонова, Д. Володихина, В. Владимирского — он читает критику на роман имярек. И авторство критики имеет для большинства читателей самое опосредственное значение.
Тут бывают и исключения. Когда сетевой критикой занимался Макс Фрай, его торговая марка весила много больше, чем имена большинства "раскритикованных" им авторов. Ещё, помнится, на Озоне публиковались очень полезные обзоры Владимирского, да и не только его.

2 НикитА:

Как хорошо, что ты меня успела предупредить! Я только собирался тебя покритиковать… Теперь прослежу, чтоб моя критика точно не была верной на все сто процентов. А то ещё, того, этого, ну ты поняла…

НикитА, а если серьёзно, то я считаю такой эффект для критики не совсем уместным. Это после чтения романа нужно переживать, после чтения критики нужно думать.

2 Mat:

Не могу здесь с тобой не согласиться. Всё верно. Имя имени рознь.

Более того, добавлю. Хороший критик — бОльшая редкость, чем хороший писатель. Надеюсь, не нужно объяснять, почему… :-))

2 duc

> Игорь, я даже ненадолго смолк.
>Я, конечно, хотел, чтобы вы высказались подробнее. Но тут…
(грустно) Ну, вот… Опять скажут, что я некорректен…:))))))))

> И писатель пишет для всех. И читатель читает всё. Критик разбирается во всём. Это принципиально.
Не согласен. Как говорил БС, это раньше поэт в России был больше, чем поэт. Теперь он именно поэт, а не что либо иное:)))) Только поэт — не больше, но и не меньше:)

> Мне несомненно, что наибольшую пользу может принести наиболее продуманное мнение о книжке и оно, это же мнение, наиболее бесполезно — поскольку уже затрагивает её общелитературный смысл.
Опять же — пользу для кого именно? Для читателя или писателя?

> Воспитание сопутствует литературе и не может не сопутствовать. И критик должен об этом не забывать.
Возможно, что это так и есть. Но можете провести небольшой эксперимент — задайте вопрос нескольким писателям. Опросите человек хотя бы десять — пятнадцать. Как они смотрят на воспитательную роль СВОИХ романов? Чему они хотят читателя НАУЧИТЬ? И желательно — чтобы с конкретными примерами из книг. Своих, естественно:)
За себя могу сказать сразу — ничему. Учитель из меня паршивый, ни научить читателя, ни, тем более, воспитать его я не сумею. Я в книгах стараюсь лишь показать то, что волнует именно меня. Если это тронет кого-то ещё, человек, возможно, задумается. А может быть и нет. Но это не есть процесс воспитания.

> И в число этих прав входит прямое обращение к художественному произведению — невзирая на любые писательские лица. Присутствие или отсутствие автора в произведении есть всего лишь один и не самый значительный для критика аспект в его рассмотрениях.
Не наблюдается:) В первую очередь рассматривается именно писатель. Наименее уживчивый и наиболее резкий в выражении своих мыслей писатель вряд ли сможет рассчитывать на рецензию вообще, а на толковую — в частности. Это я не применительно к лицам — так, к слову пришлось:)))))

> А оценка произведения автором — всего лишь одна из многих критических оценок.
Да, и далеко не самая объективная.

> Первая часть…
Согласен.

> Краткая характеристика вампиров и их обычаев…
Вот именно! Самое главное в романе Дивова именно это — то, о чём даже и не было толком ничего сказано!

> Третья часть рецензии…
Согласен.

> Внешний вид содержимого консервы…
Блеск!!!
:)))
А автор рецензии скажет, что вы с Дивовым вместе пьёте водку, и вообще в ясли ещё вместе ходили, и в "Брейн ринг" играли, и вообще — завидуете вы автору рецензии!:)))

Я с вами полностью согласен. Подобный разбор (рецензии или произведения — неважно) очень хорош. Читая его я получил колсальное удовольствие!:) Одно "но"… Вот это:

