Послано - 23 Июля 2006 : 07:25:31
Леди и джентльмены! Предлагаю обсудить тему ксенофобии в рамках этого романа Хайнлайна. В частности: 1. Как по-вашему, относился к ксенофобии сам Хайнлайн? Согласны ли Вы с ним? Имеются ли оговорки? Какие еще мысли возникли у Вас при чтении этого романа? Вообще, Хайнлайна?
Послано - 23 Июля 2006 : 08:54:50
Ну,книжку было интересно читать.Хотя в реале сектантов,подобных Майку ,надо "низводить и курощать"!;) А насчёт ксенофобии...я,помнится,в теме "Ф и М",уже давал БСЭ-шное определение толерантости.;)Могу повторить:
Цитата: Толерантность - полное или частичное отсутствие иммунологической реакции; потеря или снижение организмом животного способности вырабатывать антитела. Предел толерантности - диапазон экологического фактора между минимальным и максимальным значениями, в пределах которого возможна выживаемость организма
:)))) З.Ы.Кстати,может,перенести тему в "Ф и М" или в "Хайнлайна"?
Послано - 23 Июля 2006 : 11:35:29
Если тема кому-то здесь мешает... что ж... Можно и вовсе удалить. Но я хотел бы видеть ее здесь по следующем причинам. 1. Считаю этот роман особым во всем творчестве Хайнлайна. 2. Его (и мое) подход к ксенофобии принципиально отличается от общебиологического. 3. Дважды упомянутое в названиее производное от "чужой" само по себе говорит о многом.
Послано - 23 Июля 2006 : 12:12:56
Тема не мешает.Просто про ксенофобию много рассуждали в теме "Фантастика и Мораль".Так что,имхо,логичнее продолжить обсуждение ксенофобии там.А сообщения перенести туда же. А тему удалять не стоит,она интересная. З.Ы.Мне наиболее интересными у Хайнлайна кажутся "Имею скафандр- готов путешествовать","Кукловоды","Фрайдей" и "Луна- суровая хозяйка".
Послано - 23 Июля 2006 : 12:29:47
Здесь, собственно, есть 2 варианта. Я немного правлю эту тему, и она остаётся. Только, чур, обсуждается в ней только одно произведение - "Чужак в чужой стране" Хайнлайна. Это первый вариант. Второй - переношу все посты в тему Фантастика и Мораль, и благополучно закрываю - эту. А в ФиМ, можно обсуждать уже не только это произведение.
Какой вариант предпочтительнее?
ПыСы. Первый мне больше нравиться. Просто это произведение само по себе самодостаточное, про него можно много сказать. Но вы решайте сами...
Отредактировано - gousaroff on 23 Jul 2006 12:42:10
Послано - 23 Июля 2006 : 17:09:01
Согласен не первый вариант. Самым лучшим переводом, считаю тот, что вышел в серии "Лауреаты Хьюго". Возражения есть?
Я так понимаю, что под частицой "не", вы имели ввиду предлог - "на", я правильно понимаю? ;)) Всё. Оставляем эту тему. Она посвящена обсуждению книги Р.Э. Хайнлайна - "Чужак в чужой стране" С уважением, Инквизитор gousaroff
Ты заходи... если что.
Отредактировано - gousaroff on 23 Jul 2006 18:59:23
Послано - 23 Июля 2006 : 21:22:38
Угу. Спасибо. Xlad, если позволите, Ваше заявление -"В реале сектантов, подобных Майку, надо "низводить и укрощать" - я дополню вставкой после Майку: "если они не обладают его способностями". Потому что самого Майка "низводить и укрощать" пытались в романе. И Вы знаете, чем это кончалось для "укротителей". Получится: В реале сектантов, подобных Майку,если они не обладают его способностями, надо "низводить и укрощать". Вопрос: зачем?
Ты заходи... если что.
Отредактировано - Korsar37 on 23 Jul 2006 21:23:44
Послано - 23 Июля 2006 : 22:28:32
Скажем так, мораль Майка хороша - но лишь тогда, когда ты обладаешь способностями Майка. Проблема в том, что далеко не все сразу это поняли...
