Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Критикам!
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  20:44:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tim, прошу прощений.
Вероятно, во всех недоразумениях и анекдотических аллюзиях виноват лишь я, когда потребовал от своего знакомого О быть предельно кратким при ответе своему корреспонденту. Ибо дело шло о публикации сообщения на форуме, где вывешивать необозримую размерами простыню не очень правильно и благоразумно.
Во-вторых, мне, конечно, не стоило отвечать так кратко, если уж я рискнул обвинять вас в невнимании, виноват.

А теперь попробую объяснить причину, по которой не могу не считать ваше сообщение проявленной невнимательностью к тому, что содержится в обсуждаемой переписке.
Дело в том, что О, в отличие от самого писателя, заметил, что период, содержащий сомнительную по своему строению фразу, имеет смысл воспроизведения размышления основного персонажа повести. Исходя из такого контекста, О как раз и предложил рассматривать предложение не как утвердительное, а как перевыраженный в утверждении вопрос или, иными словами, утверждение с прибавкой ответа в виде уточнения. Такой статус предложения поддерживает, согласно О общий для периода интонационный характер раздумья (размышления, помышления). Для О этот пример был важен в той мере, в какой он пытался обратить внимание Sна то, что смысл предложения не заключается в самом предложении и не заключается даже в авторской трактовке этого предложения. Смысл предложения контекстуален, а минимальный размер контекста — период. Ради сохранения общего контекста уместнее сохранить вопросительную интонацию и, значит, выделить в предложении ту часть, которая подчеркнула бы звучащий вопрос-размышление. Другая трактовка предложения меняла бы интонационный строй всего периода, что в данном случае не может быть оправдано. Это смысл того, что утверждал О.
Вы же, толком не разобравшись в структуре критического аргумента, фактически предъявили О контраргумент, целиком составленный из аргумента самого О. Возник тот самый комическо-анекдотический эффект, который был впоследствие лишь усилен вашей апелляцией к таким шедеврам невразумительности, как «хотение писателя сказать» или «проверка в широкой аудитории». Прошу заметить, что замечание О имеет статус не «первого», а «продуманного». Подумайте над этим.
Следующая за этим, несомненно, тончайшая разборчивость в назначении критика и назначении корректора воистину достойна более изощрённого слога, нежели тот, который доступен мне. Также почти эзотерическое проникновение в смысл критической работы не может не вызвать восхищения у того, кто лишь безуспешно тщится в жалких попытках хоть кого-нибудь рассмешить.
О, часть и целое, заветные слова!..
Какая тонкость в них,
Какая глубина!

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  21:12:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
duc
Цитата:
Дело в том, что О, в отличие от самого писателя, заметил, что период, содержащий сомнительную по своему строению фразу, имеет смысл воспроизведения размышления основного персонажа повести. Исходя из такого контекста, О как раз и предложил рассматривать предложение не как утвердительное, а как перевыраженный в утверждении вопрос или, иными словами, утверждение с прибавкой ответа в виде уточнения. Такой статус предложения поддерживает, согласно О общий для периода интонационный характер раздумья (размышления, помышления). Для О этот пример был важен в той мере, в какой он пытался обратить внимание Sна то, что смысл предложения не заключается в самом предложении и не заключается даже в авторской трактовке этого предложения. Смысл предложения контекстуален, а минимальный размер контекста — период. Ради сохранения общего контекста уместнее сохранить вопросительную интонацию и, значит, выделить в предложении ту часть, которая подчеркнула бы звучащий вопрос-размышление. Другая трактовка предложения меняла бы интонационный строй всего периода, что в данном случае не может быть оправдано. Это смысл того, что утверждал О.
Вы же, толком не разобравшись в структуре критического аргумента, фактически предъявили О контраргумент, целиком составленный из аргумента самого О. Возник тот самый комическо-анекдотический эффект, который был впоследствие лишь усилен вашей апелляцией к таким шедеврам невразумительности, как «хотение писателя сказать» или «проверка в широкой аудитории». Прошу заметить, что замечание О имеет статус не «первого», а «продуманного». Подумайте над этим.

Подумал, и даже раньше, чем прочитал этот пост. Все, что я говорил, это то, что я не согласен с посылкой О. о том, что "общий для периода интонационный характер раздумья" лучше всего сочетается с "перевыраженным в утверждении вопросoм или, иными словами, утверждением с прибавкой ответа в виде уточнения". По-моему, и я это уже говорил, утверждение "это лето есть все-таки гадость" вполне уместно в размышлениях Семена.

Мой контраргумент, "целиком составленный из аргумента самого О", и имел целью вызвать комический эффект, ибо сам аргумент показался мне крайне комичным в своем отсутствии логики: разумеется, если бы Семен восклицал, то предложение было бы утвердительным, но ведь для того, чтобы что-то утверждать, необязательно восклицать.

Цитата:
Следующая за этим, несомненно, тончайшая разборчивость в назначении критика и назначении корректора воистину достойна более изощрённого слога, нежели тот, который доступен мне.

Тогда не обращайте на них внимание, это все, что я могу Вам посоветовать.

Отредактировано - Tim on 10 Nov 2004 21:16:02

Отредактировано - Tim on 10 Nov 2004 21:27:52

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  22:06:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вношу некоторую ясность.

Рукопись была прислана не для рецензии, я для редакторской правки. Рецензия была написана ранее и другим критиком, в которой он упомянул о том, что произведение отличается неграмотностью. Для подробного же разбора был приглашен третий участник - тот, кто смог выявить ошибки в произведении и дать им соответствующие комментарии.

Поэтому высказывания о том, что цель рецензии - не разбор ошибок - в данном случае не должны быть.

Не только великое достойно внимания.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  22:14:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
М-да…
Если в периоде уже было обозначено «ожидание» и было определение думания как «ленивого», если «лето» ещё не было предметом размышления, то, конечно, законченное троеточием предложение «Какая всё-таки гадость это лето…» имеет однозначно утвердительный вид. Услышать в нём что-то ещё, помимо утверждения, — верх нелепости. Браво. Проницательная наблюдательность и железная дедукция. Виват.
Оставьте восклицание восклицанию, не искушайте и так искушённого вашего внимания некой нелепой гиперболой, использованной для демонстрации смены интонаций. По сравнению с вашей логикой всё остальное заведомо нелогично. Заразительней смейтесь и все посмеются тоже. Прошу вас, только не уточняйте, над чем…
И пожалуйста, не ограничивайте восхищённых поклонников вашего таланта в выражении их искренней признательности за доставленное удовольствие посмеяться долго и от души… Не смешите и не смешимы будете…

