Знаете, что удивительно - бывает, что чувство слова врожденное... В том смысле, что человек институтов соответствующего профиля не заканчивал, но почему-то, как-то интуитивно представляет себе, что такое штамп и как его можно было бы избежать. Правда такие самоучки когда-нибудь да просядут, "в правилах". Но все равно, отличие от, скажем, физ.-мат образования все-таки есть. Физики-самоучки, в подавляющем большинстве случаев, ничего нового и путного создать не могут.
Послано - 26 Ноябр 2008 : 16:29:46
Дан, получите и распишитесь. «Открыть теорию относительности». Интригующее название, правда? Вот и я так решил. Дай-ка, думаю, прочту сию заковыристую вещицу. И прочёл. Сразу хочу предупредить автора рассматриваемого текста и читателей данного отзыва – я человек имеющий весьма и весьма приземлённое мировоззрение. Мне, испорченному в нежном возрасте Холливудом и Гарри Гаррисоном, подавай, видите ли, экшена, саспенса, ну или на худой конец хоррора. Да. А тут такое… Когда читал первую треть рассказа, прибывал в лёгком недоумении от соседства реальных географических наименований, блюд неаполитанской кухни и… огромных (с морскую свинку, я так понял, как минимум) светящихся насекомых. Хотя я даже не уверен до конца, что это насекомые, автор не соизволил дать каких либо пояснений, по крайней мере, у них есть хитиновые крылья и тонкие цепкие лапки. Ладно, пусть так. Раз это чудо угораздило поселится на грешной солнечной земле Апеннин, стало быть оно зачем-то нужно. Читаю дальше. Во второй трети ничего практически не меняется, нас продолжают потчевать описаниями некоего Города, бывшего когда-то столицей некой Империи. Всё это дело мы наблюдаем глазами персонажа по имени Маурицио. Кроме имени мы знаем о ГГ (хотя ГГ – это, наверное, чересчур громко будет, скорее просто один из персонажей) только то, что он трудится непонятно кем в некой Обсерватории. Мы узнаём, что не только комната Маурицио, но и весь город освещается с помощью всё тех же малопонятных альтернативных источников в виде живых, условно живых и безусловно неживых материй от морских гадов до камней. Ну ладно, освещается и Бог с ним. Когда же уже собственно история начнётся. Итак, переходим к последней трети (деление весьма условно, посимвольно не считал). ГГ уже под вечер (целый день прошастал по Городу) приходит в кондитерскую. Кондитерская, скажу я вам, очень странная. Если вы всегда думали, что в кондитерских лопают пирожные и цедят кофе из крошечных чашечек, да и только, то жестоко ошиблись. Здесь ещё рисуют кошек в чепчиках и собирают часы крупными партиями, практически в промышленных масштабах. Вот в этой самой многофункциональной кофейне и встречает наш безликий ГГ загадочного отца (святого?) Родгера. Сей странный тип, вызывающий по совершенно необъяснимым причинам благоговейное почтение у ГГ, начинает заливать про время, про свет и про необходимость исследования цвета светящихся животин в зависимости от их скорости, окружающей погоды, уровня моря и индекса ММВБ (последнее неправда). Ну давай уже, Родгер, дай читателю интригу, пробуди интерес! Не пробуждает Родгер интереса. Вместо этого прилетает некий фонарщик, ещё более загадочный, чем все вышеперечисленные, и увозит отца к подножию Везувия. Зачем? Почему? Нет ответа. Как нет ответа и на вопрос – а с какой же целью писался сей рассказ? Что хотел сказать читателю автор? Что пытался донести? Зачем всё это нагромождение нелепостей при полном отсутствии сюжета? Не понятно. Если автор хотел рассказать о чём-то тонко и метафорично, то это ему не удалось. Если хотел просто рассказать интересную историю, то это не удалось тем более. В завершении выпишу рецепт на сладкую пилюлю и скажу, что язык рассказа очень хорош. Без преувеличения. Чистый, грамотный, приятно читать. Только один ляп нашёл - «…и одним сильным движением оказался на заднем сидении экипажа» - не самая удачная фраза, согласитесь. Но в остальном претензий нет. Эх, этот бы язык да на путное дело.
все же я изначально поняла правильно, когда говорила, что штамп - это прежде всего устойчивое, широко употребимое словосочетание?
Anett, тут некоторые тонкости. "Родина-мать", "черное золото" - устойчивые словосочетания, которые расцениваются наравне с поговорками, т.е. стилистически правильно считается ни слова местами не менять. Чаще всего это пафосные образы, идеологемы, как "Архипелаг ГУЛАГ", "братские народы". В соответствующем контексте и употребимы. На мой взгляд, в лозунгах это срабатывает, а, скажем, даже в политической статье я бы от таких словосочетаний отказался как раз из-за их пафосности.