Послано - 24 Июля 2006 : 00:25:55
Что то я тоже не понял :) Ведь именно мораль Майка приводит к появлению способностей, и наоборот, с такими способностями у членов общества, оно может жить только с такой моралью. Вопрос тогда в том что для человека важнее - жизненные принципы, или эволюционирование дальше ? По моему Джабл Э.Харшоу это понимал, но в конце всё же сдался.
Послано - 24 Июля 2006 : 01:24:25
Ну вот! Теперь и я не понял. При чем тут эволюция? И разве Хэршо сдался? Кому? Вообще, интересно, мы об одном романе говорим?
Послано - 24 Июля 2006 : 02:05:27
2 Korsar37 : Во-первых,не "укрощать",а "курощать"!Это принципиально разные вещи!;) Во-вторых,я сильно сомневаюсь,что нормы морали Майка улучшат современное общество."Свободная любовь",моральное право на убийство в случае даже малой степени угрозы и посмертный каннибализм- не лучшие добавки к современной морали. В-третьих,"курощатели" не знали о возможностях Майка.Если бы знали,действовали бы по-иному. Вон,у Бушкова в "Короне", целый спецназ по отстрелу гораздо более "продвинутых" магов,чем Майк есть.;) Впрочем,книжка достаточно интересная.Хотя мораль Майка и К мне очень сильно не нравится.
Послано - 24 Июля 2006 : 02:31:58
Вот, блин, тока теперь вспомнил, что вообще-то я эту книжку читал :)
Память периодически всякие фортели выкидывает...
Цитата:Ведь именно мораль Майка приводит к появлению способностей, и наоборот, с такими способностями у членов общества, оно может жить только с такой моралью
ЕМНИМС, здесь играет большую роль марсианский язык - если на нем думать, то можно читать мысли собеседника - "коннектиться" к нему, воспринимать мир таким, каким его видит собеседник. Этот момент я помню, когда подруга Майка "сама себя хотела" глядя на себя его глазами.
В-общем, где-то уже проскакивало (в смысле, в других книгах), что в обществе телепатов (ну или хотя бы эмпатов, кста телепатия отдельно от эмпатии бывает?)нормы морали будут отличаться от традиционных.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 24 Июля 2006 : 14:10:25
С уважением, хlаdу: Толерантность в биологии (медицине) вовсе не то, что толерантность в социальном смысле. Здесь толерантность - способность воспринимать чужую точку зрения без агрессивного отторжения, даже если не согласен с ней, признание права иного на иное мнение (что намного лучше, чем политкорректность). Ну, и от иного ждешь того же. Ясный пень, что в реальной жизни всякая толерантность не бесконечна и существует до тех пор, пока не возникает угроза. Граница тут вполне количественная.
Политические обсуждения на этом форуме запрещены. Политика удалена. Andrew.
Майк вообше никакой не сектант. Секта - это более-менее радикальное ответвление какой-либо ортодоксальной церкви. Секта потому и секта, что это ЧАСТЬ известной традиции. А Майк у Хайнлайна создавал совершенно новую религию, и даже не религию, новое мировоззрение. Помните, он ведь вначале изучил все, что придумали люди, и остался разочарован. Он ведь был "маугли", человек по рождению и марсианин по воспитанию. И на Земле он пытался научить людей тому, что он знал, своим марсианским ценностям. Это так автор хотел показать. Ну, чтобы на самом деле родить НОВОЕ мировоззрение, нужно действительно быть или Христом или марсианином. А Хайнлайн, будучи вполне земным христианином, остался в рамках христианской традиции. Его Майк до неприличности похож на Христа - учил любви, творил чудеса и умер мученически. Но и разница есть. Создавался роман в эпоху 60-х. Хиппи, цветы жизни, свободная любовь и все такое. И Майк учит свободной любви. Только, братцы, не вольному траху, а именно любви, и именно СВОБОДНОЙ. И, собственно, более ничему. Я, право, даже и не знаю, при чем тут ксенофобия. Не интересовала, по-моему, Хайнлайна в сем романе ксенофобия. То, что Майка не приняли и грохнули в конце-концов, так это не ксенофобия. Его-то как раз в лучих наших человеческих традициях порешили. Не за то, что марсианин, а за то что "учил странному".
