Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Историческая правда
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  04:40:19  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль
Обсуждаем историческую правду в произведениях и не только.



Отредактировано - Костик 03 Мая 2009 17:28:42

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  23:22:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Удивляюсь, отчего исторические писания Бушкова еще не появились здесь, в разделе фантастики.
Столкнувшись с ними впервые, я сначала принимал их всерьез, пока не напоролся на один маленький фактик, к счастью, знакомый мне по другим источникам.
Бушков отчего-то невзлюбил лорда-адмирала Горацио Нельсона, вывел его под именем адмирала Фраста в одном из своих бессчетных Сварогов. Но это, в конце концов, личное дело писателя.
А затем открыто прошелся по нему в своем Гвардейском Столетии. При этом Сан Саныч не постеснялся переврать исторические факты, тут уж, как говорится, не могу молчать.
Позволю себе привести обширную цитату:
«…британцы хотели устрашить датчан и дать им урок. И ни малейшего стыда не испытывали ни потом, ни впоследствии. Сохранилось циничное послание Нельсона датскому командованию: «Лорд Нельсон имеет указание пощадить Данию, если она не будет далее оказывать сопротивление, но если датская сторона будет продолжать вести огонь, лорд Нельсон будет вынужден сжечь все ее плавучие батареи, которые были им захвачены, не имея возможности спасти храбрых датчан, защищавших эти батареи...»
Другими словами, пиратски напавший на Копенгаген Нельсон взял заложников и угрожал их перебить, если защитники столицы не сдадутся... за эту бойню, в которой погибли более двух тысяч человек, главным образом датчан, Нельсон после возвращения домой удостоился салюта из всех орудий Тауэра и титула виконта. Сам он рассчитывал получить еще и орден, но ордена ему все же не дали - как-никак меж Данией и Англией не было официально объявленного состояния войны, и - приходилось соблюдать минимум приличий…»

Речь идет об английском налете на союзную Наполеону Данию. Оставив в стороне так взволновавший Бушкова моральный аспект, обратим внимание на некоторые крошечные подробности, про которые он забыл упомянуть.
Бой в бухте Копенгагена отнюдь не был той увеселительной прогулкой, которой ее пытаются представить. Это было тяжелейшее сражение.
Когда Нельсон диктовал свое возмутившие Бушкова послание, его корабль сидел на мели под ураганным огнем тех самых батарей, которые он грозился сжечь.
Ситуация была катастрофическая. Находившийся в стороне от сражения командующий флотом адмирал решает, что дело швах.
Нельсону сообщают, что на флагмане поднят вымпел к отступлению.
Прикладывая трубу к слепому глазу Нельсон говорит: "Имею право ничего не замечать".
Именно тогда он пишет свое грозное письмо.
У молодого датского короля не выдержали нервы, он решил сдаться.
Насчет обиды на титул виконта, как ни странно, правда. Только сам Нельсон говорил об этом в несколько других выражениях: "Это было одно из самых тяжелых моих сражений, неужели оно не стоило большего… Лучше уж вообще не награждали бы ничем".

Еще одна цитата, на сей раз маленькая. Речь идет о событиях после смерти Павла I.
«Все кончено. Эскадра Нельсона, шедшая повторить в Кронштадте то, что проделала в Копенгагене, поворачивает назад.»
Восстановим подлинную цепочку событий.
После атаки на Копенгаген Нельсон решает проучить еще одного союзника Наполеона - Российскую империю.
Вот только идет он не на Кронштадт, а вовсе даже на Ревель.
Находившаяся там русская эскадра, узнав о приближении английского флота, совершает гм… тактическое отступление в Кронштадт, где Нельсону до нее было никак не добраться.
После убийства Павла англичане начинают активно набиваться в союзники Александру. В ответ он деликатно намекает господам из Лондона, что странно говорить о союзе, пока английская эскадра ошивается в одном из русских портов.
Нельсону было приказано плыть на родину, что он и сделал, цедя сквозь зубы, что если б не начальство, он бы всем тут показал кузькину мать.
В скобках замечу: до сих пор не понимаю, почему некоторые из наших доблестных флотоводцев посчитали это своей победой над «заносчивым англичанином».
Быть может, это был кто-то из идейных вдохновителей Бушкова.

Вот только нужно обладать талантом Бушкова в области альтернативной истории, чтобы углядеть в этом, достойном Айвазовского военно-морском пейзаже, коварный план с целью свержения Павла.

Отредактировано - nadian on 20 Jan 2007 23:58:58

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 07 Фвр 2007 :  23:00:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кто-то может подумать, что я к Бушкову такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу. Это не так, просто мне стыдно, что я когда-то попал под обаяние его псевдонаучных построений. Теперь стараюсь при случае раскрывать глаза еще не обжегшимся гражданам.
В одной из своих «Россий, которых не было» Бушков просит дать логичные ответы на ряд задаваемых им вопросов касательно монголо-татарского нашествия. И знаете, похоже, на некоторые вопросы я таки да, смогу ответить.

Предоставляю вам самим оценить логичность моих ответов.

1. Почему в «монгольском войске» не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с европейской внешностью?

Утверждение, что в монгольском войске не было монголоидов Бушков, видимо, получил посредством медитации. А вот почему там были люди с европейской внешности, не такая уж загадка.
Дело в том, что в XIII веке на территории современной Монголии жили не только представители азиатской расы. В частности, с древнейших времен на территории Дальнего Востока жили предки кавказцев, к примеру, аланы.
Асы (аланы) были включены в правое крыло монгольской нации, т.е., в состав монгольских племен. По утверждениям древних историков, среди аланов встречались и светловолосые, и даже блондины. С внешностью Чингисхана в науке далеко не все однозначно, считается, что достоверных описаний не сохранилось. Ну да ладно, если учесть, что легендарную основательницу рода Чингисхана звали Алан-Коул, что можно перевести, как аланская красавица, несложно предположить, откуда у него могла появиться европейская внешность. Про то, откуда такая же внешность могла взяться у его внука Батыя мне даже как-то не удобно объяснять, как-никак все мы взрослые люди.

2. Почему «монгольская» конница ездила на лошадях не монгольской породы?

Как ни странно, но ответ есть в древних источниках. Свои табуны монголы пополняли за счет половцев, в частности, лошадей пригоняли с территории теперешнего Казахстана.

4. Почему «монголы», якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали в лесу?

Странно, несколько главами ранее сам Бушков говорил, что часть монголов проживала непосредственно в тайге. Запамятовал? Бывает.
Кстати, любопытный факт - северные монгольские племена сами монголы именовали «лесными людьми».

5. Почему «монголы» вопреки обычаям кочевников вторглись на Русь зимой?