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  22:42:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, ты, мне кажется, неверно уловила смысл происходившего. Речь не шла о выявлении неграмотности вообще, решь шла о том, чтобы показать типичные ошибки, которые приводят к художественной, литературной «неграмотности». Именно поэтому S вполне благоразумно не обращал внимание на чисто грамматическую правку, но озаботился выяснением того, что представляет собой указания на стилистические недостатки, прежде всего неверное интонирование. O по просьбе N предъявил образец критики фрагмента повести S. Именно критики, а не правки. Грамматическая правка была осуществлена «попутно», как нечто само собой разумеющееся.
Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2004 :  23:30:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
М-да…
Если в периоде уже было обозначено «ожидание» и было определение думания как «ленивого», если «лето» ещё не было предметом размышления, то, конечно, законченное троеточием предложение «Какая всё-таки гадость это лето…» имеет однозначно утвердительный вид. Услышать в нём что-то ещё, помимо утверждения, — верх нелепости. Браво. Проницательная наблюдательность и железная дедукция. Виват.
Оставьте восклицание восклицанию, не искушайте и так искушённого вашего внимания некой нелепой гиперболой, использованной для демонстрации смены интонаций. По сравнению с вашей логикой всё остальное заведомо нелогично. Заразительней смейтесь и все посмеются тоже. Прошу вас, только не уточняйте, над чем…
И пожалуйста, не ограничивайте восхищённых поклонников вашего таланта в выражении их искренней признательности за доставленное удовольствие посмеяться долго и от души… Не смешите и не смешимы будете…

Вы знаете, duc, на такую смесь клоунского самоуничижения и желания самоутвердиться даже возразить нечего. Вы меня тут о многом просите, и многое рекомендуете, несомненно, из самых лучших побуждений. Можно, я тоже обращусь к Вам с просьбой, в порядке взаимности, так сказать? Не диктуйте мне, пожалуйста, что говорить, над чем смеяться, кого и как смешить и что уточнять. И не приписывайте мне свои мысли и побуждения. "Я брезглив, я чужого не возьму". (с)

Можете ли Вы мне ответить на следующие вопросы? Вы и О. проводите тонкое различие между "вопросительным предложением, имеющим утвердительный вид" и "утвердительным предложением" и полагаете, что именно первое в данном случае интонационно уместнее. Значит ли это, что имеется ли некий стандарт интонаций, которых герои должны придерживаться в размышлениях и разговорах? Не правильнее ли было бы предположить, что автор хочет передать именно утвердительную интонацию, как бы неуместна она ни казалась О., поскольку именно так думал его герой?


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2004 :  00:22:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Tim:

Прошу вас, подскажите. Где был диктат? Откуда мне его изъять?
С немалым удовольствием я приписал бы вам хоть какие-то, даже свои нелепые, мысли, но пока не могу, прошу простить…
Побуждать вас к вниманию я уже пробовал, сии попытки я оставил в недалёком прошлом. Так что уже не побуждаю. И не просите, перестал. Свои же побуждения привык хранить при себе и открывать только в подходящих случаях, приписывать же их попросту не могу, не имею средств и побуждений к приписыванию побуждений…

И на вопросы с удовольствием отвечу:
1) Нет не значит, что имеется «некий стандарт интонаций, которых герои должны придерживаться в размышлениях и разговорах», ибо эта формулировка до абсурдности абстрактна. Дело в обнаружении специфики этого размышления этого героя в этой ситуации и в подборе соответствующих описательных средств, таковой подбор может быть удачным или неудачным.
2) Нет, «не правильнее было бы предположить, что автор хочет передать именно утвердительную интонацию», не правильнее, ибо в литературоведении нет понятия «автор хотел», но есть понятие «автор сделал» и есть понятие «автор сделал так-то». Литературное произведение — не манифест о намерениях автора, а выполненная работа. И «как думал герой» автор показал или не показал, изобразил или не изобразил, так и не иначе, — а не «хотел только показать» и не «хотел только изобразить». В литературоведении нет концептуальных средств для анализа авторских хотений.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2004 :  01:14:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Прошу вас, подскажите. Где был диктат? Откуда мне его изъять? С немалым удовольствием я приписал бы вам хоть какие-то, даже свои нелепые, мысли, но пока не могу, прошу простить…

А вот (кстати, диктата не было, была просьба, и именно так я и указал в своем посте; теперь Вы меня обвиняете в приписывании Вам диктата, которого я не видел и, соответственно, не приписывал):

Цитата:
Оставьте восклицание восклицанию, не искушайте и так искушённого вашего внимания некой нелепой гиперболой, использованной для демонстрации смены интонаций. ... Заразительней смейтесь и все посмеются тоже. Прошу вас, только не уточняйте, над чем… И пожалуйста, не ограничивайте восхищённых поклонников вашего таланта в выражении их искренней признательности за доставленное удовольствие посмеяться долго и от души… Не смешите и не смешимы будете…

Вы в приведенной цитате предлагаете мне смеяться, но не смешить, тем самым по умолчанию приписывая мне желание и/или побуждение смешить, а также нежелание смеяться. Вы просите меня не ограничивать, оставить восклицания, не искушать моего внимания (оно ж заскучает, duc! я не могу оставить свое внимание без внимания, и не просите), а также не уточнять, над чем именно я смеюсь (чтобы не смешил других; duc, duc, я хочу доставлять людям пусть маленькую, но радость, продлевая их жизнь на тысячные доли микросекунды; да, даже один Ваш пост затмит сотню моих по количеству вызванных улыбок, но duc, неужели Вы будете так жестоки и запретите мне смешить людей? о нет, нет, я не верю в это).
Оставляю на Ваше усмотрение, стоят ли Ваши усилия, направленные на мое совершенствование, желаемого Вами результата, и даю Вам свое благословение на прекращение этих действий, буде Вам покажется, что результат, т.е. предполагаемая степень моего совершенствования, того не стоит.

Цитата:
1) Нет не значит, что имеется «некий стандарт интонаций, которых герои должны придерживаться в размышлениях и разговорах», ибо эта формулировка до абсурдности абстрактна. Дело в обнаружении специфики этого размышления этого героя в этой ситуации и в подборе соответствующих описательных средств, таковой подбор может быть удачным или неудачным.

Вот, уже ближе к делу. Значит, в каждой конкретной ситуации есть своя специфика поведения героя. И по мнению О., в данной ситуации эта специфика такова, что Семен никак не мог утверждать, что вот это конкретное лето есть гадость, несмотря на то, что, судя по всему, это лето его уже конкретно достало. Он мог только задумчиво вопрошать себя "какая же гадость <мне так мешает>...", и уточняюще отвечать самому себе: "конечно же, (зпт!), все-таки, (зпт!) это лето...". Теперь я понял ход мысли О. (duc, я слышал ваш скрежет зубовный, потерпите, прошу Вас, а впрочем, можете бросить в любой момент) Осталось только выяснить, почему именно О. прав, почему именно те интонации, которые он считает естественными, таковыми в данной ситуации являются, и мы закончим нашу дискуссию. Надеюсь, она будет не последней. Поверьте, мной движет отнюдь не желание подвергнуть Ваши слова безосновательному сомнению (хотя я понимаю, что мои желания не важны, а значение имеет только результат моих слов и Ваше их восприятие, подобно тому, как желание писателя не имеет значения, а важно восприятие читателя, о чем, как мне кажется, Вы пишете ниже), так вот, я движим только желанием понять ход мысли настоящего критика. Я даже не лелею надежду, что мой ход мысли сможет его эмулировать, но я вполне способен понять, поверьте мне.

Цитата:
2) Нет, «не правильнее было бы предположить, что автор хочет передать именно утвердительную интонацию», не правильнее, ибо в литературоведении нет понятия «автор хотел», но есть понятие «автор сделал» и есть понятие «автор сделал так-то». Литературное произведение — не манифест о намерениях автора, а выполненная работа. И «как думал герой» автор показал или не показал, изобразил или не изобразил, так и не иначе, — а не «хотел только показать» и не «хотел только изобразить». В литературоведении нет концептуальных средств для анализа авторских хотений.