А мыслей сей роман порождает дофигища. Самая интересная (имхо) - о смехе. Помните, Майк был начисто лишен чувства юмора, шуток не понимал, не смеялся, даже ласковых слов любимой женщине сказать не умел. А потом вдруг "грокнул людей" ("грокнул" - это такой перевод я читал, в других - "понял", "постиг", не важно). Смех - защита от боли. Жизнь - штука жестокая, живем-живем и только-то и знаем наверняка, что помрем. Страшно, если вдуматься, и жить только и можно, если забыть об этом. А лучший способ забыть - смеяться! Оч верно Хайнлайн подметил, что счастливые люди не смеются, (как в "гнезде" Майка), только улыбаются.
Ещё оч здоровская идея - "неподкупные свидетели". Как там: не "дом белый", а "я вижу стену дома, обращенную к нам, и она выглядит белой". Могучий подход, правда не новый, ну да все новое – есть хорошо забытое старое, новое только в ядерной физике бывает (а кто сомневается, почитай книжек, от клинописи до наших дней). Сорри, ежели был слишком многословен.
Цитата: Во-первых, не "укрощать", а "курощать"! Это принципиально разные вещи! ;)
Понял. Но неотчетливо. Хотелось бы пояснений.
Думается, что говорить о «морали» Майка и марсиан не очень верно. Скорее речь может идти об их образе мыслей, способе мышления. Насколько я помню, слова, этика, нравственность, применительно к Майку и марсианам вообще не употреблялись. Хайнлайном. Но я хотел бы обратить Ваше внимание на обстоятельство, которое Вы, похоже, совершенно упустили из виду. Убийство. Смерть. Для марсиан эти понятия обозначают всего лишь освобождение от телесной оболочки. С их точки зрения имеет значение только своевременность этих событий. Необходимо, чтобы «ожидание наполнилось». Было «грокнуто во всей полноте». У таких «птенцов» как Майк это не всегда получается, но ведь и у реальных людей – едва ли чаще. А самое главное: Несвоевременный выход из телесной оболочки, «порча пищи» и т.д. с точки зрения марсиан свидетельствуют не более чем о незрелости виновного. Но заслужить упрек для них – трагедия! Представьте себе, что все человечество прониклось таким же чувством.
Послано - 24 Июля 2006 : 15:39:04
Делатель Спасибо за оффтопик по поводу толерантности. Сам хотел высказаться в том же духе, но пожалел места.
Цитата: Я, право, даже и не знаю, при чем тут ксенофобия. Не интересовала, по-моему, Хайнлайна в сем романе ксенофобия. То, что Майка не приняли и грохнули в конце-концов, так это не ксенофобия. Его-то как раз в лучших наших человеческих традициях порешили. Не за то, что марсианин, а за то, что "учил странному".
«Чужак в чужой стране». Из трех слов, не считая предлога, два – производные от «чужой»
Цитата: Самая интересная (имхо) - о смехе. Помните, Майк был начисто лишен чувства юмора, шуток не понимал, не смеялся, даже ласковых слов любимой женщине сказать не умел.
Именно по этому поводу он решительно заявил Джубалу: «Я – марсианин». Ну, когда Хэршо определил человека, как существо умеющее смеяться. Вся изощренная выдумка Хайнлайна, его фантазия и порожденные ей дебри, имхо, явно подчинены тому, чтобы с одной стороны представить марсиан и «их птенца» абсолютными, насколько можно вообразить, чужаками, а с другой стороны – показать, что чужаки, прежде всего, интересны, а опасность с их стороны вообще не следует принимать во внимание. Разве это не отношение к ксенофобии? А в том, что интересных и важных мыслей в романе – вагон и большая тележка, я согласен на сто процентов.
Цитата: Вся изощренная выдумка Хайнлайна, его фантазия и порожденные ей дебри, имхо, явно подчинены тому, чтобы с одной стороны представить марсиан и «их птенца» абсолютными, насколько можно вообразить, чужаками, а с другой стороны – показать, что чужаки, прежде всего, интересны, а опасность с их стороны вообще не следует принимать во внимание. Разве это не отношение к ксенофобии?