Большой взрыв (как гипотеза о происхождении Вселенной), Великая война (как название первой мировой), Кембриджская пятерка, Уотергейтские дело - научные термины, в т.ч. исторические. Тоже "отлиты в бронзе", не меняются.
Голубое небо, зеленая трава - это банальности. Применимы в зависимости от контекста: если надо подчеркнуть, что, например, после грозы небо голубое и трава отмытая. А если лето, засухи нет, то трава зеленая по умолчанию, и просто нет смысла ставить прилагательное, которое дополнительной информации не несет.
"Военное лихолетье", "вооруженные до зубов", та же "осиная талия" - отличаются от банальностей претензией на образность, но образа выпуклого не дают, поскольку замылены частым повторением. Это и есть штампы.
Насколько помню, это все есть у Розенталя в "Пособии по литературной правке", оно встречается в сети.
Есть еще фишка - современная, постмодернистская. Непрямое цитирование источников, которые, предположительно, известны читателю (и, понятно, автору). Если он не скулил, не ныл (без кавычек) - все знают, что это Высоцкий, и читатель понимает, что, вставляя эту фразу, автор не надеется выдать ее за свою, а как бы отдает дань Высоцкому, сообщает о своих ценностях.
Знаете, что удивительно - бывает, что чувство слово врожденное... В том смысле, что человек институтов соответствующего профиля не заканчивал, но почему-то как-то интуитивно представляет себе, что такое штамп и как его можно было бы избежать. Правда такие самоучки когда-нибудь да просядут, "в правилах".
Дан, не считаю, что это интуитивно. Если много читать, естественно, повторы (штампы) просто надоедают и начинают вызывать раздражение. А если читать не очень много (например, в силу возраста просто не успеть набрать статистику), то штампы оставляют впечатление "Раз многие так пишут, то это правильно". И молодой человек пишет свои первые рассказы, подражая всем сразу и не осознавая, что берет худшее.
Но все равно, отличие от, скажем, физ.-мат образования все-таки есть. Физики-самоучки, в подавляющем большинстве случаев, ничего нового и путного создать не могут.
Вы как ученый слишком высоко ставите гуманитарные науки и гуманитариев. В отличие от физики, литературой и даже филологией можно заниматься, имея колоссальные бреши в знаниях. Разобраться на той площадке, которую сам для себя определил, и сойдешь за специалиста.
Послано - 26 Ноябр 2008 : 21:36:04
Классик, спасибо огромное, мне действительно это интересно)))Не люблю себя чувствовать "блондинкой". Дан, после вашего разбора моего рассказа, я пишу, как идиотка, постоянно ловя себя на мысле "А не штамп ли я опять вставляю в текст?" В плане творчества - это кошмарно, постоянно ищешь штампы даже там, где изх нет, пытаясь чем-то заменить. Надеюсь, в конечном счете, это приведет к тому, что я буду писать лучше, а не к маразму. И вот ведь зараза, получается это само собой, я не пытаюсь специально выискивать в тексте огрехи. Я предпочитаю это делать, когда "канва" уже создана.
Послано - 26 Ноябр 2008 : 22:28:00
Anett, поздравляю и сочувствую: от стадии "пишу, как птица поет" Вы перешли к мукам творчества. Результатом должен стать индивидуальный стиль. Настоятельно советую почитать записные книжки Ильфа (есть в сети). Видна кухня: как он подбирал неожиданные словосочетания, образы - значительную часть узнаете, многое потом вошло в книги.
Послано - 26 Ноябр 2008 : 22:36:23
Классик обязательно почитаю, но на мой взгляд тут главное не переборщить иногда "авторский взгляд" становится настолько индивидуальным, никто кроме самого автора его не может ни понять, ни оценить.
Зачем Вы делаете разбор без очереди, кто Вам разрешил-то!? Но спасибо! Видите ли, в чем дело. Это рассказ - т.е., его сюжет, идея, смысл, ну, и все остальное -вот как раз ровно про то, что Вы так недоуменно перечислили. Это игрушка. Это живой город Неаполь в альтернативном мире, в котором почему-то не изобрели электричество. Был такой фильм, старый, советский, назывался "Когда мне было 20 лет". Он три часа идет. И он про то, как люди встречаются, разговаривают, гуляют, где показывают город, закаты, рассветы и прочие безыдейные и жутко неэкшеновые вещи. Я этот фильм смотрела, не отрываясь. Я очень люблю разные новые города и очень люблю выставлять их, как неких странных непонятных, но очень ЖИВЫХ существ. Да вот и все - точнее, основное все. В рассказе еще есть упоминание о том, как можно было бы додуматься до теории относительности, не имея под рукой теории Максвелла - это про фонарщиков и про свойства их странных огней... Но эта часть, она не всем интересна. Ну, даже физикам, возмущенным таким "неожиданным и дурашливым поворотом событий", это не всегда, что называется, близко. Так что для читателей это есть просто странная игрушка. Навеянная, в частности, парадоксальными вывертами японского аниматора Миядзаки (который кошек в чепчиках любит рисовать) - в его работах часто очень трудно усмотреть логику и "идейность". Но это-то мне в нем и нравится.