Спасибо. Понял. Видите, как просто? Всего-то и надо, что объяснить, что в литературоведении есть, а чего нет. Откуда ж мне это было знать? Теперь знаю; и больше такой ошибки не сделаю. Скажите, а кто решает, что именно автор изобразил? Смею ли предположить, что это читатель (в широком понимании этого слова, в каковом и критик может быть назван читателем)?

Отредактировано - Tim on 11 Nov 2004 01:19:59

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2004 :  02:51:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Tim:

О, Tim, я понял, вы писатель. В том смысле, что писать вы можете, а читать нет, даже себя.

Прочитайте себя внимательно. Не надо пока читать то, что пытался написать я или О.
Вы просили меня не диктовать: «Не диктуйте мне, пожалуйста, что говорить…» Значит диктовал я? Не так ли? Просьба — это форма выражения, а отказ от диктата — содержание этого же выражения. Я, duc, — адресат этого выражения, вы, Tim, его автор (или источник). Вы как автор в форме просьбы адресуете мне отказ от диктата. Постольку, поскольку вы считаете, что мне есть от чего отказываться. Не так ли?
Всё это однозначно. Не требуется никакого ума, чтобы установить такие определения этого выражения. Если вы этого не делаете, то…
Заподозрить во внимании даже к собственным словам я пока вас не могу.

Потренируйтесь, прошу вас, внимательно читать то, что вы пишете сами. После этого, я надеюсь, вы сможете внимательно прочесть то, что писал вам я. При внимательном чтении вы обнаружите ответы на все поставленные здесь вами вопросы. Кроме последнего, касающегося «решения о том, что именно автор изобразил». Предупреждаю сразу, вопрос содержит бессмыслицу в том месте, где использован термин «решение». В литературной критике решений не принимают, это не политическое действие и не моральный поступок. О «решении» говорят лишь в том же смысле, в котором говорят о решении математической задачи. Со всем остальным, я надеюсь, вы справитесь сами. Только будьте внимательны при чтении, а не плодовиты в письме.
Буде потом возникнут ещё другие вопросы, пишите.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2004 :  13:34:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Таки переросло в разборку!

Ещё с Бодровских времён ожидал этого момента

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2004 :  13:55:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не-а, Mat, это не «разборка», а «разбирательство в разбирательстве».

Критика — это разборчивость. Во всех предметах, критикой которых эта критика оказалась. Есть критика литературных произведений, а есть критика аргументации.

Если вдруг критика литературы забуксовала, приходится заниматься критикой аргументации. Чтобы потом можно было к литературной критике вернуться.

Ничего личного, всё предметно.

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2004 :  13:58:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Однако!
По поводу заливной рыбы [:D}
Стыдно сказать, но я при чтении фразы "какая все-таки гадость это лето", получаю озвучку Ипполита Матвеевича, с его интонацией, и его тембром, независимо от корректности грамматического отображения этой фразы... Даже если бы тире было пропущено... Если я НЕ смотрел бы фильм, то просто НЕ обратил бы внимания на эту фразу. Ну сидит человек, ловит мух, разморило его, мысли шевелятся еле еле. Следовательно интонационную окраску оставил бы на откуп автору. А уж как его поймет читатель зависит исключительно от его (читателя) компетентности.

Читая сообщения уважаемых Хранителей ducа и Timа, получаю истинное удовольствие от нахождения в обществе столь многомудрых мужей! Уверен, что и им тоже нравится .

Mat,
Тщу себя надеждой, что истина им все-таки дороже! Бо разборки на рынке ...

всем! просьба до моей пунктуации, интонации, орфографии, мотивации и прочего НЕ докапываться (в этом сообСЧении)! Заранее спасибо!


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2004 :  15:26:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Маслица в огонёк подливаишь?
Ну-ну…
А я вот возьму и тебе ничего не отвечу…
:-Ь
Проявлю свою критичность в критической ситуации!
:-Р
Но Mat’а не займай и не трож, он Кассандра знатная!
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2004 :  11:28:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tim, зря вы своё последнее сообщение удалили, я на быстрый ответ вам не собрался, а теперь вот придётся отвечать по памяти, не взыщите, если что…

Сначала про «ритмы истории форумных сцепок» — да, это штука прихотливая, причудливая донельзя. Об кого или обо что кто из нас спотыкнётся, вернее, кого из нас спотыкнёт, только форумные боги знают и смеются над нами своим божеским смехом… А мы можем только плечами пожимать, головой крутить и … снова случаем судьбу полнить.
Вас вот на коротких никах коротит, а меня на … просьбах да вопросах. Как попрошу кого о чём-то с усердием ко взаимопониманию, так считай почти всё… уже с этим кем-то я сцепился и соседей-приятелей этого кого-то к стычке-драчке привлёк. Уж на что Кубикус юмором и пониманием не обделённый, но он иногда только ох! или ах! говорит, от избытка в нервическом потрясении, значит.
(А на употреблённое ко мне «Вы» я вдруг непонятным для себя образом стал как бык бойцовой породы реагировать, от энтой красной тряпки меня залитоглазого так рогами вперёд и несёт… Раз за разом, почти без исключений, — редко когда успеваю выскочить из бычьей шкуры, чтоб спокойным разговором себя и другов потешить.)

А теперь вернусь к совместной критической работе и скажу, что всё-таки не хватает мне вашего окорзиненного сообщения, Tim, не хватает… Придётся более извилистыми путями двигаться, чем надо бы.
Можно сказать, что каждый из нас читает одно и то же по-разному, а можно и так сказать, то для чтения разные задачи ставятся. Другими выражениями выражаясь, каждый из нас может прочитать одно и то же сочинение несколькими способами в зависимости от формально-целевых условий чтения. Эту зависимость очень хорошо Mat’у удаётся показать, когда он совершенно «левые» измерения для масштабирования воспринятого художественного опуса привлекает. И очень его, Mat’а, уроки бывают полезными…