Очевидно, автор полагает, что в Забайкалье климат как в Крыму, хм… вроде сам жил в тех краях. Но дело не в этом.
Главное, что стратегический план монгольского командующего Субэдэя состоял в том, чтобы использовать замерзшие русла рек как дороги. С дорогами на Руси и сейчас не важно, а тогда все было еще хуже. Перемещаться по тесным лесным дорогам большим массам войска было затруднительно.

6. Зачем кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию?

Назвать такое вторжение бессмысленным может только человек, умеющий летать аки птах небесный.
Случилось так, что на пути монгольских армий оказались Кавказские горы, а поскольку летать монголы в силу своей отсталости не умели, пришлось преодолевать их более традиционным способом. Попутно еще Грузию завоевали, к слову сказать, устроили там форменный террор.

8. Почему «монголо-татары» - единственный известный в истории кочевой народ, в считанные годы научившийся обращению с самой сложной военной техникой того времени и взятию городов?

Вопрос, как говорится, интересный. Во время завоевания Китая монголы не смогли взять штурмом ни одного города. Наслышанный об этом шах Хорезма решил со своей армией отсидеться в крепостях. Большая ошибка!
В Китае Чингисхан обзавелся многотысячным корпусом инженеров, они и строили осадные орудия на первом этапе. Все хорезмские крепости монголы расщелкали как орехи. Ну а насчет обучения, как говорится, и заяц может курить научиться, был бы учитель толковый.

12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем ордынском мероприятии - выборах великого кагана - одному из множества покоренных им мелких удельных князьков?

Здесь мы имеем, что называется, прямое манипулирование фактами.
Нужно разъяснить предысторию.
После нескольких лет интриг знаменитый покоритель запада понял, что его политического влияния недостаточно для получения титула великого хана. Намечавшийся курултай был, по сути, мероприятием формальным, решение было принято заранее, он должен был его, что называется, проштамповать.
Может, Батый не хотел видеть торжества своего соперника или опасался за свою безопасность, но на курултай он решил не ехать. Отговорился радикулитом.
Посланный же на совет Александр Ярославич был отнюдь не мелким князьком, как это пытаются представить отдельные продвинутые авторы.
На описываемый период он был великим князем владимирским – то есть, Батый послал своего самого важного вассала.
Кроме него на курултай были вызваны сельджукский султан Килидж-Аслан IV и грузинский царь Давид V.


Можно и дальше перечислять подобные факты, но если честно, я устал. Думаю, мою главную мысль и так все уже уловили.

Отредактировано - nadian on 08 Feb 2007 23:34:09

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Фвр 2007 :  17:41:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
godar
Как историк, я Вас очень хорошо понимаю. "Россия, которой не было" - книга очень смешная... правда, смех этот в основном сквозь слезы:(


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Фвр 2007 :  18:39:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Буровский, к слову, от своего соавторства с Бушковым впоследствии "отрекся", сославшись на то, что Бушков все его мысли переиначил и так далее.
Terminator совершенно прав, когда говорит о закостенелости науки и так далее. Конечно, новые гипотезы и все прочее путь себе пробивают с трудом - инерция мышления, старые профессора (из тех, что стали авторитетами "по выслуге лет", так сказать) держатся за кресла - все это есть. Но Бушков, который в "России..." клянет историков за наплевательство по отношению "к молодым да ранним", сам ведет себя, мягко говоря, некорректно - например, мимоходом посылая академика Янина. А заслуг у ученого Янина, извините, намного больше, чем у писателя Бушкова...
Отмечу, что Бушков ведет полемику (если это можно так назвать), опираясь исключительно на книги (причем в списке литературы "России..." фигурируют даже детективы, и прочие крайне заслуживающие доверия "работы". А это, извините, пример непрофессионализма: когда речь идет о событиях тысячелетней давности, только непрофессионал исключит из рассмотрения археологические данные - что Бушков, кстати, и делает. Вместо этого Бушков оперирует ссылками на книги и собственными размышлениями - а этого, извините, маловато.

А еще не мешало бы помнить, что никто из историков не утверждает, что имеющаяся картина большинства исторических событий истинна, и не подлежит пересмотру. Если есть гипотеза - продемонстрируйте. Докажите. Обоснуйте. Но сделать это нужно с использованием отработанных исторической наукой методов - не зря же их столетиями шлифовали. Да, наверное, путь будет непрост. А кому из предшественников было шибко легко? Да никому.

Отредактировано - nadian on 11 Feb 2007 04:55:25

Serge Sadov
Ищущий Истину


Russia
65 сообщений
Послано - 10 Фвр 2007 :  20:52:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Serge Sadov  Получить ссылку на сообщение
godar адмирал Нельсон был достаточно сложной личностью. С достоинтсвами и недостатками. Но я ни разу не слышал, чтолбы кто-то говорил о победе в то время над англичанами. Боевых столкновений тогда вообще не было. А Нельсона тормознули как раз на пути в Ревель. И уши англичан из покушения на Павла торчали такие, что их заметили даже современники. А Дания, кстати, на тот момент не была союзником Наполеона. Тут вопрос был в том самом вооруженным нейтралитете, автором которого была Екатерина 2. В это время нейтральные страны решили повторить тот же финт и стали снаряжать эскадры для охраны купечесикх караванов. Однако времена изменились и Англия выступила против этого весьма решительно - ударив против самого слабого звена - Дании. А с устранением Павла вопрос о вступлении в действие принципа Вооруженного нейтралитета был снят окончательно, ибо без России на тот момент он был невозможен.


Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 10 Фвр 2007 :  21:25:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сначала растерялся. Ну не может быть , что бы серьёзные люди так рассуждали. Потом вспомнил кое-что. Потом увидел тут историков-профессионалов и всё понял. Ну что ж, забавно. Громче всех всегда кричат воры. А уж если они ещё и уличены, то тут уж берегись. Не было бы ни Бушковских литературно-детективных расследований, ни Фоменковской новой хронологи, если бы история действительно была наукой и давала бы нормальные ответы на нормальные вопросы. Однако вся она построена на легендах, летописях и не менее литературных вымыслах, насквозь ангажированных и во все времена правленых, написанных в угоду и на основе личных предпочтений авторов, а так же в силу их разумения текущего момента. Но в отличии от Дениса и прочих я в подтверждение своих слов отправлю вас по ссылке http://kulichki.com/~gumilev/articles/Article04.htm#Article04note38 , подтверждающей непрочность даже самых, казалось бы, прочных источников. Но это ладно. Татары там и монголы для наших обученных историков тема вообще табу, о которой они без зубовного скрежета и говорить не могут, в подтверждение своих гипотез двигая массы народа , бессчетные армии и чуть ли не планету в целом. Ибо случился же на пути у монголов Кавказ! Хорошо хоть не Атлантический ледовитый океан. С чем я совершенно согласен, так это с тем, что выводы и умозаключения историкам нужно обосновывать. Но вот совсем ни к чему это делать писателям. Тогда надо проклятия писать всем, начиная с Дюма или даже Свифту. Мне, безусловно, интересен хороший стратегический ход – наступление монголов зимой. Нет проблем с переправами и дорогами…Дорогами? Хм… Ну-ну. Скажите мне наконец, а сколько их было? Но только подумайте сначала. А то меня ужасно устрашила армия инженеров китайских, которые поспешили помогать монголам города брать. Три тьмы китайских инженеров! Это все, или ихние институты их сотнями тысяч клепали, как у нас нынче юристов? Историков уже нет, не клепают. Велика пустыня Гоби. Так вот великий вопрос – сколько их было в этом великом зимнем походе? К чему я? Да к тому, что поход зимой конечно приятная прогулка может быть…ежели кушать есть чего. А вот тут уже наука. Человеку в день даже при сидячем образе жизни полагается 2700 ккал. Вот и обоснуйте мне теперь тыловое обеспечение этого зимнего похода. Только не забудьте про коняжек, у них то тоже рацион обязательный имеется. Разве что все эти монголо-киргизские чуда лошадиной техники могли корой сосен питаться. Только опять же – а сколько их было? А то ведь и сосен в тайге не хватит.
Ну и, наконец, об умении передёргивать факты. При том, вот так, на глазах у изумлённой публики. Оказывается, это Бурковский отказался от авторства с Бушковым, а не Бушков удивился появлению у себя соавтора заодно вместе с книгой! Вот это, честно сказать, для меня была убийственная новость. Я не фанат Бушкова, но и то в курсе событий. Собственно, все, кто читал хоть какие-то произведения Бушкова, не имеют никаких вопросов – кто и что написал. Изящество слога – это стиль Бушкова. Можно ругать его за ошибки в трактовке исторических фактов, за слишком большие допущения, даже просто за враньё … но стиль у него лёгкий и достоин великого рассказчика. Таким стилем и написана книга «Россия, которой не было». Но корявый, захлёбывавшийся, злобный стиль «России, которой не было - 2» явно указывает на то, что Бушков к нему не имеет никакого отношения. О чём он сам и на весь свет заявил сразу после выхода сего опуса из печати. Дело, тёмное, да и начхать мне на это. Мне интересно, почему автору-романисту отказывают в авторском вымысле? Почему историческо-литературный детектив так яростно подвергается ругани со стороны всякого рода профессиональных историков? Да вот именно потому, что наступает он на больную мозоль исторической науки – на её некомпетентность.

Piligrim

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 10 Фвр 2007 :  22:39:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как это не дошел? Я читал его письмо, где он говорит, что русские отметили его сходство с одним из своих полководцев. «Молодой Суворов»!
А насчет союза Дании с Наполеоном - может, бумаг и не было, но кого поддерживала Дания в течение всей войны? Султана Брунея или может таки Наполеона? Какой-то очень специфический получался у датчан нейтралитет.
Относительно победы над англичанами - в то время, конечно, не говорили. А потом сколько угодно, в сети эти высказывания есть.
Что же до английских ушей, длинных рук и прочих частей тела. Давайте пойдем дальше и сорвем все маски. Прямо скажем, что граф Пален был британским засланцем, а Зубова в подвале ангилйского посольства специально подготовленный морской пехотинец учил орудовать табакерками.
Если серьезно, англичан смерть Павла нисколько не расстроила, если бы они и знали о заговоре, предупреждать бы его не стали, ну, может, очень тайно и через тридцать третьи руки помогали деньгами или делали ну очень туманные намеки за послеобеденным чаем. Сомнительно, что они пошли бы на нечто большее. Давайте отвлечемся от романов о Джеймсе Бонде и взглянем на ситуацию реально. А ну как заговор провалился, что вполне возможно: в плане многое зависит от случайностей, да и исполнители люди ненадежные. И что же видит Европа? Коварные альбионцы пытались коварно извести монарха суверенной страны. С Россией отношения испорчены на ближайшее столетие, другие государи с нехорошим любопытством присматриваются к английским послам, крах всей английской политики в Европе. Бонапарт на радостях танцует вприсядку и уходит в трехдневный запой.
Не пошли бы британцы на такой риск.

Адмирал Нельсон, конечно, был человек очень сложный: тут и скверный характер, и сомнительные финансовые операции, и детское тщеславие…. Многое можно перечислить. Я говорил о нем главным образом как о великом флотоводце, именно в этом аспекте на его репутацию покусился Бушков.
Впрочем, можно привести и чисто человеческий эпизод из его биографии.
Однажды перед крупным сражением все моряки написали письма родным и погрузили их на уходящий в Англию корабль, все понимали: это может быть их последнее письмо. Заведовавший отправкой почты молодой офицер (кажется, лейтенант) забыл отправить собственное письмо, а почтовик тем временем уже отошел. Офицер обратился со своей проблемой к страшим по званию, в ответ на что старшие сермяжным флотским языком поставили офицерика на его салобонское место. И остался он стоять, поникнув главою, на палубе. Мимо проходил адмирал и представьте себе – заметил его состояние, заговорил с ним, вник в его проблемы и приказал вернуть уже отплывший корабль!
Как ни странно, это не легенда, а исторический факт.
Согласитесь, морякам было за что любить своего адмирала.

Ох, остается лишь тяжело вздохнуть и посыпать голову пеплом, очевидно на некоторых граждан никакие аргументы не действуют.


Количество монголов вас интересует?
В настоящее время большинство историков, не считая, конечно, андеграунда, сходится на ста двадцати тысячах.
2700 ккалорий - это, конечно, огого. Примерно такими аргументами оперируют сторонники всяческих новых и новейших хронологий, чтобы запудрить мозги неискушенным согражданам. «Обоснуйте тыловое обеспечение», чувствуется, однако, что автору приходится армии в походы водить по три раза на дню:). Прежде чем делиться своими взглядами на управление конными армиями в условиях зимнего времени, лучше задумались бы, что главнейшим способом пополнения запасов в то время считался грабеж. Был, конечно, и обоз, был и подвоз с исторической родины, но критерием мастерства полководца считалось тогда умение кормить свою армию за счет противника.
Выводы делайте сами.