Классик
Вы как ученый слишком высоко ставите гуманитарные науки и гуманитариев.
Мне столько твердили, что гуманитарии - тоже люди ученые, что я почти поверила в это (это я продолжая Ваш пример с Высоцким). А теперь вот оказывается, что я о них слишком хорошего мнения.
ak23872
Вся очередь мимо, г-н Калашников, прицел сбился, аднака. Не угадали, попробуйте еще раз.
Anett
тут главное не переборщить иногда "авторский взгляд" становится настолько индивидуальным, никто кроме самого автора его не может ни понять, ни оценить.
Раз Вы на очереди аж до 10 декабря, то я, сколько успею, читаю понемножку Вашу "Хрустальную корону". Очень сильно бросается в глаза одно ее свойство стилистическое - это же натуральная пьеса, а не роман! Не хватает только спец.оформления для пьесы, вот такого:
(Кони загнаны, хрипло дышат, поводя боками, с морд капает пена.) ДВОРЦОВЫЙ СТРАЖ Сержант Клонмел, дворцовая стража. Чем могу служить, господа? ВЕСТНИК ИЗ САРАНДАРА Сержант Кагуас, вестник Его Величества короля Барума, правителя Сарандара. У меня срочное послание Его Величеству королю Фирсоффу Раттанарскому... Не могли бы вы доложить о моём прибытии и позаботиться о моих людях и наших лошадях?
Мне так нравится. Правда, это не пьеса, скорее - подобие сценария. Сценарий, на мой взгляд, имеет ряд преимуществ, в том числе и такие: Нет необходимости в детальных описаниях мелочей, поскольку текст больше направлен на воображение режиссёра, в данном случае - читателя. Если удастся подтолкнуть оное парой фраз, то и портреты героев, и окружающая обстановка становятся вполне объёмными, но у каждого читателя - по своему. Даже интересно, насколько совпадает картинка, которую видит тот или иной читатель, с той, что видел и описывал я.
идите ли, в чем дело. Это рассказ - т.е., его сюжет, идея, смысл, ну, и все остальное -вот как раз ровно про то, что Вы так недоуменно перечислили. Это игрушка. Это живой город Неаполь в альтернативном мире, в котором почему-то не изобрели электричество. Был такой фильм, старый, советский, назывался "Когда мне было 20 лет". Он три часа идет. И он про то, как люди встречаются, разговаривают, гуляют, где показывают город, закаты, рассветы и прочие безыдейные и жутко неэкшеновые вещи. Я этот фильм смотрела, не отрываясь. Я очень люблю разные новые города и очень люблю выставлять их, как неких странных непонятных, но очень ЖИВЫХ существ. Да вот и все - точнее, основное все. В рассказе еще есть упоминание о том, как можно было бы додуматься до теории относительности, не имея под рукой теории Максвелла - это про фонарщиков и про свойства их странных огней... Но эта часть, она не всем интересна. Ну, даже физикам, возмущенным таким "неожиданным и дурашливым поворотом событий", это не всегда, что называется, близко. Так что для читателей это есть просто странная игрушка. Навеянная, в частности, парадоксальными вывертами японского аниматора Миядзаки (который кошек в чепчиках любит рисовать) - в его работах часто очень трудно усмотреть логику и "идейность". Но это-то мне в нем и нравится.
Ага, ага. Про рассказ у вас вышло гораздно лучше, чем сам рассказ. Присоединяюсь к мнению Commendatore, правда я трагически заблудился еще в тумане сосен первой трети рассказа (меня так и не нашли) и потому не узнал, как же множественное перечисление блюд итальянской кухни может помочь открыть теорию относительности. Если воспользоваться вашей лекцией о структуре интересного рассказа, то завязка на мой взгляд не слишком удалась (это же не фильм на три часа :), так как в качестве тайны было предложено отгадывать значения итальянских слов. Плюс рассказ позиционируется как фантастика, что окончательно дело запутывает, т.к. вполне возможно что все эти неополитанские якобы выражения придуманы автором утром за чашечкой кофе, с тяжёлого похмела наукой, и не более реальны, чем Чиполлино. Временами из этого тумана выступало нечто, очертаниями напоминающее героя рассказа, но определить степень его трехмерности возможным не представлялось, по причинам изложенным выше. Помню в одном месте он заявил, что голоден и зол, явив так сказать эмоциональные доказательства своего бытия (ранее еще была робкая попытка со сброшенным ночью одеялом), но расценил я это как не слишком искусное вранье, т.к. ни до этой фразы, ни после, ничего не подтверждало его слов, а наполеоновские планы на завтрак, больше напоминали страдания Эркюля Пуаро по поводу невозможности обедать дважды. Нет, вполне возможно среди тех итальянских (возможно) выражений и есть эквиваленты привычных нам бурчания под нос, раздражённого поиска тапочек дезертировавших под диван, угрюмого разглядывания чужого отражения в зеркале и косого взгляда на посмевшую не вовремя зачирикать комнатную птичку за 10 рэ, но так как я ни в одном месте увы не итальянец совсем (ибо нефиг), то рассказ воспринимался лишь как многа-многа-букв черте о чем. Нечем было глазу зацепиться, нечем было подпереться, даже ушибить было нечем и потому отношения к рассказу ни малейшего не сложилось. Утомительно. Я голоден и зол!