> Буду почти столь же краток, как и Юрий Стрекаловский. Его рецензия представляет собой что-то вроде издательской аннотации, отчасти смешной, отчасти нелепой, отчасти заведомо «левой» по отношению к аннотируемому произведению. Это не рецензия, это, как верно подметил сам Дивов, то, посредством чего «бьют питерским абсурдизмом по московскому кровавому месиву».
Тут-то как раз и возникает переход на личность рецензента. Он того заслуживает, безусловно. поскольку "первый начал":) Но человек, не читавший той рецензии, воспримет вашу именно, как сведение личных счётов. Вот в чём дело-то…

2 Mat

> Тут бывают и исключения. Когда сетевой критикой занимался Макс Фрай, его торговая марка весила много больше, чем имена большинства "раскритикованных" им авторов.
Разумеется! Такое вполне возможно, спросите на Самиздате Мошкова, кто такой, например, КА-52:)))))
Но Фрай сейчас критикой не занимается (КА-52 — тоже). Вероятно, дело в том, что для занятий критикой нухно заниматься только ей. То есть, дело надо делать хорошо, либо не делать его вообще. И для тех, что мог бы писать критику, она является не самым важным в жизни. Как, кстати, и почти для всех тех, кто её пишет…
То есть, подавляющее большинство критиков по сути своей те же графоманы, не желающие (или не могущие) переходить на профессиональные рельсы. Такие же графоманы есть и среди писателей — люди, не могущие не приходить в восторг от того, что они пишут, лишённые критического взгляда на свои творения. И неважно, критик он или писатель — он в восторге от своей вещи только потому, что это ОН её написал!
Да, все считают себя гениями… Ну, пусть не все, но многие. Но у некоторых эта уверенность делается в значительной степени прозрачной после чтения своих же вещей. А некоторых это не берёт, они пребывают в своих железобетонных убеждениях (заблуждениях?..) относительно себя и свего творчества.

Мне вот тут только что в голову пришло.
Отсутствие у писателя внутреннего критика не даст пользы при общении с критиком внешним. И если писатель не может (просто не может!) прислушиваться к критике, значит у него, очевидно, отсутствует внутренний критик.
Я помню, как на каком-то конкурсе один рецензент написал о моём рассказе всего одну фразу. Не гарантирую дословность, но что-то вроде этого: "Слишком грязный текст, верно?.." И смайлик поставил, подлец! Я жутко тогда обиделся. А потом, месяца через полтора, перечитал рассказ. И сразу же вспомнил ту фразу. Потому что слово "верно" в тексте безобразно превалировало над остальными:)))))
Это был рассказ "Портрет", он давно уже напечатан. Но я до сих пор иногда сам начинаю издеваться над своими вещами — выискиваю ляпы и несуразности:)))
То есть, критик был прав. Просто он не смог найти подходящей формы общения с писателем. Или писатель был ещё не готов к поискам конструктива в рецензиях.

2 Игорь Ревва:

Сначала несколько ответных реплик, а потом попытка подойти поближе к одной важной для меня фигуре.

> (грустно) Ну, вот… Опять скажут, что я некорректен…:))))))))
(весело) Ну да… А кто не скажет, что заставлять людей думать некорректно… :-))))))

>> Мне несомненно, что наибольшую пользу может принести наиболее продуманное мнение о книжке и оно, это же мнение, наиболее бесполезно — поскольку уже затрагивает её общелитературный смысл.
> Опять же — пользу для кого именно? Для читателя или писателя?
Польза для любого, кто подумал и кто с продуманным имеет дело.
Вы вот приводили в пример два мнения о романе «Выбор». Одно было продуманным, а второе на мысль совсем ленивым. Так вот продуманное мнение отчасти полезно (и для думальщика, и для того, кто это мнение воспринимает), но и бесполезно также — поскольку переносит оценку произведения в специфическую для произведения вечность.

> За себя могу сказать сразу — ничему. Учитель из меня паршивый, ни научить читателя, ни, тем более, воспитать его я не сумею. Я в книгах стараюсь лишь показать то, что волнует именно меня. Если это тронет кого-то ещё, человек, возможно, задумается. А может быть и нет. Но это не есть процесс воспитания.
Но ведь воспитание — весчь широкая, нет? Это ж пайдейя! Тут и воспитание вкуса, и мысли, и даже воли — что лучше выбирать, а что вне выбора совсем оставить…
Какой вы воспитатель, не вам судить. И не мне судить, какой, к примеру, я. Воспитатель в себе никогда не будет предметом доступным рефлексии и самооценки. (Э-э, это я для красивости умность сказал, прошу не ругаться!)