Отредактировано - nadian on 11 Feb 2007 04:36:25

Serge Sadov
Ищущий Истину


Russia
65 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  00:05:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Serge Sadov  Получить ссылку на сообщение
godar, начали борьбу за историческую правду, на которую покусился Бушков, так оставайтесь честным до конца. Была война между Данией или нет? Нет! Нельсон объявлял войну от имени правительства? Нет! Искусство флотоводца его я не оспариваю. А странный там был нейтралитет или нет - дело десятое. Он был. Кстати говоря, отнюдь не в пользу Наполеона он был. Просто англичане разбоем на море достали всех. Потому в 1780 году все с такой охотой и поддержали декларацию Екатерины. А во время войны с Наполеоном у англичан тормоза совсем отказали. Это и разозлило многих И когда Павел снова озвучил его, то англичане сочли это слишком опасным для себя. И поспешили вмешаться. Сами озвучите как называется в международном праве нападение на страну без объявления войны? Причем нападение за попытку защитить собственную торговлю на море. В данном случае личность Нельсона тут не причем. Он просто приказ выполнял и сделал это блестяще, надо признать. Павел же откровенно уже занимал враждебную англичанам позицию. И что значит Пален британский резидент и пр? Передергивать-то зачем??? Или вы собираетесь спорить, что английский посол в заговоре участия не принимал? Только деньги давал??? Ну да, пустячок... Без которого заговор просто не мог состояться. Вернее с большей долей вероятности провала. Кстати, такой вот интересный факт. Нельсон на пути к Ревелю встретил английский корабль, который шел из Питербурга. На его борту оказался английский посол, которого Павел выгнал из России после охлаждения отношений. Так вот, он откровенно посоветовал Нельсону убираться из Балтики, поскольку тут уже все решено. Павел в тот момент был еще жив.

Цитата:
Согласитесь морякам было за что любить своего адмирала.

У нас разве об этом спор???



Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  00:07:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мне нравятся любые аргументы, но только не пальцы в растопырку. И в отличии от некоторых историков, я действительно занимался расчётом маршей - это обычная армейская работа. Это была моя профессия. А потому я очень живо представля. себе вот эту цыфру в 120 000 всадников плюс как минимум столько же запасных лошадей. Я ни малейшего отношения не имею ни к Фоменко, ни к его альтернативам. Цифра в 2700 ккал, тоже к ним не имеет отношения. Это вполне научная цифра, выданная на гора институтами питания. Современный солдатский паёк очень даже не прост, но он научно рассчитан. Я не стану перечислять сколько там всего, скажу только, что мяска солдатику пологается в сутки 170 граммов, а хлебушка в общем около 800 грамм. В пересчёте на 120 000 получится ....гм...получится...20,5 тонн мяска... С хлебом не буду мучится считать. Ну положим, этот монгольский воин был очень выносливым и потреблял поменьше( что противоречит начисто другой науке) и вы всерьёз пологаете, что на пути этой армии в зимних лесах и степях, и , Боже упаси, в поднебесных кручах вдоль колонных путей стояли стада коров и покорённые народы КОЧЕВНИКОВ, ожидавших, когда их ограбят? А кстати, не подскажите ли, кто эти умудрённые историки, которые так считают? А тут ещё оказывается у нас в исторической науке и андеграунд имеется? Вот так наука! ТОлько не говорите про Бушкова с Фоменкой, они себя с историками не позиционируют...

Piligrim

Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  00:21:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И ещё немножко так не любимой всеми историками арифметики. ТОлко не надо мне опять непомерную любовь к Фоменке предполагать. Просто логика и ничего личного. Если эту армию выстроить в колонну по 4 всадника в ряд, то колонна получится около 180 км. Это если она будет очень компактно и без "гармошки двигаться". Ну не лавой же в лесах она у вас резвиться будет! Строго по колонным путям. Может быть по нескольким. Ну и как тут с грабительством? Передовые , наверное проявят искусство и не применут экспропреировать масло-яйко у хлебосольных тунгусов-киргизов, но что достанется середине войска? А что жевать тем, кто в хвосте? Видите? Иногда всё же полезно посчитать. Хотя бы и на растопыренных пальцах...

Piligrim

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  00:35:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не позиционирует? Вот, однако, новость они, что себя признали писателями фантастами? Если так то сниму все свои к ним претензии.
Если конкретно через Кавказские горы перевалило два тумена под командой Джебе и Субедея то есть тысяч двадцать если допустить что тумены были полного состава. Так что пусть стада грузинских коров не беспокоят ваше воображение.
Вы правильно заметили что главная проблема это питание еще точнее фураж. монгольской армии пришлось весьма сильно рассредоточиться лично я сомневаюсь что их собиралось больше тридцати тысяч для одной операции. если разделить ваши 20,5 тон уже не такая страшная цифра получиться. Или вы будете отрицать что Русь была способна прокормить армии такой же или даже большей численности. А любопытно какова же по вашему мнению была численность всех русских воинств так сказать совокупно? Быть может число в сто двадцать тысяч не покажется вам таким неправдоподобным.


Относительно историков с ходу могу назвать двух – середина прошлого века Вернадций Георгий Владимрович (кстати писал не под гнетом ком партии а на вольнолюбивом западе), ну а из более современных к примеру Вадим Трепалов.



Arc_T
Магистр


Russia
111 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  00:37:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ох остается лишь тяжело вздохнуть и посыпать голову пеплом, очевидно на некоторых граждан никакие аргументы не действуют.

Полностью согласен! Все историки именно из таких!

Цитата:
главнейшим способом пополнения запасов в то время считался грабеж.

По-видимому талант монголов к грабежу так и останется непревзойден в веках (к нынешнему времени он похоже сильно ослабел у власть предержащих). Это где же то можно было столько награбить, чтобы прокормить каждый день 120 тыс. людей и min 350 тыс. лошадей, идущих толпой? Чернозем тогда еще распахан не был. Деревни зимой еще хрен найдешь на росчистях. В городах? Совсем не факт. Сколько было тех городов? Сколько в них было населения? Какие запасы сосредотачивались в городе? Опять же, как нам рассказывали в учебниках истории, сожгли ТМ все города, причем и датируют по тому, что раз все сгорело (в том числе и запасы), значит это татарское нашествие.
Вот и представьте себе (вполне достаточно здравого смысла):
- взяли ТМ город;
- им его отдали на разгорабление;
- во время таких мероприятий пожары происходят с завидной регурярностью, даже если отбросить умышленные поджоги;
- централизованных складов нет - у каждого (зажиточного) в амбаре по нескольку десятков мешков зерна;
- и вот в дыму и пламени по городу носится толпа ТМ и планомерно, по-порядку, по очереди потрошат все дома, вывозя зерно.
Так что-ли?
Далее, сколько ТМ могло одновременно грабить город (не становясь цепочкой для выноса имущества за стены)? А остальные?
Да, вроде бы по "Ясе" они должны были сдавать все награбленное имущество в общий котел. Но в этом случае, логичнее для простого человека следующая модель поведения: сколько могу сейчас сожру, кого смогу перетрахаю, что-нибудь ценное (лучше легкое или маленькое) утырю, кучу хлама схвачу, в общий котел сдам, а остальное поломаю и сожгу.