Послано - 27 Ноябр 2008 : 02:54:04
Уважаемая Anett, я закончил чтение вашего произведения и решил отправить резюме еще и сюда:
1. Ну, во-первых, это всё-таки не роман, а повесть, так как вы описываете несколько дней из жизни своей героини и она, в итоге, остается все той же девушкой, какой и была в самом начале. Роман может описывать и всего лишь один день из жизни ГГ, но в течение этого дня обязательно должно произойти его нравственное и духовное, да, и не только, перерождение. Он должен стать из обыкновенного, мало чем примечательного человека либо героем, либо мерзавцем. В общем должна присутствовать либо экспонента роста, либо экспонента падения. 2. Замечание по сюжету: - Караул!!! Это невозможно начать читать! Полностью перепишите все вплоть до того момента, когда началось магическое камлание с вызовом "Низвергающего в бездну" – с него и начните повесть. В таком виде пролог совершенно не годится. Он запутывает Читателя, плавит ему мозг и напрочь отшибает желание читать повесть дальше, а она, между прочим, того стоит. Если воспримете, то мой вам добрый совет – Пролог, к нядухам, Весну на Заречной улице, фтопку – Оставьте только то, как Аннет (кстати, вот я сейчас набрал это имя и Ворд сам поставил в нём 2 буквы Н) по частям поднимает себя с кровати и отправляется на озеро – пустив это сразу после начала магических экзерсисов Дира. До минимума сократите на старте историю Дерри, а еще лучше отправьте ее в разъяснухи по ходу пьесы. В том виде, в котором это все изложено сейча, она не дает вашему произведению ровным счетом ни-че-го. Так зачем, спрашивается, огород городить? Напишите коротко и ясно, - Дерри Лайтнинг, ксари 25 лет от роду, который в 16 лет из-за козней мачехи попал в дурную компанию и т.д. и т.п. Понимаю, это очень трудно резать по живому, но только так и нужно поступать. Это примерно то же самое, как удалять у породистого щенка прибылые пальцы – не сделаете этого и все, на выставке ваш сОбак будет вне ринга. Но самое главное заключается в том, что все эти ненужные описания того, как Дерри оказался на дне и выбрался с него, можно аккуратно вставить по ходу дела в различные главы, так же, как и описание того, как Хакисса превратилась в такую мразь. Вы же вставляете по ходу повести философские реминисценции. Вот и поступите точно так же. Еще одно замечание по сюжету: Полностью, без малейшего сожаления перепишите обе главы про деревенские мучения ГГ и персонажей. Уберите старорусские имена и лучше превратите деревню в небольшой городок. Вместе с этим хорошо продумайте конструкцию придуманного вами мира и вложите его в уста одного из героев, который коротко рассказывает Аннет об Авалоне во время подготовки к экспедиции. Ваши герои вылетели из дворца, как пробка из бутылки, что вызывает массу нареканий. Даже десятилетние дети, отправляясь на Северный Полюс, и то собираются в дорогу тщательнее. Ну, а, уж, про то, что Авалон у вас прописан совершенно чудовищно, я вообще уже молчу. Вам нужно детально, до мелочей продумать метафизическую конструкцию этого мира. В том виде, в котором этот мир существует сейчас, из него должны рвать когти все, кроме паралитиков. В общем Авалон нужно хорошо и весьма основательно залегендировать, но максимум на полторы страницы текста, правда, вы должны сделать его все же привлекательнее, а то у вас получилась какая-то сборная солянка, а в придачу к ней сапоги в смятку и самое главное, вам ведь при этом ничего остального менять не надо!!! Просто сведите все самое прекрасное и самое ужасное в этом мире под соусом правдоподобия. Ну, упороли маги косячину, хотели как лучше, а получилось, как всегда. Кстати, если сделаете это качественно, то и бабку Анисью можно оставить, мол колдунья когда-то перестаралась со своей волшбой и цельную деревню уволокло из России осьмнадцатого веку в Авалон. В общем фантасмагория это здорЕво, но только если она хорошо залегендирована, - а иначе получаются грубые, просто дикие ляпы. 3. По стилю: Да, что же вы творите в конце-то концов? ФыФыФсякого рода фразеологизмы хороши в устах ГГ и прочих персонажей вашего литературного произведения, но вы Автор и авторская речь ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИТЕРАТУРНОЙ!!! Так что правьте себя безжалостной рукой и выбрасывайте из Авторской речи все диалектизмы, для них есть прямая речь ГГ и персонажей. Ну, и было бы хорошо, если бы вы грамотно оформляли диалоги и не заявляли, а мне так нДравится. Извините, но есть общепринятые литературные стандарты. Вот когда вас все в один голос назовут гением русской литературы, тогда и будете их ломать. Пару слов про красивости. Не, ну, это ваще ни в какие ворота не лезет. Вы пытаетесь писать красиво, но тут же забываете про содержание, мысль. Почему? Да, только лишь потому, что не держите перед собой картинку!!! Сначала представьте себе образ, а затем уже подбирайте слова, чтобы его описать и подбирайте тщательно. Советую вам взять и начать просто читать словари русского языка. Только не Даля, он устарел еще при написании. Больше половины тех слов, которые в нем есть, кроме Даля вообще никто не знал. Лучше Ожегова и непременно БЭС. 4. Ну, и по существу: Хотя через ваше произведение и пришлось продираться, как через кусты терновника, переплетенные ежевикой, в целом мне ваша история понравилась и если вы приложите определенные усилия, то можете стать либо родоначальником или войдете в число родоначальников весьма интересного жанра - гламурное фэнтези. История у вас получилась интересная и очень занимательная, что на СИ встречается не так уж и часто, да и персонажи довольно живые. Так что успехов вам на литературном поприще. С уважением, Искренне Ваш, Александр Абердин
Понимать-то я все понимаю, но к великому моему сожалению я все же не литературовед, чтобы разбираться в словоблудии самым совершенным образом, но поскольку все-таки имею гуманитраное верхнее, то знаком с многими вещами, такими, как композиция, сюжет и т. д., а также имею очень большо багаж знаний по вопросам изобразительного искуства и вообще неплохо эрудирован, так как мое самое любимое занятие это читать словари и справочники.
Уважаемый Commendatore,
А чо, на меня слабо наехать?
Уважаемая Дан,
По прочтении отзывов Commendatore, многоцифирного АК, а также вашего возгласа: Это живой город Неаполь в альтернативном мире, в котором почему-то не изобрели электричество. , я, во-первых, жутко заинтересовался этим рассказом, сегодня же скачаю и прочитаю, во-вторых, просек фишку, что это чтение отнюдь не рядовое, ежели судить по рефлексии вышеуказанных Товарищей, а потому для меня интересное втройне, ну, и, в-третьих, ежели я таки обнаружу в нем то, что ожидаю, то я вас точно покусаю за ваше пренебрежительное отношение к фэнтези. Ей Богу, покусаю, так как даже по отражению этого рассказа в нем очень сильно угадывается влияние Железного Роджера (каламбур), но не потому, что в нем присутствует некто Родгер, кстати, а почему не Рудгер?
Уважаемый dokont,
А вы никогда не задумывались о том, что ваши пристрастия (ну, типа, нравится), могут оттолкнуть от вас довольно большое количество потенциальных читателей? Знаете, как-то раз я научил одного приятеля лечить насморк путем пития теплой кипяченой воды носом, а он втянулся и стал таким образов даже водку квасить и говорил, что это ему нравится, вот только пипл, сидящий вместе с ним за столом, с матом разбегался во все стороны. Так он и пил водку носом в гордом одиночестве.
Уважаемая Anett,
Да, не рефлексируете вы очень уж сильно! Поверьте, написать правильно, без ашипок и очепяток, а заодно и без штампов, могут очень многие люди, но вот в чем беда, что-то у них никак не получается придумать увлекательную историю с множеством неожиданных поворотов и именно то, как вы гнобили своих героев, всякий раз подкладывая им свинью за свиньей, а они выкручивались, как могли, мне очень понравилось, а ваш трюк с адагой и пеплом Лараны, вообще был бомбовский. Поверьте, если вы не откажетесь резать, резать и резать свои первые произведения, чтобы складывать их заново, благо комп позволяет это делать, то мастерство обязательно придет. Как говорится, масть не лошадь, к утру обязательно повезет. Главное работать над собой.
Уважаемый dokont, А вы никогда не задумывались о том, что ваши пристрастия (ну, типа, нравится), могут оттолкнуть от вас довольно большое количество потенциальных читателей?