Ну что ж. Если так ставить вопрос, то да, это и есть выражение позиции мэтра по вопросу ксенофобии. И тут следует и из вашего же текста, что нет никакой ФОБИИ.
Цитата: ...а опасность с их стороны вообще не следует принимать во внимание.
Не боялся Хайнлайн чужих! Во-первых, потому что, будучи закоренелым милитаристом (все же морской офицер), ни в грош не ставил любых чужих/противников человечества (ну, верил он в нас, спасибо ему, читай "Звездную пехоту"), а во-вторых, будучи притом умным человеком, понимал, что при желании всегда можно договориться. Хоть с китайцами, хоть с индейцами, хоть с счупальцеходясчими мегамоллюсками. Было бы желание (обоюдное). Ксенофобия, ежели не брать ее коммерческое использование - в попсе и шоу-бизнесе - не выдерживает критики. С практической (а и никакой другой и быть не может) точки зрения, конфликт между НАМИ и ИМИ может быть только в той же, практической, плоскости. Ну, там, спор из-за ресурсов или кислородных планет (классика жанра). А тут, ясное дело, можно договариваться. Можно возразить, что ЧУЖИЕ окажутся столь ужасны, что диалог окажется невозможным. Но будем реалистами. У нас, людей, столько различий и столько непримирррррррррриииииимых противоречий, а вот - живем же! В чудной книге "Марсианка Подкейн" сэр Роберт дает лучшее, по-моему, определение политики - способ решать спорные проблемы не убивая друг друга. То же будет применено и к чужим. Разберемся. А уж если не получится - что ж, вы в школе учились, помните как дело было с немцами в ревущие сороковые - велика Россия, а позади Москва. Прибьем в случае чего и чужиж, или помрем, но все же вначале попробуем договориться, как и завещал великий Хайнлайн. Весьма умные люди (увы, не могу вспомнить сейчас кто именно) как-то сказали, что для потенциальных инопланетных захватчиков наши женщины не более привлекательны, чем для нас - самки крокодилов (это ж священная корова попсовой фантастики - прилетят вдруг счупальцыходясчие цузые и станут отбирать у нас наших женщин и страшннно их насиловать!!!) В тему форума - я думаю, Хайнлайн был здоровенный оптимист и явно не верил в никакую ксенофобию. И, кстати, в наиболее агрессивной (поверхностно) своей книге "Звездная пехота" он не декларировал, что чужие плохи сами по себе. Даже и там (герои его) он пытался, прежде всего, понять этого врага, а когда не получалось договорться, применяли не ТОТАЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ, а КОНТРОЛИРУЕМОЕ НАСИЛИЕ.
Уважаемые хранители и мастера. Сам чувствую, что меня неудержимо уносит за рамки темы. Не убивайте сходу текст. Ежели я превысил полномочия, перенаправьте меня куда надо, плиз.
Не переживайте. Если вас занесёт уж слишком далеко от исходной темы, перебирайтесь вот сюда. С уважением, Andrew.
Цитата: толерантность в биологии (медицине) вовсе не то, что толерантность в социальном смысле.
- Знаю. Я это к тому, что всякая толерантность (терпимость) должна иметь свой предел.
Цитата: Секта - это более-менее радикальное ответвление какой-либо ортодоксальной церкви. Секта потому и секта, что это ЧАСТЬ известной традиции.
- Вы скорее дали определение ереси. А для меня секта - малочисленное религиозное образование, проповедующее не слишком адекватные моральные принципы.
Цитата: ...цветы жизни, свободная любовь и все такое.
- НЕ ЛЮБЛЮ хиппи, считая их социальными маргиналами. ;)
Полагаете, это интересно всем читателям темы Хайнлайна? ;-) Andrew.
2 Korsar37:
Цитата: Понял. Но неотчетливо. Хотелось бы пояснений.