Цитата:
Был конечно и обоз был и подвоз с исторической родины

Обоз-то конечно был, а вот что везли с исторической родины за сколько-то тысяч верст чтобы это было экономичкески оправдано? И что производили на исторической родине оставшиеся там кочевники (нас же учили, что ТМ были кочевниками)?

Цитата:
критерием мастерства полководца считалось тогда умение кормить свою армию за счет противника

По-моему, вы путаете времена и места - это Западная Европа, век 15-16.

Кстати, объясните, пожалуйста, не привлекая мистических теорий, вроде пассионарности, и допущений, типа "видимо(!) у них поменялся климат", почему вся эта толпа кочевников вообще куда-то двинулась войском и как они его смогли создать.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  00:45:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да вот кстати если зашел у нас разговор о старинной стратегии. Есть такая книжка – Искусство войны, Сунь Цзы автор.
Он уделяет большое внимание материальной стороне войны, говорит войско в сто тысяч человек стоит тысячу золотых в день. И еще он много говорит о провизии и путях сообщения. В частности прямо говорит, что хороший полководец больше одного раза провизии не набирает, а напротив оказавшись у неприятеля грабит его . На память не скажу, но по моему он рассчитывал стоимость пищи добытой у врага и привезенной из дома (быть может за тысячи километров, расстояния в Китае не маленькие) в соотношение один к пяти. Как думаете монгольские полководцы эти трактаты читали, свои выводы делали?



godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  01:00:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тяжело вздохнув и вторично посыпав голову пеплом…

Не шли они толпой !!! Рассредоточены были, русские их по частям могли разбить если б не феодальная раздробленность так ее раз эдак. Не могли сопротивление скоординировать.
Насчет менталитета вы не правы. Напомню что по монгольским законам за преступления одного полагалась секим башка всему десятку. Да и чем славились монгольские армии так это прежде всего дисциплиной.

Я в веках не заблудился. Еще Юлий Цезарь писал как он легионам провизию добывал, подробно писал, или вы думали ему все из Рима везли?

Монголы старались создать государство достаточно давно. Мешал Китай, стравливал племена. Но вот однажды не уследили, видно своих проблем накопилось. А зачем кочевникам завоевания… Аристократии всегда хотелось богатства власти, вкусно есть мягко спать. На коровах во век столько не заработаешь, война другое дело. Простые монголы может так и остались бы мирными скотоводами, да кто ж их спрашивал.



Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  01:02:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Отнюдь. Мне не кажеться войско в 120 000 неправдоподобным. Кстати , это около 12 современных мотострелковых дивизий полного состава. Не так уж и много. Мне кажеться неправдоподобным зимний поход такого количества людей через места, совершенно не распологающие к таким прогулкам. Кроме того, а что это за люди? Это все монголы или все татары? Кроме того из разных источников я эту цифру слышал в диапазоне от 250 000 до 25 000. Когда же я задаю вопрос о комплектации, мне сразу начинают говорить, что татары с монголами по дороге прихватывали племена, которые ожидали их вдоль дороги. Вот так и всё было. Шло это воинство, грабило всех по дороге, а те, кого они ограбляли , присоединялись к монголам и самоотверженно грабили дальше. Бред, господа. Бред. Я не оспариваю этого всего события, но я до сих пор не встретил ни одного нормального объяснения всем этим событиям. Ни одних нормальных цифр, ни одного нормального анализа. И уж если бы я был сторонним слушателем, не знающим об истории ничего, то между Фоменко, Бушковым и официальной историей последней я поверил бы в последнюю очередь...

Piligrim

Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  01:13:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот ссылочка
http://mongoli.net.ru/index.html
Тут имеется несколько достаточно интересных моментов и может вы, поборники истории официальной, наконец заинтересуетесь ими. Личностью самого Чингиза, тем фактом(или не фактом), что там в те времена жили племена с русыми волосами и голубыми глазами. Может вы сможете объяснить это?

Piligrim

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  10:45:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Piligrim
Цитата:
Ну и, наконец, об умении передёргивать факты. При том, вот так, на глазах у изумлённой публики. Оказывается, это Бурковский отказался от авторства с Бушковым, а не Бушков удивился появлению у себя соавтора заодно вместе с книгой

Странное что-то. Я где-то написал, что Бушков подлый брехун? Нет, я написал, что
Цитата:
Буровский, к слову, от своего соавторства с Бушковым впоследствии "отрекся", сославшись на то, что Бушков все его мысли переиначил и так далее

Это не значит, что не верю Бушкову, и верю Буровскому. Это значит, что на один вопрос есть два взгляда, и не более того.

Цитата:
Мне интересно, почему автору-романисту отказывают в авторском вымысле? Почему историческо-литературный детектив так яростно подвергается ругани со стороны всякого рода профессиональных историков? Да вот именно потому, что наступает он на больную мозоль исторической науки – на её некомпетентность

Не ругани, а критике. Это раз. Критикуется потому, что ведется ненаучными методами - однако на основе ненаучных построений автор пытается опровергнуть научные данные. Это два. В конце концов, и Бушков - и, к сожалению, Вы - ведете себя не очень корректно, обзывая историков "ворами" и так далее. Верите, я не встречал историка, посылающего нах альтернативщика. А вот альтернативщиков - приходилось. О, я знаю, щас опять будут вопли про то, что история=брехология. Да ради бога. Могу только повторить то, что уже сказано: если есть гипотеза - продемонстрируйте. Докажите. Обоснуйте. Но сделать это нужно с использованием отработанных исторической наукой методов. Требование, кстати, несверхъестественное - любая наука требует таких доказательств.

Теперь что касается кочевников. Если кто-то думает, что кочевники только и делают, что без конца перемещаются, ни минуты на одном месте не сидя - то вы так больше не думайте. Обычная схема кочевки - это перемещение два раза в год - зимой южнее, летом севернее. Перемещения в местах летних и зимних стоянок возможны, но незначительны, и происходят в границах родовых угодий, закрепленных за каждым родом.
Вас интересует, что жрали зимой лошади?
Я вам отвечу. Лошадь кочевника может отыскать пропитание под снегом - это для нее проблема небольшая. Например, у башкир практиковалось "отпускание" лошадей на прокорм (так называемая тебеневка) лошади зимой паслись сами, и люди всякими кормами не заморачивались.
Что касается пропитания для людей... Не, 2700 ккал. - это многовато. Тем более, если учитывать два фактора: 1)в средневековье нормы питания были всяко ниже, чем сейчас; 2)кочевники питаются преимущественно мясом, молоком и жирами: калорийность этих продуктов, как известно, выше (это же, кстати, ответ и на вопрос, где ж монголы зерно брали - оно им не так уж и нужно было). А стада у кочевников маленькими никогда не были.