Да, а теперь вернусь я к повести S и той задаче, которую перед собой О поставил. (Не совсем чётко, на мой взгляд, поставил, но об этом другой разговор.) Я тоже эту повесть, вслед за О, прочитал, и могу точно сказать, что если бы S эту повесть в короткий роман развернул, то его вместе с его романом опубликовали бы с минимальной правкой, «по итогам деятельности автоматического программного редактора». Такой у нас сейчас книгоиздательский базар, то есть рынок, что не стал бы никто на литературные достоинства-недостатки новой книжки внимания обращать, — есть новый романишко развлекательный и ладно, пущай народ тешит своё развлекательное потребство… Но вот О решил в другую сторону посмотреть — в сторону литературной редактуры. Причём не редактуры как профессионального занятия литературных редакторов, а того, что непременной частью литературы было, есть и будет. И ошибки S он, О, стал принимать за возможности авторской правки. Стал разрабатывать авторскую разборчивость в им, автором, написанном. (Однако поторопился при этом, кое-что лишнее сделал, а кое-что нужное не сделал, об этом и я ему говорил, и мне он сам об этом сказал, в других терминах только.) Да, так вот, глаз у О опытный, намётанный, он сразу подметил несколько типичных ошибок, которые автор на литературном письме раз за разом допускает. Одна из них та, которую я назову здесь «ошибочной переоценкой смысловой возможности предложения». Автору кажется, что он может вложить тот или иной смысл именно в это предложение, а само предложение такой процедуре не поддаётся. Письмо, составленное из таких предложений, не может быть чем-то устойчивым и независимым от дополнительного читательского вклада — то ли светлого благодарения, то ли тёмного злоключения, то ли быстрого небрежения. Разновесие писательского самостояния и читательского вложения — один из аспектов, которым на литературное творение думать должно. (Ага, сказал я, как на стопку водки напросился, — известный мой хитрой манёвр, известный мной плохой манер…) Скажу иначе. Когда автор работает над вариантами того или иного места своего творческого детища, то он по авторскому обыкновению выбирает лучший — лучший для того, чтобы читателя потом на вклад его читательский облегчить. Читателю литературно проработанного произведения легко вкладывать своим чтением самые разные дополнения, от этого само творение не заскрипит от непомерной нагрузки. Вот, а теперь я вернусь к небезразличному нам месту из повести S. Вы, Tim, и Кубикус легко интонируете обсуждаемое предложение двумя совсем разными способами и предложение меняет свой смысловой вес, не держит нагрузку, но загружается заново, — а это дополнительное свидетельство в пользу правоты замечания О. Причём Кубикус ещё и недвусмысленно выносит приговор авторской неудаче: «А уж как его поймёт читатель зависит исключительно от его (читателя) компетентности».

Tim, я отдаю себе отчёт, что своим отвечанием на ваш вопрос скорее в сторону глядел, чем прямо, но вы ведь можете своё письмо и свой вопрос восстановить, не так ли?
Жду вашего ответа.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2004 :  20:41:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Спасибо за ответ, он оказался вполне соответствующим моему удаленному посту.

О местоимениях на форуме. Мне неприятно кого-нибудь расстраивать, и я обещаю постараться и пересилить себя, но не уверен, что смогу. Буду отныне писать в безличной манере, насколько получится.

Если я правильно понял, то обсуждаемое предложение плохо потому, что оно, так, как оно написано S, допускает несколько разных интонирований (в то же время передавая одну и ту же информацию, как мне кажется, а именно, что Семен считал это лето гадостью). Дело в том, что я, возможно из-за оторванности от массы носителей языка, никак не могу для себя воспроизвести эту самую интонацию вопросительного предложения, переведенного в утвердительную форму. Как я ни пытался произнести эту фразу, напоминая себе попугаев, описанных Дарреллом, у меня все равно получалась или интонация утвердительная без всяких уточнений, типа "какой все-таки умник этот О" или же чисто вопросительная интонация ("Какая все-таки муха меня укусила?"). Теперь я знаю, что это возможно интонировать еще и третьим способом, но услышать это я не могу, и увидь я пунктуацию, предложенную О в книге, я бы счел это опечаткой.

Кроме этого, для меня допустимость разных интонационных прочтений не всегда является недостатком произведения. Наоборот, поскольку русский язык очень богат интонациями, это может быть достоинством, т.к. каждый читатель сможет услышать то, что ему покажется более естественным в данной ситуации.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2004 :  21:11:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tim, не поймите меня неверно.
Это я над собой посмеивался, когда про местоимения писал. Просто за короткий срок я успел из-за энтого клятого местоимения сцепиться с vladj’ем, OlegZK, ANN’ом и вами… Ещё несколько моих собеседников, судя по всему, просто уступили напору… Не очень-то приглядная для меня картина, не правда ли?
;-))
А с вами мы, как мне показалось, обо всём уже договорились. Думаю, что не стоит привлекать безличную форму, она всё же далеко не всегда удобна.

Tim, попробуйте вернуться к этой фразе через некоторое время, я думаю, что примерно представляю себе тот случай, который вы описываете. После многократного повторения одной и той же фразы её интонация затирается. Я испытывал на себе это не раз…

И последнее. Дело не в том, чтобы отсекать вариативность интонаций, возможных при чтении, дело в том, чтобы научиться управлять интонациями. Слышать их многообразие, выбирать лучший из вариантов и пытаться если его не зафиксировать, то сделать уж чётко выраженным точно.

Простите, сделаю одно повторение: О не старался отредактировать повесть (иначе он бы предложил варианты перестройки фраз и периодов, добавил и убавил бы слов и переменил конструкции), он постарался показать, что в литературном отношении повесть содержит многие ошибки, над которыми можно и нужно работать.
И мне показалось, что S отнёсся к этому с пониманием.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2004 :  23:46:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Tim, не поймите меня неверно. Это я над собой посмеивался, когда про местоимения писал.

Мне кажется, я все верно понял. Не вижу, почему бы могло показаться иначе. Я счел удобным еще раз объяснить мое отношение, только и всего, столько же ради других, сколько и ради себя.

Цитата:
Tim, попробуйте вернуться к этой фразе через некоторое время, я думаю, что примерно представляю себе тот случай, который вы описываете. После многократного повторения одной и той же фразы её интонация затирается. Я испытывал на себе это не раз…

Постараюсь. Но я просил произнести ее и других людей, правда, всего двоих, но к моему сожалению, у меня больше нет русскоязычных знакомых, к которым я мог бы обратиться с такой просьбой. И ни один не смог воспроизвести ту интонацию, которую там услышал О (см. ниже о критериях).

Цитата:
И последнее. Дело не в том, чтобы отсекать вариативность интонаций, возможных при чтении, дело в том, чтобы научиться управлять интонациями. Слышать их многообразие, выбирать лучший из вариантов и пытаться если его не зафиксировать, то сделать уж чётко выраженным точно.

Здесь ключевое слово: "лучший". Разумеется, писатель не будет стремиться к нечеткости интонаций, он постарается четко выразить ту интонацию, которая в его понимании лучшая, или скорее, наиболее уместная. Вопрос здесь в том, есть ли объективные критерии того, какая интонация лучше в каждом конкретном случае. Если такие критерии есть, и они известны присутствующим, то было бы неплохо указать их, или хотя бы дать ссылку на соответствующие книги. Тогда, возможно, вся эта дискуссия была бы продуктивнее. Если же их нет, то и спорить не о чем, потому что все сведется к "а у нас говорили так!" Мы могли бы в таком случае устроить опрос, чтобы хотя бы выявить статистику того, какая интонацию слышна хранителям.

Цитата:
Простите, сделаю одно повторение: О не старался отредактировать повесть (иначе он бы предложил варианты перестройки фраз и периодов, добавил и убавил бы слов и переменил конструкции), он постарался показать, что в литературном отношении повесть содержит многие ошибки, над которыми можно и нужно работать.
И мне показалось, что S отнёсся к этому с пониманием.

Я тоже отнесся к этому с пониманием, вот только не могу согласиться с О в вопросе об интонациях этого предложения. Но мне кажется, что, например, расстановка пробелов до и после тире не относится к литературным недостаткам произведения. Это не значит, что я считаю, что они там не нужны, или что их отсутствие не является свидетельством небрежности, просто это механическая работа, которую можно проделать непосредственно перед печатью.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 13 Ноябр 2004 :  04:17:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Объективные критерии = раскрытая структура периода.
Опрос оставим для другого ведомства. 38 попугаев…
«…кое-что лишнее сделал, а кое-что нужное не сделал, об этом и я ему говорил, и мне он сам об этом сказал, в других терминах только».