- Тема взаимоотношения "магической" и "технической" цивилизаций краешком была задета в теме "Ф и М". И там я высказал мнение, что, с учётом ограниченности ресурсов в мире (в т.ч. и человеческих), "магическая" цивилизация может попытаться "гроХнуть" "техническую". И в таком случае, с моей точки зрения, "техническая" цивилизация должна "успеть первой". ;) На эту тему я, кстати, недавно оч. интересный рассказик нашёл. Про то, как "магическая" цивилизация обрушила "техническую": http://www.juggernotes.com/engineer.html
Цитата: Думается, что говорить о «морали» Майка и марсиан не очень верно.
- Под "моралью" здесь понимается диапазон реакций на воздействия окружающего мира, присущий какому-либо множеству людей.
Цитата: Но я хотел бы обратить Ваше внимание на обстоятельство, которое Вы, похоже, совершенно упустили из виду.
- Не упустил. Но люди - не марсине. Не помните рассказ Шекли о роботе-психотерапевте, который лечил землянина от паранойи? Но лечил как марсианина, что привело к уже другому расстройству психики. ;)
Послано - 24 Июля 2006 : 20:06:42
Уважаемые Хранители, используйте, пожалуйста, тэг цитаты для оформления цитат!Это третья с конца кнопка в ряду кнопок над формой быстрого ответа.
И прошу вас, помните, что предложения в русском языке начинаются с заглавной буквы, а после большинства знаков препинания ставится пробел!
В конце концов, вы же хотите, чтобы вас читали? :-)
Послано - 24 Июля 2006 : 22:13:07
Спасибо, делатель! Мне приятно Вам сказать, что по многим вопросам наши оценки очень близки, а возможно и идентичны, с поправкой на семантические трудности. Однако, некоторые Ваши заявления, имхо, слишком категоричны.
Цитата: …следует и из вашего же текста, что нет никакой ФОБИИ.
(Уважаемые Хранители, может быть кто-нибудь научит меня, как правильно и просто выдергивать цитаты из чужих постов?) Фобии разного рода – вещь обыденная. Свойства нормального инстинкта самосохранения и воображения. РЭХ в этом смысле – не исключение. Другое дело, что сугубо человеческое, подлинно духовное в нем, всегда превалирует во всех его произведениях, может быть, за исключением самых поздних. Мне кажется, что «Чужак» - плод его серьезных раздумий и внутренней борьбы с этой самой ФОБИЕЙ. Успешной борьбы. Вы ведь очевидно в курсе, что он писал ее практически одновременно с упомянутой Вами «Звездной пехотой». И я бы не стал называть его милитаристом. Имхо, главная святыня его жизни – свобода. И за нее, будучи последовательным, он и его герои готовы сражаться, умирать, подчиняться дисциплине, «добровольно выполнять приказ Старика», даже если он будет состоять в том, чтобы удобрить «Дерево Свободы» собственным организмом. Причем тут милитаризм? Не хочется рыться в книге за точной цитатой, но, по-моему, Джубал Хэршо высказался на этот счет примерно так: «Убить опасного негодяя бывает необходимо, но лишать человека свободы – варварство!» По-моему, вполне логично и последовательно. Xlad,
Цитата: Я это к тому,что всякая толерантность(терпимость) должна иметь свой предел.
Почему? И где по-Вашему лежит этот предел? И в чем его рациональный и нравственный смысл?
Цитата: -Под "моралью" здесь понимается диапазон реакций на воздействия окружающего мира, присущий какому-либо множеству людей.
Это очень неточно. И опять же, слишком биологически. В связи с этим вопрос: Вы вообще, признаете, что понятие «Добро», обозначает сущность, не зависящую в своей сути от представлений о ней отдельных людей и даже всего человечества? Если нет, то вряд ли мы с Вами поймем друг друга. Чтобы взаимопонимание стало хотя бы возможным, нам пришлось бы очень долго говорить о морали, этике и нравственности, но уже в другой теме. Хиппи я тоже не очень жалую. Но считаю, что и они - не все на одно лицо. А кроме того, я не знаком с их идеологий достаточно, для того, чтобы судить о ней. Я неотчетливо понял, чем именно отличается «курощать» от «укрощать». Цитата откуда-то? Насчет превентивной обороны. В принципе, звучит разумно. Но настораживает тот факт, что почти все агрессоры именно ей оправдывают свои действия. Насчет рассказа Шекли, что-то припоминается, но очень смутно. Это важно?