Цитата:
Шло это воинство, грабило всех по дороге, а те, кого они ограбляли , присоединялись к монголам и самоотверженно грабили дальше. Бред, господа. Бред. Я не оспариваю этого всего события, но я до сих пор не встретил ни одного нормального объяснения всем этим событиям

Вам понятие "коллаборационизм" знакомо? А если учесть, что в средневековье к этим вопросам относились несколько проще, то ничего сверхъестественного в этом нет. Более того - побежденные народы могли приносить аналог вассальной клятвы (было такое, представьте себе), и были ОБЯЗАНЫ пополнить войска монголов своими воинами.

Отредактировано - Денис on 11 Feb 2007 10:51:11

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  10:57:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Относительно Буровского- в своей книге "Русская Атлантида" он долго
стебется над "фоменковщиной" Бушкова.
В "Сибирской Жути" истории , которые он рассказывает, какие-то уж очень неприятные и тошнотворные. И мораль в них какая-то
демшизовая. В стиле: "Нечисть/нелюдь сожрала/попыталась сожрать геологов/военных- так им и надо, злобным русским унтерменшам и коммунякам, га-га-га."
Постянные замечания о том, что истинно православных нечисть никогда не трогает, а атеистов сильно не любит - раздражают не меньше.;-)

За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  12:32:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
По поводу питания воинов в древние времена вспомнилась цитата из книги Е. В. Фёдоровой "Люди императорского Рима" об иип. Траяне: "он... стойко переносил все тяготы походной жизни; когда надо мог обходиться немудрёной пищей воина - салом, творогом и напитком, который назывался поска (смесь воды, уксуса и взбитых яиц)".
Рацион ТМ наверняка был иным по составу, но вряд ли отличался по объёму, и то, что люди и в античности и в средневековье питались не по нынешним меркам - думаю, можно признать неоспоримым фактом!


Admin
Администратор
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  12:41:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Кстати, насчет того, что такое "поска" существуют разночтения: один вариант Вы привели, согласно другому поска - это разбавленное водой вино дешевых (массовых) сортов.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  14:51:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В пище древних я не спец :), но сути дела состав напитка не меняет... :)


Костик
Инквизитор


Россия
14613 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  14:53:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Подтверждаю, инфу Дениса о
Цитата:
Лошадь кочевника может отыскать пропитание под снегом - это для нее проблема небольшая. Например, у башкир практиковалось "отпускание" лошадей на прокорм (так называемая тебеневка) лошади зимой паслись сами, и люди всякими кормами не заморачивались.
Что касается пропитания для людей...
Свидетелем был, сам удивлялся. Овцы кстати тоже так же пасутся. Хотя без подкормки хотя бы раз в два дня не обходится.
Вот крупный рогатый, это да. На вольной кормежке через неделю загнется.
Калмыки и казахи, чабаны, долгое, очень долгое время, по моим меркам, обходятся лишь молочными продуктами, то бишь самое популярное: овечий сыр, кефир(по нашему, родное название кобыльего не помню уже), простокваша, каймак ложками едят, бр-р. Про кумыс я молчу. Мясо не самый частый гость на столах. Хотя и не самый редкий.


Отредактировано - костик on 11 Feb 2007 14:58:04

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  14:58:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
костик
А крупный рогатый скот кочевники особо никогда и не держали - лошади и овцы, вот традиционный "дуэт":) Отобранный именно за свою неприхотливость и продуктивность. Правда, тут надо поправку сделать: в разговоре о лошадях речь идет о породах специфических, не очень то и похожих на рысаков да першеронов - о лошадках маленьких, но выносливых и неприхотливых.
Кумыс... Это штука на любителя:) По мне - весьма приятная вещь, если хороший.

Отредактировано - Денис on 11 Feb 2007 15:01:35

Костик
Инквизитор


Россия
14613 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  15:27:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис.
Про крупный рогатый и не утверждал. Это прерогатива оседлых. Отдача от него больше, но и возни с ним го-ораздо больше.
Цитата:
разговоре о лошадях речь идет о породах специфических, не очень то и похожих на рысаков да першеронов
Само собой, не думаю, что здесь есть настолько необразованные, которые предполагали бы что степняки ходили в походы на агамаках.
Цитата:
Кумыс... Это штука на любителя:) По мне - весьма приятная вещь, если хороший.
Не знаю, насколько хороший, но мутило меня здорово. И до и после.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  17:19:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Подтверждаю, инфу Дениса о
Цитата:
Лошадь кочевника может отыскать пропитание под снегом - это для нее проблема небольшая. Например, у башкир практиковалось "отпускание" лошадей на прокорм (так называемая тебеневка) лошади зимой паслись сами, и люди всякими кормами не заморачивались.
Что касается пропитания для людей...
Свидетелем был, сам удивлялся. Овцы кстати тоже так же пасутся. Хотя без подкормки хотя бы раз в два дня не обходится.
Вот крупный рогатый, это да. На вольной кормежке через неделю загнется.
Калмыки и казахи, чабаны, долгое, очень долгое время, по моим меркам, обходятся лишь молочными продуктами, то бишь самое популярное: овечий сыр, кефир(по нашему, родное название кобыльего не помню уже), простокваша, каймак ложками едят, бр-р. Про кумыс я молчу. Мясо не самый частый гость на столах. Хотя и не самый редкий.


Что-то мне все же сомнительно. Лошадь кочевника, отыскивающая в русских снегах себе пропитание, должна ИМХО напоминать снегоуборочную машину. Опять же собрать 120 тысяч (или сколько там?) лошадей одной породы - занятие не простое.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  17:40:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator
Цитата:
Что-то мне все же сомнительно

Аргумент так аргумент... Побить его, конечно же, будет трудно, но попробуем.
Насчет численности - сначала Вы наберите 120 тыщ монголов:) А что касается лошадей... Вы можете поверить, что у семьи обычного кочевника был десяток лошадей? Наверное, можете. И выделить отправляющемуся в набег сыну пару-тройку лошадок он, кочевник этот, сможет (особенно в надежде на то, что сын из набега вернется с большими прибылями). Но десяток лошадей - это у очень бедного кочевника. А у средней руки хозяев численность лошадиных косяков шла на десятки и сотни (у богатых, соотвественно, на тысячи - собственно, количество скота и определяло степень богатства человека). Так что вот с количеством лошадей - это самая малая из проблем, а по сути - вообще не проблема.
Что касается пропитания... Пасущиеся исключительно на ягеле северные олени вас не удивляют? А ведь намного севернее живут-кочуют, и зима там более суровая - а ведь эвенки, которые без оленей жить не могут, с голоду не померли. Я живу в Башкирии, можно сказать, в тех самых местах, где кочевники своих коников пасли. Снега тут, извините, не меньше, чем в русских степях, а то и побольше (кстати, не забывайте про географическое местоположение русских городов). Не мешало бы вспомнить, что Монголия - это страна с климатом чрезвычайно суровым, и глубокий снег зимой там вовсе даже не редкость. Так что лошади к такому способу питания привычны. А других лошадей у кочевников и быть не может, потому как кочевник на несколько десятков (и уж тем более сотен и тысяч) голов скота кормов заготовить на зиму просто не сможет.