Как говорится, всем сёстрам - да по серьгАм, по серьгАм! Возможно, Вы правы, и от "Короны" читатели отворачиваются из-за нежелания напрягаться при чтении. Но тут уже ничего не поделаешь - три с половиной книги выполнены в той же манере. И оставшиеся до конца серии две или три тоже будут такими же. Надеюсь, что прогресс в моих авторских потугах всё же существует, и к концу серии я уже освою желаемую манеру письма настолько, что смогу привести и "Корону" в более удобоваримый вид, не угробив её наивного романтизма. Дан По повести, как и обещал, выскажусь позже. А по рассказу могу и сейчас - пока идёт всеобщее пнутие. Знаете, есть тексты, абсолютно нечитаемые из-за безграмотности автора. К Вам это не относится. Вы пишете грамотно и складно. Но "Открытие теории относительности", тем не менее, читается очень тяжело. Изобилие ненужных подробностей постоянно сбивает с толку. Не говорю уже о некоторых нестыковках. Мы имеем настенные часы, у которых остановился одиннадцатый маятник. Герой маятник запускает и ложит часы в карман. Это настенные-то? Второй вопрос у меня возник, когда герой стал спускаться вниз мимо купола собора. Честно говоря, я с трудом представляю себе подобную картину. Тут бы, как раз, и потребовались пояснения - как это удалось. Вместо этого имеем подробное описание мальчишки с шоколадом и его мамаши, персонажей, которые никакого участия в действии не принимают. Добавим сюда слова-названия, которые ничего не объясняют. Например, Фламма. Из текста видно, что у неё четыре крыла, доступная человеческому пониманию эмоциональность, помещается в карман и лезет на колени в ожидании чтения, если не хлебает спиртное. И что же такое, эта Фламма? Ещё меня смущает ваше утверждение, что у движущихся Факельшиков будет наблюдаться эффект Доплера. Кто-то в этой теме упоминал Босха. Вот мир Вашего рассказа как-раз под стать его рисункам. Смесь из светящихся жуков, "каморры" и Фонарщиков.
Уважаемый dokont, А вы никогда не задумывались о том, что ваши пристрастия (ну, типа, нравится), могут оттолкнуть от вас довольно большое количество потенциальных читателей?
Как говорится, всем сёстрам - да по серьгАм, по серьгАм! Возможно, Вы правы, и от "Короны" читатели отворачиваются из-за нежелания напрягаться при чтении. Но тут уже ничего не поделаешь..........................................более удобоваримый вид, не угробив её наивного романтизма. Дан По повести, как и обещал, выскажусь позже. А по рассказу могу и сейчас ...........................................в этой теме упоминал Босха. Вот мир Вашего рассказа как-раз под стать его рисункам. Смесь из светящихся жуков, "каморры" и Фонарщиков.
Не хамите, да не хамимы будете!
Я не о вашем стиле в целом, он-то мне как раз и понравился, о чем я и сказал, а о том, что вы не видите в нем очевидных ляпов, которые нужно удалять. Да, понимаю, лень, времени нет, и прочее, но стиль для писателя - это святое. И кавычки вам на компе давно уже нужно поставить человеческие, и многое другое в себе править и править. Кстати, в карман кладут. Да, и вот еще, между прочим, Библия тоже книга, как и Коран, а они обе написаны короткими, но емкими новеллами и то, что Дан этого не поняла, меня не касается, поскольку я сказал, что напоминает.
Я не о вашем стиле в целом, он-то мне как раз и понравился, о чем я и сказал, а о том, что вы не видите в нем очевидных ляпов, которые нужно удалять. Да, понимаю, лень, времени нет, и прочее, но стиль для писателя - это святое. И кавычки вам на компе давно уже нужно поставить человеческие, и многое другое в себе править и править. Кстати, в карман кладут. Да, и вот еще, между прочим, Библия тоже книга, как и Коран, а они обе написаны короткими, но емкими новеллами и то, что Дан этого не поняла, меня не касается, поскольку я сказал, что напоминает.
Отвечаю по порядку на то, что требует ответа. Удалять ляпы я буду тогда, когда они станут очевидными и для меня тоже. А это вовсе не сиюминотное дело. Претензии надо выслушать, обдумать, понять и заниматься правкой не раньше, чем убедишься в их справедливости. Вот, убедюся, тогда и буду устранять. По поводу кавычков. Они у меня стоят такие, как надо - ставил по желанию одного идательства те, что используются в печатной продукции. И переставлять их не вижу смысла. Для СИ специально править сейчас все свои книги я не буду - некогда. Вот займусь глобальной правкой, тогда СИ-шные тексты подшаманю. Ушаков: ЛОЖИ'ТЬ, ложу́, ло́жишь, несов., кого-что (простореч. обл.). То же, что класть в 1 знач. Всё, что в кармане ЛЕЖИТ, может быть туда как ПОКЛАДЕНО, так и ПОЛОЖЕНО. Ваша дотошность в правильнописании принимает несколько раздражающие формы.
Послано - 27 Ноябр 2008 : 08:04:47
Так. Значицца, на Доконта уже наезжают. Правда затесалась парочка внеочердников. Ну это, как в жизни, всегда найдутся льготники. Все зависит от второго счастья.