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  07:44:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Объективные критерии = раскрытая структура периода.

А каким образом определяется, как лучше всего раскрыть структуру периода? Вот если я считаю, что вопросительное предложение в утвердительной форме структуру периода только запутывает, то как я могу знать, прав я или нет? duc, мне бы очень хотелось наконец понять, на чем основана эта рекомендация О - на его личном вкусе/чутье литератора и критика или на чем-то ином? Имеется ли формальный алгоритм, по которому можно определить верное в данном конкретном случае интонирование?

Цитата:
Ну и Tim на боковой предмет кивнул и ответил duc’у всё о прежнем, нужна ль одна закорючка, аль без неё добрее, энто, значить.

И совсем не про это. А про то, как определять, нужна ли эта закорючка. Не надо рыбу давать, лучше удочку, тогда я себе сам на уху наловлю.

Отредактировано - Tim on 16 Nov 2004 07:50:16

Admin
Администратор
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  11:21:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tim, я понял, точнее, кажется, я понял, о чём теперь стоит сказать.

Но сначала отвлекусь. В недавнем разговоре со мной О так пояснил свои неуместные корректировки отсутствующим пробелов и прочей грамматической элементарщины. Повесть была представлена О не в рукописи и не в машинописи, а в виде документа Ворда. И была у О досада, что S не удосужился хотя бы через встроенный Вордовский редактор свой документ прогнать. С такой досады он, О, лишнего и понаделал. Сдержался только, чтобы на разницу между дефисом и тире не указывать, ведь заменить дефис на тире автору — раз чихнуть…

Теперь вернусь к интонации и пунктуации. Естественно, никаких общих правил для установления интонационно-пунктационных корелляций в отдельных предложениях не предусмотрено. Зато есть такой общий порядок работы.
Читается всё произведение. Выделяются его части и устанавливается специфика каждой. Дальше идёт такая же работа с частями — вплоть до периодов (если они относительно небольшие; обычно они небольшие). Теперь устанавливается специфика этого периода. Каждый раз членение осуществляется по принципу «сцена — действие».
Специфика нами обсуждаемого периода состоит в том, что этот период передаёт внутреннюю речь-размышление героя, чему должна соответствовать определённая интонация. Писатель воспользовался для этой передачи такими пунктационными средствами, как кавычки и, что важно, троеточие. Дальше идёт та определительная работа, которая уже была показана.

Сделаю одно общее замечание, если оно уместно.
Прошу учесть, что популярность фразы, которая оказалась предметом разбирательства, есть случайность. Для анализа не важно, на слуху ли у большинства или многих читателей эта фраза или нет. Важно, как фраза встроена в период. А популярность позволяет фразе звучать независимо от авторских средств её письменной фиксации.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  20:34:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
То есть, если О размышляет обычно именно так: "Какая же это все-таки гадость, а? Это лето..." (читай дальше "...Вот теперь я понял, что мне мешает радоваться жизни"), то он считает, что и Семен должен был интонировать подобным образом.

А если я размышляю обычно в стиле "Какая гадость это лето..." (читай дальше: "...и работа гадость, и инет сегодня чего-то тормозит..."), то я буду считать, что и Семен в своих размышлениях не задавал сам себе вопросов, а просто констатировал факт.

Остается без ответа вопрос, кто из нас прав, но мне кажется, что, исходя из вышеизложенного, ответом на него будет "прав тот, у кого больше прав", или иначе, тот, кто обладает бОльшим опытом и более широко признанным литертурным авторитетом, или же тот, чье мнение для автора обсуждаемого текста валидно ввиду иных соображений.

Оффтоп. В ЖЖ schisma (http://www.livejournal.com/users/schisma/) автор ведет интересный "курс лекций для графоманов". Пока что там затрагивались темы ошибок, распознавание которых более или менее поддается алгоритмизации. Но, очевидно на будущее, предвидя дискуссию, подобную этой, автор лекций заявила (пересказ мой) "все правила можно нарушать, но вы должны хорошо знать, что, как и почему вы нарушаете".


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  20:47:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нет, Tim, всё несколько не так. Вы продолжаете период и тем самым переписываете его, а О рассматривал, как интонирован именно тот период, который есть у S.
Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  22:03:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Я продолжил период только для того, чтобы пояснить, как именно читает его О, и как именно читаю его я. Но если хотите, могу по-другому:

О: "Какая все-таки гадость[, а,] это лето..."
Я: "Какая все-таки гадость [есть] это лето..."

В квадратные скобки взяты подразумеваемые читателями, но пропущенные автором, по их пониманию, слова. Соответственно, О видит необходимость запятой между вопросом-размышлением и ответом-уточнением, а я нет. Я очень редко так размышляю, и тем более, не на такую очевидную тему. Я мог бы себе представить внутренний монолог "Какая все-таки вожжа мне попала под хвост? Идиот я чертов" и записать в виде "Какая все-таки вожжа мне попала под хвост, идиот я чертов", то есть в случае, когда ответ не самоочевиден и требует именно размышления. В данном случае я идиот чертов, а в другом мне мог попасться собеседник еще хуже меня. Здесь же я не вижу у Семена оснований задавать вопрос самому себе.

Таким образом, я прихожу к апеллированию к личному вкусу, опыту и modus operandi. Соответственно мнение того из собеседников, кто обоими признается более авторитетным, будет признано правильным. Если же существуют какие-то независимые от них (если не объективные, то хотя бы интерсубъективные) критерии, то я их не знаю.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  22:25:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дело не в том, что кто-то что-то видит, а в том, что кто-то показал, почему он так видит, а другой настаивает на своей способности так видеть. Третий может настаивать на своей способности вообще не видеть.
Дело не в способности внедрить тот или иной элемент в предложение. Дело в том, чтобы показать связь этого предложения с другими.
Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  22:53:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Дело в том, чтобы показать связь этого предложения с другими.

"„А день-то обещает быть жарким,-лениво подумал Семён, метким ударом убивая очередную муху, кружившуюся над его рабочим столом.-Какая всё-таки гадость это лето…“"

Итак, О видит в этом периоде размышление (этот факт можно считать установленным, и я с ним согласен). Далее, он считает, что для поддержания интонации размышления Семен должен был бы не утверждать "Это лето есть гадость", а вопрошать. Где он видит необходимость вопрошания для того, чтобы показать связь предложений в этом периоде, я не понимаю, поскольку сам вполне способен размышлять на подобные темы, не вопрошая, и таким образом, для меня авторская пунктуация не нарушает связи этого предложения с другими. duc, я не вижу, каким образом я смог бы убедиться в том, что это предложение должно (я бы даже сказал, может) произноситься с той интонацией, какая О кажется единственно правильной, если я сам его так не произношу, не имел возможности слышать, как его подобным образом произносят другие, и не вижу необходимости в именно таком произношении, пусть даже оно мне кажется неестественным.

Скажем, фраза "Ара, ты совсем ничего не понимаешь, да" может произноситься как вопрос, на который ожидается краткий ответ да/нет, как недоуменное (т.е. все-таки вопросительное в какой-то степени) утверждение, приглашающее к диалогу, как утверждение, завершающее диалог диагнозом полной несовместимости мнений по обсуждаемому вопросу, как эмоциональное восклицание, за которым следует монолог, как снисходительная констатация факта, диалог запрещающая. В разговоре эти варианты могут встречаться в любой последовательности. Но в каждом конкретном случае то, что предшествует этой фразе и то, что следует за ней, поможет определить интонацию. Скажем, если после фразы дискуссия более не ведется, то это или вариант 3, или вариант 5. Если до этого был диалог, то это вариант 3, иначе 5. И так далее. Это далеко не полный перечень вариантов произнесения.