ПыСы. Понял. Со следующего поста буду пользоваться кнопкой. Спасибо!
Ты заходи... если что.
Отредактировано - gousaroff on 25 Jul 2006 19:39:33
Цитата:Секта - это более-менее радикальное ответвление какой-либо ортодоксальной церкви. Секта потому и секта, что это ЧАСТЬ известной традиции.
Вы скорее дали определение ереси. А для меня секта - малочисленное религиозное образование, проповедующее не слишком адекватные моральные принципы.
Думаю, что и ересь и секта понятия близкие. Ересь - движение инакомыслия внутри церкви. Католическая церковь чрезвычайно богата была ересями в средневековье. С ересью борются. А отделившись от традиционной церкви и организовавшись ересь становится сектой. Мне так представляется. Ваше определение секты рассматривает несколько иные аспекты, а по существу я с Вами, конечно, согласен.
Отредактировано - gousaroff on 25 Jul 2006 19:44:10
Послано - 25 Июля 2006 : 01:36:58
Корсару Милитаристом я назвал Хайнлайна иронически. В том смысле, что он очень уважал армию и не пугался силовых методов решения проблем. Но это уже в другую тему.
Отредактировано - gousaroff on 25 Jul 2006 19:45:56
- Там же, где лежит предел того,по отношению к кому этот предел принимается. Или, если более точно сформулировть, любые обязательства - взаимны!
Цитата: И в чем его рациональный и нравственный смысл?
- Рациональный - в самозащите, нравственный - в том, что самозащита моральна априори! :)
Цитата: Вы вообще, признаете, что понятие «Добро», обозначает сущность, не зависящую в своей сути от представлений о ней отдельных людей и даже всего человечества?
- Данную абстракцию я признавать не намерен.
Цитата: Насчет превентивной обороны. В принципе, звучит разумно. Но настораживает тот факт, что почти все агрессоры именно ей оправдывают свои действия.
- Ну и что? Хорошие вещи надо заимствовать даже у врагов. ;)
Цитата: Насчет рассказа Шекли, что-то припоминается, но очень смутно. Это важно?
- Это пример того, что происходит, если моральные нормы одной цивилизации распространяют на другую.
Andrew:
Цитата: Полагаете, это интересно всем читателям темы Хайнлайна? ;-)
Просто мне показалось, что делатель оправдывает идеи книги сходством их с идеями хиппи.
Любые обязательства- взаимны!
Отредактировано - gousaroff on 25 Jul 2006 19:48:45
Цитата:Просто мне показалось,что делатель оправдывает идеи книги сходством их с идеями хиппи.
Нет. Идеи книги сходством с хиппи я вовсе не оправдываю. Хайнлайн, конечно, к ним (хиппи) не относился. Но некоторе влияние эти идеи, я думаю, на него оказали. Да ведь в 60х это все было не совсем то что сейчас. Прошу прощения, меня все время заносит. Чтобы не засорять форум переезжаю на другую ветку. Всем респект.
Отредактировано - gousaroff on 25 Jul 2006 18:05:09
Цитата: Насчет превентивной обороны. В принципе, звучит разумно. Но настораживает тот факт, что почти все агрессоры именно ей оправдывают свои действия.
- Ну и что?Хорошие вещи надо заимствовать даже у врагов.;)
М-да... Это надо пониматьтак, что агрессивность, отягощенную лицемерием, в том числе и перед самим собой, Вы считаете "хорошими вещами"?
Ты заходи... если что.