> Не наблюдается:) В первую очередь рассматривается именно писатель.
А-а, так поле наблюдения узкое! Вот отсюда и ненаблюдаемость вся. Критик, апеллирующий к лицу не риторически, а как именно к лицу, пишущий свою критику в рассчёте на реакцию писателя, — только номинальный критик, только риторическая фигура, не более того.

>> А оценка произведения автором — всего лишь одна из многих критических оценок.
> Да, и далеко не самая объективная.
Вот-вот, потому что у писателя другие объекты — вне произведения, он на них прежде всего смотрит. А критик смотрит преимущественно на произведение. Отсюда разница.

> Тут-то как раз и возникает переход на личность рецензента. Он того заслуживает, безусловно. поскольку "первый начал":) Но человек, не читавший той рецензии, воспримет вашу именно, как сведение личных счётов. Вот в чём дело-то…
Нет, Игорь, нет. Скажу честно, я хотел перейти, но у меня не получилось. Не смог. Я вместо этого был вынужден дать внежанровую оценку рецензии — в виде сравнения её со всем известной издательской аннотацией, которая, как не менее всем известно, абсурдна.
«Ничего личного, всё предметно» (с) сам сказал
А водку я с писателями пару раз пил, не без этого, но как раз с питерскими, а не московскими. И с теми, кто фантастики совсем не пишет. Такие тоже есть.
Ой, что было, что было, то есть ничего не было, слегка подружились, слегка поругались, а драки так и не случилось… Почти и не пили, считай! :-))

Всё, с репликами покончено, пытаюсь подобраться к вашей мысли о внутреннем писательском критике.
Игорь, я так понял, то в том эпизоде, который вы только что описали, «внешний» критик не нашёл доходчивых слов, а внутренний критик вовремя на критику не отозвался. Так?
А вот теперь и спрошу. Ваш внутренний критик, очевидно, есть соучастник вашего писательства. Не соавтор всё же, но соучастник — в том смысле, который не может быть отнесён к самому лучшему из «внешних» критиков. Он побуждает вас писать иначе и переписывать написанное, взыскивать недостигнутого. Что он требует от ваших произведений? Обычно требует, в первую очередь требует?
Я понимаю, что вопрос неудобный, слишком абстрактный, но может быть его конкретизировать примером с каким-то романом, повестью или рассказом?
Ведь смотрите, у «внешнего» критика есть произведения — статьи, рецензии, книги. А у внутреннего критика произведений нет, о его работе можно только рассказывать, показать на неё невозможно. Расскажите хотя бы чуть-чуть.

> За себя могу сказать сразу — ничему. Учитель из меня паршивый, ни научить читателя, ни, тем более, воспитать его я не сумею
Может ли рыцарь зарубить женщину? — Может — если она предпринимает не вполне безнадёжную попытку замочить его самого — и не представляет, при том, для него, особой сентиментальной ценности ;-).

Чтож, по сравнению с замоченными сэром Максом эльфами (за пьянство) и манухами (за неудачливость, скорее, а не за мстительность), мораль Ваших произведений, всё же, менее кровожадна :-).

Mat, маленькая поправочка: рыцарь рубит не женщину, а опознанного врага.
Женщин не рубят, попробуй их заруби, они сами кого хош запилят!
Не посмотрят, рыцарь ты али не рыцарь, тренировался ты на мечах и алебардах по полчаса в день али нет… ;-))

Не могли бы — не пилили бы…

2 duc

> Ваш внутренний критик, очевидно, есть соучастник вашего писательства.
Сволочь он, а не соучастник:)