К сожалению, я не вижу в обсуждаемом отрывке подобной однозначности.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  09:57:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tim, я рад, что вы не стали бы размышлять вопрошая, будучи при этом участковым поневоле, сидя при этом за своим милицейским столом и на лету убивая мух. Не то, чтобы очень, но всё же. Участковые разные нужны.
;-)
А вот теперь о том, откуда О увидел необходимость такой, а не иной структуры предложения. Из предметной последовательности размышления Семёна и из определений размышления и действия.
Отмечаем: день — обещание жаркого дня — [определение размышления как ленивого, то есть неспешного, могущего содержать прерывы и остановки] — [сопоставление определения действия, сопровождающего размышление, как противоположного: неленивого, ибо быстрого и меткого (несомненная маленькая авторская удача, неплохой констраст для начала)] — [продолжение размышления:] — предмет, представленный в конструкции (вопросительно-утвердительное слово «какая» плюс наречие, выражающее определяющий результат некоторого неявного здесь раздумья, «всё-таки» плюс определяемое существительное «гадость») и как предмет ленивого размышления вполне самодостаточный, «какая всё-таки гадость» служит также для введения в повествование характеристики настроения героя (думать лениво и думать о гадости — разные модусы думания) — следующий предмет рамышления, которому герой адресует накопленные определения (внешние и собственные) «гадости», именно «лето», которое выделяется указанием при помощи местоимения «это» и которое служит обобщённой характеристикой сцены первых действий героя повести.
Очевидно, что два последних предмета разделены не утвердительной связью, — будто бы герою нечего делать, как только думать об этом лете и выраражать результат своего напряжённого и сосредоточенного мыслительного процесса, — а той связью, которая характерна для неспешного и неокончательного размышления, перемещающегося с предмета на предмет без взыскания предметной необходимости.

lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  18:54:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что-то я перестал врубаться уже в смысл дискусии признаюсь честно...


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  19:33:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
lonli, прости, мы уже с Tim’ом пять дней как вдвоём одно критическое место разбираем, а если учитывать, что ты читаешь только Tim’а, а меня нет (цитата: «Duc прости но и я тебя тоже не читаю - я вообще не могу читать такие длинные посты - а уж такие, что не совсем(или имхо даже совсем не) по теме...»), то, конечно, тебе нелегко приходится.
;-))
Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  23:41:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
2duc
Цитата:
Очевидно, что два последних предмета разделены не утвердительной связью, — будто бы герою нечего делать, как только думать об этом лете и выраражать результат своего напряжённого и сосредоточенного мыслительного процесса, — а той связью, которая характерна для неспешного и неокончательного размышления, перемещающегося с предмета на предмет без взыскания предметной необходимости.

1. Именно это я и имел в виду, когда говорил о субъективном характере данного замечания. В отсутствие иных аргументов в ход идет аргумент "очевидно". То, что очевидно O и не очевидно мне (а оно мне-таки не очевидно), может иметь для меня валидность только в том случае, когда я заранее признал, что мнение О безусловно верно.
2. Оппонент не говорил, что мыслительные процессы Семена отличались напряженностью и сосредоточенностью. Также никем не постулировалось, что утвердительная интонация характерна только для напряжённого и сосредоточенного мыслительного процесса.
3. Не ясно, как из характера "неспешного и неокончательного размышления, перемещающегося с предмета на предмет без взыскания предметной необходимости" следует необходимость ведения этого размышления в стиле вопрос-ответ.
4. Герою-таки нечего делать, точнее, ему есть что делать, но он старается отдалить момент, когда надо этими делами заняться, отчего и ведет себя так, как будто ему заняться нечем, а именно, размышляет на темы, к делу не относящиеся, в частности, о лете.

2lonli
Мы обсуждаем, следует ли в предложении "Какая все-таки гадость это лето..." ставить запятую после слова "гадость", учитывая, что персонаж в этот момент "лениво размышляет". О считает, что надо, потому что это предложение в данном периоде есть предложение вопросительное с уточняющим его ответом, выраженное в утвердительной форме, и запятая нужна, чтобы отделить вопрос от ответа, а я считаю, что это предложение утвердительное, и запятая не нужна.

Лично я получаю от этой дискуссии гораздо больше, чем сведения о пунктуации в данном конкретном предложении. По ходу дела duc рассказал много интересного о том, как протекает работа критика над произведением, что входит в задачи и область рассмотрения литературоведения и многое другое. А теперь речь зашла и вообще об очень интересном аспекте, а именно, о критериях, которыми руководствуется критик, и об их объективности.

Отредактировано - Tim on 17 Nov 2004 23:43:14

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2004 :  19:34:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tim, приветствую вас на форуме. Спасибо за терпение.

Для продолжения обсуждения отвечу по четырём пунктам.
1. В данном случае «очевидно» есть определение отнесения одного из способов предметной связи к прежде замеченной последовательности предметов. Никакого отношения к «субъективности» или «объективности» такая очевидность не имеет. Эта очевидность имеет сугубо формальный смысл. Иначе говоря, «очевидно» не кому-то, а «очевидно» то-то. Эвиденция и эвидентность (очевидие и очевидность) суть определения прежде всего формальных интенций. Претерпевание эвидентности не имеет чётко установимой специфики в отличие от того, что могло бы быть названо субъективными состояниями или переживаниями. Поэтому не принято такое претерпевание, претерпевание эвидентности, фиксировать по ходу анализа как именно претерпевание. Все субъективные значения для очевидности имеют лишь нестрогий статус.
2. Для выяснения характера предметной связи не важно, что послужило противопоставлением для того, что было собственно отнесено к прежде зафиксированной предметной последовательности. Это противопоставление имеет лишь вспомогательный смысл и легко подлежит коррекции при первом требовании. Более того, это противопоставление может быть вообще удалено из аргумента без потери для его, аргумента, смысла: «Очевидно, что два последних предмета разделены той связью, которая характерна для неспешного и неокончательного размышления, перемещающегося с предмета на предмет без взыскания предметной необходимости». Вот вид аргумента, сокращённого на противопоставление.
3. Я бы переформулировал ваше отрицание из такой формы «не ясно, как из характера такого-то размышления следует необходимость ведения этого размышления в таком-то стиле» в другую, более, на мой взгляд удачную. Но прежде о том, почему ваша форма мне кажется неудачной. Достаточно соотнести два определения, обозначенных мной термином «такой-то» и отрицание ясности будет разрешено. Удачней, на мой взгляд, была бы другая проблематизирующая форма: «необходимой ли связью соотнесены такой-то характер размышления и средства фиксации этого характера в речевых формах предложения». И здесь может быть обозначена та тема, которую в полемике с критиком не совсем, по-моему, удачно пытался обозначить автор: каким многообразием формально-речевых компонентов распоряжается писатель для того, чтобы придать произведению нужный вид.
4. С этим пунктом я не могу не согласиться. Добавлю лишь о том, чего вы не можете знать, поскольку не знакомы с рукописью повести. Следующие периоды автором отведены под характеристику героя, к действию он приступает чуть позднее. Поэтому авторское описание состояния героя непосредственно подключено к спецификации персонажа в плане его свойств. Другими словами, описанное в этом и следующих периоде размышление и настроения служат вводным примером для демонстрации положения, в котором находится персонаж в канун завязки действия.