Отредактировано - Денис on 11 Feb 2007 17:50:08

Отредактировано - Денис on 11 Feb 2007 17:52:36

Костик
Инквизитор


Россия
14613 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  19:03:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Это Terminator тему поддерживает, подначивает.
Типа не верит. Как коник под снегом траву находит?
Обыкновенно... копытом и мордой. Когда снега нет, между прочим, гораздо хуже с прокормом. Так ведь находит не просто прошлогодние мумии, а свежие ростки, паразит. На нюх, что ли? Вот этот вопрос действительно любопытен.
Хуже, когда снег подтаял, потом схватился морозом, образуя наст. Вот тогда наступают настоящие проблемы. Или снег выпал в большом количестве за короткий период времени. Тогда приходится попотеть уже человеку.

Про набор лошадей по призыву в армию Денис в целом все правильно расписал. Разве что количество лошадей у бедного степняка изрядно преувеличено. Пара, тройка - уже неплохо. Овец поболе, конечно, они - основа жизни кочевника. Лошадь - признак достатка. И смотря какая лошадь. Коневодством и выводом могли себе позволить заниматься лишь богатые роды. Где-то так.

Да, монголов и поболее 120 тысяч было, я думаю. Только рассредоточены они были по большой территории. И основу армии состовляли местные племена, татары -великолепный тому пример, покоренные монголами и шедшие дальше под их командованием. Аж вона до Крыма добрались, теперь - родина.

Отредактировано - nadian on 11 Feb 2007 21:43:59

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  19:28:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
костик
Цитата:
Разве, что кол-во лошадей у бедного степняка изрядно преувеличено. Пара, тройка- уже неплохо

Ну, преувеличено или нет - сказать трудно. Сегодня - может быть Вы и правы. А в те времена, при царе Горохе - побольше было. Впрочем, это вопрос непринципиальный - главное, что набрать потребное количество лошадей степняки могли легко.
А основа жизни кочевника - это, наверное, в большей степени все же лошадь, нежели овцы. Потому как без лошади и само кочевничество невозможно:) А еще лошадь, помимо средства передвижения, еще и мясо, шкура... ну и кумыс:)


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  21:04:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Складывается впечатление, что оппоненты моих доводов даже не читают, вот опять спрашивают, откуда среди монголов взялись блондины.
Кажется, все кому не лень уже сказали, что среди завоевателей было много половцев. Знаете, от какого слова произошло название «половцы»?
От слова «полова», (ударение на втором слоге) – т.е., солома. По цвету их волос:)
Да и среди самих монголов было много представитель неазиатских племен. Например, уже упоминавшиеся мной асы – аланы. Изображения аланских всадников в Евразии можно найти от Енисея до Крыма. А среди аланов были и светловолосые, и блондины.
Так что не могу определенно сказать о процентном составе, но люди с европейской внешностью среди завоевателей были. Это, в общем-то не секрет, просто данный факт не находил отражения в художественной литературе и кино.
Почему?
Думаю, проблема устойчивых стереотипов. Авторы жалеют нервы зрителей. Представьте сцену в фильме – въезжает в покоренный город «злой татарин», снимает шлем, а под шлемом он, что в фас, что в профиль истинный ариец :). Зрители в шоке.
Кстати, среди завоевателей, так славно погулявших в Польше и Венгрии, было много славян. В широкой печати этот факт стыдливо замалчивается – как, русские пошли грабить вместе с «погаными?! Напрасно, по-моему, замалчивается: коллаборационисты и люди, для которых важней всего материальная выгода, существуют в любой нации. Зато всякие псевдоисторики пользуются этим умолчанием официальной науки для своих спекуляций. Хотя ларчик открывается достаточно просто.

Отредактировано - nadian on 11 Feb 2007 21:50:30

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  21:08:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Может это надо спросить у модераторов… но есть у меня на компе пару картинок в тему, а выложить, никак не получается.



Костик
Инквизитор


Россия
14613 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  21:11:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну, преувеличено или нет - сказать трудно. Сегодня - может быть, Вы и правы. А в те времена, при царе Горохе - побольше было.

Наверняка, конечно, не скажешь, но лошадь -это как крупная денежная купюра сегодня или слиток золота. Статус.
Перед революцией 1905 года (где читал, не вспомнил, но советская книжка, сомнения могут быть) есть описания жизни и быта кочевых народов. Наличие кобылы уже поднимало тебя до уровня потенциально обеспеченного человека, коня или жеребца - до уровня потенциального воина. Нет? - при перемещении платишь за пользование тягловым животным более богатому соседу. Или прешь на себе. Не зря революционные идеи нашли свою массу. Хотя в более ранние времена все могло быть и проще. Возможностей пограбить соседние народы было поболе.
Цитата:
Впрочем, это вопрос непринципиальный - главное, что набрать потребное количество лошадей степняки могли легко.


В принципе, согласен. Это была из наименьших проблем. Думаю и несколько миллионов проблемой не было бы.
Цитата:
А основа жизни кочевника - это, наверное, в большей степени все же лошадь, нежели овцы. Потому как без лошади и само кочевничество невозможно :). А еще лошадь помимо средства передвижения, еще и мясо, шкура... ну и кумыс:)

Не-а, абсолютно. Овца - основа. Более калорийное молоко, отличный жир, мясо. Более неприхотлива в существовании. И шкура намного полезнее. Шубы из... как её назвать-то... - конины? - встречали?
Плодится овца чаще и потомство более жизнеспособно.
А вот кумыс - это да.

Отредактировано - nadian on 11 Feb 2007 22:01:33

Костик
Инквизитор


Россия
14613 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  21:24:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
godar
- я вас поддерживаю. И славяне бродили вместе с монголами, и татары и прочие подчинившиеся. В их армии служили всякой твари по паре. И китайцы в том числе. И осадные орудия они строили. Монголы не только грабили, они точно строили империю,по крайней мере поначалу. А уничтожая подвластные народы империю не построить. Гораздо проще привлечь их на службу, предварительно умыв кровью.


SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 11 Фвр 2007 :  23:44:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну вот смотрите, вроде и к консенсусу пришли. А то я думал, что как всегда будет - каждый в своем мнении лишь укрепится :)

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  01:09:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Все вопросы Инквизиторам, пожалуйста, почтой.