> Не соавтор всё же, но соучастник — в том смысле, который не может быть отнесён к самому лучшему из «внешних» критиков. Он побуждает вас писать иначе и переписывать написанное, взыскивать недостигнутого. Что он требует от ваших произведений? Обычно требует, в первую очередь требует?
В первую очередь требует того, чтобы нас обоих не тошнило от текста. Именно — от текста. На идею романа ему плевать, на сюжетные линии — тоже. Это всё лежит на мне. Он же лишь выискивает фразы типа: "стремительно оглянулся, резко крутанув голову", и логические неувязки в ОТДЕЛЬНЫХ небольших фрагментах, составляющих сюжетообразующую линию. Сама же линия — её качество, крепкость и интересность — его не волнуют…
:)
"Шизофрения, как и было сказано…" (М. А. Булгаков)
:))))

> …у внутреннего критика произведений нет, о его работе можно только рассказывать, показать на неё невозможно. Расскажите хотя бы чуть-чуть.
Ну, можно и показать, в принципе. Этот мой внутренний критик иногда обращался и к чужим произведениям. И то, что не нравится ему там, не нравится ему и у меня.
А рассказать — уже, вроде бы, и рассказал…:)

2 Mat

> …мораль Ваших произведений, всё же, менее кровожадна :-).
Ну, есть у меня один рассказ — "Сафари". Если АСТ не врёт, то он должен вот-вот выйти — в сборнике "Фантастика-2004, нумер 2".
Да и в "Возвращении" Оке тоже достаточно цинично и жестоко разделался с инксийкой.

2 Игорь Ревва:

М-да, вот уж действительно … нехороший человек:
> На идею романа ему плевать, на сюжетные линии — тоже. Это всё лежит на мне.
Самое непростое — вам, а себе чего попроще. Грамматика, стилистика и синтаксис фрагментов — его, а всю работу над композицией — вам.
Это ж почти мелкий критик! Не мелкий бес, конечно, но донельзя прагматичный даймон. По этому сужу:
> В первую очередь требует того, чтобы нас обоих не тошнило от текста. Именно — от текста. <…> Он же лишь выискивает фразы типа: "стремительно оглянулся, резко крутанув голову", и логические неувязки в ОТДЕЛЬНЫХ небольших фрагментах, составляющих сюжетообразующую линию. Сама же линия — её качество, крепкость и интересность — его не волнуют…
Знаете, как-то и в чём-то он похож на тех критиков, кого не касается художественный смысл произведений, но которые заинтересованы вопросами презентации себя, любимого, и автора, любимого или нелюбимого, как автору уж повезло. Не прямо похож, конечно, — этого внутреннего критика интересует, судя по всему, то, что ваши произведения может сделать непрезентабельными, чему он вовсю противится и вас на исправления понуждает. Но не всё из произведений, произведения в их отдельных частях и только стилистическое оформленние.
Не рассматривать характеристики произведения как литературного целого для критика нехорошо.
Но. Зато у вас полная свобода по всем принципиальным вопросам.
Лёгкая шиза не такая уж и высокая цена за свободу творчества! ;-))

>> На идею романа ему плевать, на сюжетные линии — тоже. Это всё лежит на мне.
>Самое непростое — вам, а себе чего попроще. Грамматика, стилистика и синтаксис фрагментов — его, а всю работу над композицией — вам.
Ну, к основной работе я бы его, честно говоря, и не допустил:)

> Знаете, как-то и в чём-то он похож на тех критиков…
Да, действительно. Потому я и разочаровываюсь, встречая рецензии, которые мог бы написать и сам:)

> Не рассматривать характеристики произведения как литературного целого для критика нехорошо.
Очевидно, ели бы я начал рассматривать свои книги именно с этой стороны, то был бы в неописуеомом щенячьем восторге. Или наоборот:)

Немного удивляют меня авторы, слепо следующие ЛЮБЫМ советам критиков, относительно своего произведения. Отсекая всё, что им советуют критики и друзья, авторы в конечном итоге получают не скульптуру, а некую банально-идеальную геометрическую фигуру. Которая — нет слов — идеальна и непогрешима, но сваять такую может практически любой.

Игорь, спасибо, за поучительный для меня и небезынтересный для многих разговор в рамках темы «Критикам!». Беседа была приятной и полной счастливых находок. Было чего сказать и будет чего подумать.