Tim, я отдаю себе отчёт в том, что коснулся тех областей, которые могут представляться мне достаточно известными всем в силу моих прежних занятий. Любой ваш вопрос в данном случае будет сочтён уместным. Также и уточнение прежних вопросов и замечаний, если вам покажется, что я неверно ухватил их смысл.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  02:31:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
2duc

Цитата:
1. В данном случае «очевидно» есть определение отнесения одного из способов предметной связи к прежде замеченной последовательности предметов. Никакого отношения к «субъективности» или «объективности» такая очевидность не имеет. Эта очевидность имеет сугубо формальный смысл. Иначе говоря, «очевидно» не кому-то, а «очевидно» то-то. Эвиденция и эвидентность (очевидие и очевидность) суть определения прежде всего формальных интенций. Претерпевание эвидентности не имеет чётко установимой специфики в отличие от того, что могло бы быть названо субъективными состояниями или переживаниями. Поэтому не принято такое претерпевание, претерпевание эвидентности, фиксировать по ходу анализа как именно претерпевание. Все субъективные значения для очевидности имеют лишь нестрогий статус.

Не понял. Все слова понятны, но смысл всего ответа - нет. Я еще раз попытаюсь объяснить, что я имел в виду. То, что очевидно О, не очевидно мне. Я не могу воспроизвести ход мысли О, приведший его к такому выводу, следовательно, он (вывод) для меня не очевиден. Наше положение напоминает старый анекдот, когда профессор, в задумчивости исписав формулами всю доску, обращается к классу: "Как я и говорил, это совершенно очевидно". В ситуации, описанной в анекдоте, студенты по самому своему положению относительно профессора вынуждены поверить ему, переписать содержимое доски и побрести ломать головы (или принять вывод на веру и зазубрить). Если я признаЮ, что мое положение относительно О таково же, каково положение студентов относительно профессора, то спорить дальше не о чем. Поскольку же О остается для меня абстрактной фигурой, а его квалификация и авторитет мне неизвестны, то и побуждения признать его точку зрения верной у меня нет.

2. Согласен.

Цитата:
3. Я бы переформулировал ваше отрицание из такой формы «не ясно, как из характера такого-то размышления следует необходимость ведения этого размышления в таком-то стиле» в другую, более, на мой взгляд удачную.

Это не отрицание, а утверждение: мне не ясна логическая связь "если Семен размышлял <таким-то образом>, то он делал это с вопросительной интонацией (переданной писателем в утвердительной форме)". Я не вижу, почему из одного следует другое. Не могли бы Вы это пояснить?

Цитата:
Удачней, на мой взгляд, была бы другая проблематизирующая форма: «необходимой ли связью соотнесены такой-то характер размышления и средства фиксации этого характера в речевых формах предложения». И здесь может быть обозначена та тема, которую в полемике с критиком не совсем, по-моему, удачно пытался обозначить автор: каким многообразием формально-речевых компонентов распоряжается писатель для того, чтобы придать произведению нужный вид.

Это более общий вопрос, тоже очень интересный и достойный отдельного обсуждения, но я бы хотел получить сначала ответ на частный вопрос (см. выше).


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2004 :  16:46:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tim, это я ещё не отвечаю, это я на правах непосредственной реакции только.

Если бы я знал этот анекдот про профессора, ей-богу, я бы его как пролог к своим рассуждательствам точно бы рассказал.
Ибо во время написания я себя примерно таким вот профессором и видел.
Чем был отчасти смущён.
;-))

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2004 :  02:27:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Отличная ререцензия от Игоря Реввы! Рекомендую! Надо его к нам пригласить! Да вот, уже и пригласил :)

Может, вначале, временно подчистить наши о нём отзывы в форуме и библиотеке? ;)

Ну и напрасно. Инфаркта бы со мной не случилось, уверяю:)
Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2004 :  02:30:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Достойный преемник Долговой - Игорь Ревва об отзывах на форуме Альдебарана.

Ну, вот ещё немножко, свеженького:
http://www.livejournal.com/users/igor_rewa/15977.html

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2004 :  02:51:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, рад вас приветствовать здесь!

Так получается, что я, похоже тот, кто сидит вот сейчас ночью на форуме, и одновременно тот, кто обсуждал по мэйлу с Кубикусом идею пригласить вас в эту тему.

В чём состоял наш замысел? Именно в том, чтобы устроить что-то среднее между интервью и полемикой.

Вот первый к вам вопрос. Как вы для себя дифференцируете читательскую аудиторию в плане её «критических действий»? Понятно, что имеются в виду разного рода отзывы, полемика на форумах и на встречах с вами. Определили ли вы для себя какую-то читательскую типологию в плане читательской критики?

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2004 :  03:05:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
duc
Как вы для себя дифференцируете читательскую аудиторию в плане её «критических действий»? Понятно, что имеются в виду разного рода отзывы, полемика на форумах и на встречах с вами. Определили ли вы для себя какую-то читательскую типологию в плане читательской критики?

Вообще-то я не задумывался над определением.
Есть читатели, которые имеют определённое мнение. Они имеют так же право и высказывать его. Иногда это мнение бывает смешным или нелепым, иногда - злым, иногда - очень полезным. Для себя я стараюсь выделять что-то рациональное из любого мнения. Вотсейчас, например, я сижу и думаю, что общего есть между моей "Зоной власти" и "Солярисом" Лема:)))
В любом случае, есть профессиональная критика, есть любительская - та которую дают читатели. То есть, это даже не криика, а МНЕНИЕ читателей. И зачастую оно бывает полезнее критики от профи.
Критика от профи - да, меня заметили, обо мне написали в.
Мнение читателей - да, меня читают, высказывают мнение, невзирая на.
Думаю, и то, и другое необходимо.
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2004 :  03:36:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ага, а я тут недавно именно в этой теме выступал против разделения критики на профессиональную и непрофессиональную. Ибо все критики — читатели, просто с разным образованием и разной подготовкой.
Я вот пока за всю свою жизнь написал одну рецензию на литературное произведение и опубликовал её на этом форуме. Но есть ли это сразу свидетельство её непрофессионального статуса?
И наоборот, я вижу, что многие произведения профессионалов не дотягивают до того, что здесь на форуме делают любители (не себя имею ввиду).

Но это так, чуть в сторону. Я больше хочу уточнить свой первый вопрос. Или, если угодно, его перенаправить в иной бок.
Вы ведь не только пишете, но и участвуете в обсуждениях вами написанного. Встречаете приятие и неприятие. Выносите от этого какую-то пользу. Только что вы эту пользу разделили "на очень пользу", "не очень пользу, которая бывает смешной и нелепой" и "непользу, которая злая" (сори за корявую переформулировку ваших слов). Ясно, что извекаемая рациональность из этих польз будет разной. И разговаривать потом с разнополезными для вас вашими читателями вы будете по разному.
Вот и новый вопрос: что бы вы предпочли обсуждать с теми читателями, которые высказывают для вас полезные мнения?