Так. Значицца, на Доконта уже наезжают. Правда затесалась парочка внеочердников. Ну это, как в жизни, всегда найдутся льготники. Все зависит от второго счастья.
Послано - 27 Ноябр 2008 : 08:27:17
Абердин. Спастбо за разбор, но здесь есть много но, самое большое из которых вы: плохо читали (или я плохо писала) если вы не заметили изменений произошедших с Анет (имено Анет, а не Аннет) все же это прозвище, а не имя героини. Над остальным подумаю. Некоторые из ваших замечаний, совпадают с замечаниями Бадея, над ними я подумаю. А так, с многим из того что вы написали, я не согласна и это как раз тот ваш авторский взгляд о котором я вам как-то уже говорила. Насчет рефлексии. Я не рефлексую, просто быть может в отличие от многих- я очень серьезно воспринимаю все замечание, даже если на первый взгляд они кажутся абсурдными и мне с высоты моего авторства, хочется не то что ли покусать, загрызть сделавшего замечание. Если я прихожу к выводу, что замечание дельное. То есть тот кто мне сделал замечание, может четко определить, что ему не понравилось и почему. Как в случае с Дан про штампы. Лично она усмотрела их в моем тексте множество (пусть сказала об это только она одна), но она-то усмотрела. Соответственно, они имеют место быть. Поэтому, я считаю свои долгом как можно лучше разобраться с вопросом, "а что есть штамп, и как с ним бороться" прежде всего для того, чтобы в следующий раз не наступить на одни и те же грабли.
Послано - 28 Ноябр 2008 : 01:59:04
dokont, ну, тогда давайте вернемся к написанному вами:
Герой маятник запускает и ложит часы в карман.
Слова ложит вообще нет в русском языке. Нужно было написать: - "Герой маятник запускает и кладёт часы в карман". Точно также в русском языке нет слов ложьте, едьте, а также очень многих других московизмов, типа - булошная не в разговорной речи, а на бумаге.
Бадей пишет:
Так. Значицца, на Доконта уже наезжают. Правда затесалась парочка внеочердников. Ну это, как в жизни, всегда найдутся льготники. Все зависит от второго счастья.
Бадей, но вы же сами сказали, чтобы "Лукоморье. Раз" мы не читали, а начали с "Дукоморья. Два". Извините, но у меня время лимитировано, поэтому я подожду, когда увеличится "Предсказанное". Вам же интересен, как я понимаю, разбор любого вашего произведения, да, и вообще мне кажется, что одним произведением обходиться нельзя, а поскольку по своей собственной воле к определенной дате никто из нас помирать не собирается и тусоваться мы, вроде бы, собираемся долго, так что поверьте, как только у меня будет на то время, я прочитаю и "Лукоморорье. Раз", и "Лукоморье. Два", но вот сейчас я взялся за Derianа. Нам ведь в том числе нужно еще и расширять круг нашего общения, а потому - Commendatore ссылку в студию, please.
Если его там нет, то оно там - БУДЕТ! (почти по Бомарше "Женитьба Фигаро") Мне тоже начать выискивать ошибки в Ваших комментариях? Или будем заниматься делом?
Если его там нет, то оно там - БУДЕТ! (почти по Бомарше "Женитьба Фигаро") Мне тоже начать выискивать ошибки в Ваших комментариях? Или будем заниматься делом?
Не хамите, да не хамимы будете!
Уважаемый Доконт, за указание на грамматические ошибки я буду вам очень признателен, так как это будет стопроцентной гарантией того, что впредь я такой ошибки уже не допущу, - очепятки - вроде бы простительны, но это тоже плохо и недопустимо. И, вообще, господа, нас ведь люди читают, а инструментарий данного ресурса позволяет делать правки в своих постах, так давайте же стараться писать грамотно и внятно и если применять различные коверкоты (так я называю исковерканные слова, ну, люблю я их коверкать, люблю), то по делу и относительно только самих себя, любимых и драгоценных. В порядке самоиронии, чтобы не скиснуть и не заплесневеть. Мы все здесь занимаемся делом, причем очень важным, но нас же еще и люди читают. Так что давайте будем внимательно вычитывать свои посты, чтобы не выглядеть смешными в их глазах.
Послано - 28 Ноябр 2008 : 08:03:27
Я уже давно ратую за нормальный язык общения между нами. В конце-то концов, мы несем язык в массы. Читатель читает нас, а не критиков. Простите за невольную тавтологию. Что-же касается нас, то ирония, юмор, самокритика должны стать непременным атрибутом наших обсуждений. И главное, господа, никаких обид! Давайте не обижать и не обижаться. Нас читают, и мы должны быть примером. Быть может высокопарно, но мы всегда об этом говорили и просили.