Отредактировано - Korsar37 on 25 Jul 2006 11:34:01
Послано - 25 Июля 2006 : 12:17:05
Korsar37: Полегче с навешиванием ярлыков. Во-первых, перед собой я не лицемерю. Перед другими - тоже. ;) Во-вторых, считаю, что защищающийся имеет право на те же действия, что и напавший на него. В-третьих, не помните такого героя Стругацкого, как Кристобаль Хунта? Он тоже, по его словам, "успел первым". Его вы тоже считаете агрессором? ;)
Послано - 25 Июля 2006 : 13:56:53
Xlad, Если я на кого и навешал ярлык, то, разве что, на «мистера Кунга». Вас он может касаться лишь в той степени, в какой Вы готовы взять на вооружения его метод превентивной обороны. На оборону от нападающего имеет право каждый, и с этим вряд ли кто-нибудь станет спорить. Что же касается "упреждающих ударов", то они, как правило, дурно пахнут. Но вернемся к мистеру Кунгу. РЭХ изобразил его таким образом, что мне кажутся несомненными его прямые и скрытые мотивации. Он, очевидно, считает, что вульгарные америкосы в лице Джубала и Майка хотят ограбить его великий народ и отнять у него Марс со всеми потенциальными бабками. И им потворствует Генсек ФН, Дуглас, тоже – проклятый америкос. Поэтому, в качестве превентивной обороны, надо сместить Дугласа, сесть на его место, сделать политические убийства частью верховной политики и с помощью этих мер установить порядок на Земле, при котором его великий народ будет не только оценен по достоинству, но и получит все, что ему причитается по праву. Его внутреннее лицемерие заключается в том, что единственный представитель китайского народа, о котором он заботится по-настоящему, это – он сам. Если бы РЭХ решил направить линию сюжета по этому пути, не может быть сомнений в том, что концом истории стало бы образование еще одного кольца астероидов вокруг Солнца.
Послано - 25 Июля 2006 : 21:57:28
Xlad, я не уверен в точной датировке движения хиппи, но моя память мне подсказывает, что где-то я читал, что книга вышла ровно за год-другой ДО его расцвета. Говоря проще, РЭХ не писал книгу по уже сложившейся идеологии культурной группы - он просто "попал в струю" - не сколько случайно, сколько закономерно, осознавая современные ему тенденции развития общества.
Послано - 07 Окт 2006 : 13:24:48
По Чужаку - кто-нибудь читал его после БОЛЬШОГО перерыва, лет этак в 10-15? Числю книгу одной из лучших когда-либо написанных, но читал уж очень давно. Даже и перечитывать боюсь, вдруг, разочаруюсь, как это было с Дорогой Славы того же автора...
Отредактировано - gousaroff on 07 Oct 2006 21:28:30
Послано - 07 Окт 2006 : 17:34:01
Я перечитывала лет через 10. Великолепно. Я, кстати, читала, что именно этот роман стал как бы знаменем хиппи, т.е. ровно наоборот.
Послано - 08 Окт 2006 : 02:01:07
Ведьмак Прочтешь - сообщи впечатления, а то я тож читал 13 лет назад. Правда не могу сказать, что был очень впечатлен ) Но перечитать, наверное, интересно было бы. Все-таки жизненный опыт с тех пор наработан значительный )
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 09 Окт 2006 : 14:31:22
У меня перевод Монахова и Молокина, еще в бумаге. Насчет хиппи - это в аннотации, оказывается. И не "знаменем" а "библией", о как!
Послано - 10 Окт 2006 : 20:11:49
О том, что эта книга была библией хипии я читала еще в англоязычных журналах. И было это еще страшно сказать в какие годы (у меня эта книга в оригинале примерно с 1973-74 года), тогда еще говорили об этом.
Послано - 10 Окт 2006 : 20:11:50
О том, что эта книга была библией хипии я читала еще в англоязычных журналах. И было это еще страшно сказать в какие годы (у меня эта книга в оригинале примерно с 1973-74 года), тогда еще говорили об этом.
Послано - 10 Окт 2006 : 20:14:34
Ведьмак Я читала с перерывом лет в 10, удовольствие было даже бОльшим. Гораздо лучше поняла Джубала. Он вообще стал для меня самым интересным персонажем.
Послано - 11 Окт 2006 : 17:34:01
В первый раз я читала в возрасте 20-21 года. Тогда мне больше был интересен Майкл. Вдобавок, это было чтение для реферата по литературе (у нас преподавательница курса английской и американской литературы разрешала рефераты делать по любым авторам., даже непрограммным). А в 30 лет читала уже просто для удовольствия, не отмечая подходящие абзацы. Откровенно говоря, время от времени перечитываю (книга уже разделилась на отдельные листочки).
Версия для печати
Послано - 23 Июля 2006 : 07:25:31