И сразу второй вопрос, если первый окажется неудачным, — расскажите, пожалуйста, как строятся ваши отношения с той критикой, которую вы получаете в порядке сотрудничества с издательством (внутренние рецензии и т. п.)?

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2004 :  04:38:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
>И разговаривать потом с разнополезными для вас вашими читателями вы будете по разному.
Пардон, но разнополезным может быть только мнение читателей. Сами читатели полезны априори:)

>Вот и новый вопрос: что бы вы предпочли обсуждать с теми читателями, которые высказывают для вас полезные мнения?
Трудно заранее предсказать, что может оказаться полезным, а что - нет. Например, довольно странно бы выглядело, если б я заявил, что мнение о Межгорском цикле меня интересует, но только если не будут говорить о, например, нравах кочевников. Поэтому, любое мнение выслушиваю внимательно. Затем оно проходит через какой-то внутренний - непонятный даже мне - фильтр, и либо отбрасывается за ненадобностью, либо принимается к сведению.
Например, информацию о неверном представлении мною состояния японского флота, возникшую в ходе обсуждения романа "Выбор", я легко отбросил. Потому что, если внимательно почитать роман, ясно, что флот этот к нему не имеет никакого отношения. Этот спор возник в ходе обсуждения того, каким способом Япония могла в то время захватить Китай. Я считал, что при помощи флота. Умные люди возразили мне - я согласился. Однако, не это в романе главное. Ну, не при помощи флота, при помощи чего-то другого - мало ли?! Основная мысль романа не в этом. И хотя замечание было очень полезное и интересное, я с лёгкостью его отбросил.

>...как строятся ваши отношения с той критикой, которую вы получаете в порядке сотрудничества с издательством (внутренние рецензии и т. п.)?
Очень просто. Хочешь, принимаешь в расчёт, хочешь - нет:)
Это, как правило, не критика, а утряска спорных моментов. В "Зоне власти" у меня был офицер в чине бригадного генерала. Потом, в ходе работы, он превратился в обычного штабника. А изменить бригадного генерала на полковника я позабыл. Удивление редактора помогло мне это вспомнить:)
Сейчас часто говорят об издательском диктате (мне почему-то кажется, что наш разговор идёт именно к этому):). Не знаю, я такого не чувствую. Никто не указывает мне как писать, что писать и когда именно. Никто не диктует своих условий. Я пишу роман или рассказ. Отправляю его в издательство. Его там принимают или не принимают. Если принимают - тут всё ясно. Если нет - посылаю в другое издательство. В третье посылать пока ещё не приходилось:)

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2004 :  05:34:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Э-э, Игорь, привыкайте, хотя бы временно! Я весьма настойчив в ляпопроизводстве, а особенно мастер в разного рода корявостях…
Разнополезные читатели — это мой очередной ляп, не более того!
:-))
Да, читатели полезны априори, а писатели бесполезны апостериори.
Эту мудрость никто не пересилит в споре! (Кажись.) ;-)

Спрашиваю в продолжение к первому вопросу. Но сначала немного рассуждаю. Мы здесь в своих примущественно межчитательских (писатели пока не такие частые наши соучастники, как нам бы того хотелось) обсуждаловках затрагиваем предметы самых разных уровней. От незначительных и малозначительных деталей до жанровых условностей и фундаментального вопроса: что есть литература вообще и фантастическая литература в частности.
Да, так вот, прибавка к вопросу: от чего вы сейчас ждёте большего, от обсуждения каких-то частностей, которые кажутся нам, вашим читателям, примечательными, или от общих оценок ваших произведений?
Я понимаю, что поневоле ввожу вас в искушение ответа: и того, и другого, и, как таблеток от жадности, побольше-побольше! Но надеюсь, что сумею сделать уточнение. Такое: вы совсем уже не начинающий писатель, вы научились распознавать оправданные и неоправданные ожидания ваших читателей, но чего именно сейчас вы ждёте от читателей прежде всего? Что имеет больший шанс проскочить через ваш внутренний фильтр?

По поводу «издательской критики» я понял вас так, что никаких особо значимых для вас критических выступлений от ваших издателей и их подручных вы пока не слышали. А кто из так называемых «профессиональных» критиков вам помог в ваших трудах и заботах?

И ещё один вопрос. Нет, скорее не вопрос, а просьба. Думаю, что она близка к предыдущему вопросу. Расскажите, пожалуйста, хотя бы в нескольких словах, о ваших литературных университетах. Нам было бы очень интересно знать, как вы учились писать так, как вы пишите.

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2004 :  21:26:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc

>Разнополезные читатели — это мой очередной ляп, не более того! :-))
Я понимаю:) Но есть моменты, которые, простите, вынужден поправлять - это уже личные принципы:) Ещё раз простите:)

>от чего вы сейчас ждёте большего, от обсуждения каких-то частностей, которые кажутся нам, вашим читателям, примечательными, или от общих оценок ваших произведений?.. ...Что имеет больший шанс проскочить через ваш внутренний фильтр?

Прежде всего, я ожидаю беседы. Или интересного спора. Или содержательной (для меня) критики.
Под содержательной критикой я понимаю не просто высказывания на тему, что именно не понравилось в книге и почему, а КАК БЫ ХОТЕЛОСЬ это видеть читателю. Типа, "вот если бы там...", и так далее. Потому что когда читатель хвалит или ругает книгу, он делает это на эмоциях, зачастую выражая своё мнение не к книге, а к автору. А тут у него включается фантазия, раскрепощающая душу, позволяющая говорить более честно, как мне кажется.

>По поводу «издательской критики» я понял вас так, что никаких особо значимых для вас критических выступлений от ваших издателей и их подручных вы пока не слышали.
Да нет, слышал и слышу:) Возможно, что не очень значимые. Кое что принимаю к сведению, кое что отбрасываю. Например, присутствовавшее в первых книгах изобилие восклицательных знаков удалось изнать:)

>А кто из так называемых «профессиональных» критиков вам помог в ваших трудах и заботах?
Профи - никто. Любители - да, были. Например, Сергей Малицкий, Саша Купченко и Кошка (к сожалению, знаю её только под этим ником) очень помогли мне в работе над рассказом "День рождения". (http://fan.lib.ru/r/rewwa_i_j/c_11.shtml) И, если говорить о рассказах, то именно его я считаю лучшим своим рассказом на сегодня.

>Расскажите, пожалуйста, хотя бы в нескольких словах, о ваших литературных университетах. Нам было бы очень интересно знать, как вы учились писать так, как вы пишите.
:)
Аркадий Стругацкий клёво ответил на подобный вопрос. Он сказал: "Как пишем? Водки выпьем, и пишем!..":)
А если серьёзно, то - чёрт его знает...
Во-первых, я далеко не уверен, что "учёба" закончилась. По-моему, она только ещё начинается.
Писать научиться легко, любой, хоть сколь-нибудь толковый журналист делает это получше иных писателей. Но это не делает его писателем. Ведь владение слогом, умение составлять из цветных бусинок-слов красивые ожерелья-фразы - этого мало, это просто техника. Тут нужно ещё что-то. А вот что именно - я затрудняюсь ответить. Возможно потому, что сам ещё не до конца понял:)

Отредактировано - Игорь Ревва on 29 Nov 2004 21:30:24

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design