Отредактировано - nadian on 12 Feb 2007 10:24:56

Arc_T
Магистр


Russia
111 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  02:41:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
И все-таки, повторяю тупой вопрос: какого они вообще со своей исторической родины сорвались и как из кочевников (пусть даже и совершающих большие кочевья 2 раза в год; хотя остальное время они тоже не сидят на одном месте)создать войско?
Насчет подножного корма лошадок. Какой высоты снег в степи, где постоянно дует ветер? Какой высоты снег в лесу? А ведь тогда где-то до Киева были ЛЕСА.
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  06:25:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И гунны срывались, и готы до них срывались - и войско уж как-то организовывали :) Собственно, кочевая орда - это уже почти готовое войско. Галльские и германские "войска" шли на римлян - прямо с бабами и ребятишками - хоть, вроде, и не были степными кочевниками ;)

По порядку:

"Когда женщина абсолютно бесправна, она несёт практически всю тяжесть от вынашивания ребёнка и деторождения, до ухода за ним. Права голоса у неё нет. Рождаемость - катастрофически велика. Демографический цикл состоит из длящейся пары-тройки веков фазы расширения - когда раб. сила стоит дорого, по отношению к еде и население экспоненциально растёт. Затем, когда все доступные плодородные земли распаханы, еда начинает резко дорожать по отношению к рабочей силе. Перенаселение приводит к длящейся около века фазе сжатия. Крестьяне продают землю, затем бегут с голодухи в города, устраивают голодные бунты, перенаселение чревато эпидемиями и войнами. Когда вымрет достаточно народу, чтобы хлеб подешевел, цикл начинается с начала. Всё это достаточно хорошо исследовано в прошлом веке - на примере двух таких циклов в средневековой Европе и двух в Китае (любопытно, что фазы этих циклов синхронны на огромной территории - хотя современных объёмов торговли между Европой и Азией тогда быть не могло). Ссылки - в моей английской статье."

Демографическая динамика

Короче говоря, при высокой рождаемости, каждые пару-тройку веков возникает проблемма перенаселения. Хочешь - с голоду пухни и от эпидемий дохни, хочешь - воюй. Свобода...

2. Логистика кампании, в которой участвует десяток легионов - сложна чрезвычайно. "С дуру" её никак не организуешь. История донесла до нас те весьма немногочисленные случаи, когда находились вожди, способные на организацию столь масштабного начинания. Без этого, может получиться не "великое переселение", но "великая гибель" народов.

Но... вот как раз у Темучина и его потомков этих проблемм - просто не было. Темучин "рос в должности" хоть и быстро, но "правильно". Через ступеньки - не перепрыгивал. Не командовал туменем, не покомандовав сотней. К тому времени, когда он объединил монголов (и не только), опыта у него и его полководцев было немеренно.

Так же - и войско создавалось. Годами. Дестилетиями. Не за несколько месяцев - из лапотников - как армии первой мировой, или даже из рабочих - как армии ВОВ.

Монголы хорошо стреляли из луков - хоть не из длинных, как английские йомены (из которых тоже не долго было войско набрать). Но монгол ещё и "рождался в седле". И сегодня есть ещё такие кочевья, где дошкольник покажет чудеса джигитовки. И кавалерия из них выходила такая, какую из горожан, или безлошадных крестьян - вообще не создать, никакими силами.


Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  13:45:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Arc T
До Киева леса… Прежде чем спрашивать, скажите, пожалуйста: леса росли сплошняком? Беспросветно? А на сколько километров они простирались? 50? 100? 200? Сколько? На короткий марш-бросок запасов можно и с собой взять.
Понимаете, то, что где-то растет лес, не значит, что конница не может его преодолеть. Возможно, конница не может успешно действовать в лесу – ну так и пехота в лесу не слишком любит сражаться. Особенно если обратиться к пехоте античной, линейной, где сохранение строя – половина победы.
А например, в истории Великой Отечественной есть примеры зимних рейдов советских кавалерийских корпусов по тылам врага – пробирались по лесам, причем не только с лошадками, а еще и с такими нелегкими «игрушками», как противотанковые пушки, причем отнюдь не самоходными. Справлялись, однако.

Что касается этнического состава… Ну делайте же вы поправку на время! Не стоит оперировать «привычными штампами»: раз русский – значит, светловолосый и голубоглазый, а монгол – непременно круглолицый и с раскосыми глазами. Любое обобщающее название – оно собирательное. Для средневековых русских все иноземцы зачастую – «немцЫ», так же и собирательное название «монголы» распространили на группу народов, которые были близки территориально, но не обязательно имели общее происхождение.
Да и само понятие «нации» это во многом обобщение, далекое от точности. Это порождение европейского ума, создавшего «государство-нацию», сугубо европейский феномен (и то только после того, как в Европе вырезали десятки малых народов, расчистив, таким образом, поле для «единой нации»).
В любом народе можно отыскать совершенно разные по внешности группы. Есть японцы, которые почернее иных негров будут, а есть и со светлой, совсем не желтой, кожей. Среди татар вы найдете человека круглолицего, с узенькими глазами, с ярко выраженным эпикантусом – а есть и такие голубоглазые блондины, что хоть сейчас на нацистский плакат про истинных арийцев. Да и те же знакомые нам по учебникам вятичи, кривичи и прочие дреговичи имели далеко одинаковую внешность – а поди ж, все скопом «русские».



Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  14:16:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Arc_T
Знаете, ответить на Ваш «тупой» вопрос точно не могут самые лучшие умы исторической науки. Самая распространенная версия – завоевания, грабежи были средством «цементирования» монгольской нации, не позволявшими монголам распасться на враждующие между собой роды. В беллетристическом виде эту версию прекрасно описал Исай Калашников в своей дилогии «Чингис-хан».
Если такой подход не устраивает – милости просим читать Льва Гумилева. Теорию пассионарности до сих пор никто не смог внятно опровергнуть
Что касается создания армии – то любой кочевник априори был воином. Стрелять из лука, кидать аркан, биться на саблях – в степи это был вопрос выживания. Тот кто не умел – умирал от голода или от рук соседей – грабителей.


Best regards.

Костик
Инквизитор


Россия
14613 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  18:44:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Насчет подножного корма лошадок. Какой высоты снег в степи, где постоянно дует ветер?
Весьма неравномерный, при всей кажущейся плоскости. Степь вся изрезана овражками и ериками.
Цитата:
Какой высоты снег в лесу? А ведь тогда где-то до Киева были ЛЕСА.
Этот вопрос более интересен. Впрочем передвижение на лошади по снегу, всяко быстрее чем пёхом. Но скорость действительно не велика. Только ведь двигались, полагаю, не по лесу, а по дорогам. Какими бы Русскими они не были.



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  19:43:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
костик
Arc T вопрос глубины снежного покрова интересует применительно к возможности пропитания лошади, а не к тому, насколько просто передвигаться.
Но в любом случае, если завоевателям "приспичило" - а им приспичило:) - на лошадях они могли по лесам и проехать, и прокормиться в течение некоторого - пусть и не очень большого - времени.


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design