Уважаемый Доконт, за указание на грамматические ошибки я буду вам очень признателен, так как это будет стопроцентной гарантией того, что впредь я такой ошибки уже не допущу, - очепятки - вроде бы простительны, но это тоже плохо и недопустимо. И, вообще, господа, нас ведь люди читают, а инструментарий данного ресурса позволяет делать правки в своих постах, так давайте же стараться писать грамотно и внятно и если применять различные коверкоты (так я называю исковерканные слова, ну, люблю я их коверкать, люблю), то по делу и относительно только самих себя, любимых и драгоценных. В порядке самоиронии, чтобы не скиснуть и не заплесневеть. Мы все здесь занимаемся делом, причем очень важным, но нас же еще и люди читают. Так что давайте будем внимательно вычитывать свои посты, чтобы не выглядеть смешными в их глазах.
Нет проблем. Итак, приведенный выше текст: Уважаемый Доконт, за указание на грамматические ошибки я буду вам очень признателен, так как это будет стопроцентной гарантией того, что впредь я такой ошибки уже не допущу, - очепятки - вроде бы простительны, но это тоже плохо и недопустимо. И, вообще, господа, нас ведь люди читают, а инструментарий данного ресурса позволяет делать правки в своих постах, так давайте же стараться писать грамотно и внятно и (пропущена запятая) если применять различные коверкоты (так я называю исковерканные слова, ну, люблю я их коверкать, люблю), то по делу и относительно только самих себя, любимых и драгоценных. В порядке самоиронии, чтобы не скиснуть и не заплесневеть. Мы все здесь занимаемся делом, причем очень важным, но нас же еще и люди читают. Так что давайте будем внимательно вычитывать свои посты, чтобы не выглядеть смешными в их глазах.
Вот лично мне, например, подготовленную под сценарий вещь читать не то чтобы трудно, но как-то не вдохновляет. Не из-за отсутствия собственной фантазии, думаю, а потому, что от фэнтези ожидается красивой авторской картинки, чуть ли ни в первую очередь - т.е. всяческих всевозможных описаний. От Шекспира и Чехова картинки как-то по умолчанию не ожидалось, там хватало чувств, эмоций и проникновенных диалогов. Ну и жанр другой совсем. У Вас же нет "пламенных диалогов", а обыденная информационная речь. В стиле типа пьесы диалоги приобретают огромное значение, Вы же ведете повествование, если так можно выразиться "как обычно", как будто просто механически выкинули все описательные вещи, оставив только скупые обозначения, где столы-стулья расставлены. Может, правда, я еще не дочитала до пламенных диалогов?
ak23872
О, я таки сподобилась абзац от г-на Калашникова получить . Мну щесливая. Я Вам только про одно, про правила прокомментирую, которыми я, якобы, пренебрегла.
Если воспользоваться вашей лекцией о структуре интересного рассказа, то завязка на мой взгляд не слишком удалась
Интрига в том, что есть некое отклонение от мира нормального, начиная со всяких причуд с часами и заканчивая скопищем непонятных светящихся существ, про которые (это уже и dokontу) и ДОЛЖНО быть непонятно, кто они такие на самом деле - иначе весь задуманный эффект просто пропадает. Обычный город, обычный пацан с шоколадом и - некое странное свойство этого мира, которое сами жители воспринимают как нечто само собой разумеющееся и именно по этому не считают необходимым просвещать читателя. Читатель - гость. Он - турист. Вот так честно, положа руку на сердце, как хорошо туристы вписываются в колорит чужого города с чужим языком? Естественно, куча непонятных слов, куча непонятных явлений (это не считая "альтернативности" моего мира, которое усилило этот эффект "инакового туриста"). И еще раз повторяю - это игрушка. Если хочите сюжета, асильте таки "Клубок" , хотя элемент абсурдности там тоже присутствует.
Абердин
кстати, а почему не Рудгер
Ну, как Вам сказать... А почему, собственно, и нет? Кроме того, Рудгер - это как-то почти Хауэр.
dokont
"Ненужные подробности" как раз и составляют рассказ. Если бы их не было, то рассказ и писать не стоило бы - это же калейдоскоп подробностей. Не знаю, как Вы воспринимаете новые города, но я воспринимаю их именно таким, несколько диковатым и разрозненным набором подробностей, который рождает то ли привкус неаполитанского шоколада во рту, то ли желание завернуть еще на какую-нибудь узкую улочку. Потом про часы... Честно говоря, мне немного странно такое замечание. Ведь ЯСНО, что настенные часы НЕ КЛАДУТ в карман. Кроме того, между описанием возни с настенными часами и "положением в карман часов" прошли всякие разные события. На мой взгляд, совершенно очевидно, что это ДРУГИЕ часы... Ну, это как если бы я написала, что я разговаривала дома по телефону, потом готовила обед, читала книгу, а потом пошла гулять, сунув телефон в карман. Не домашний же телефон я взяла с собой! "Мимо купола собора" требовало бы пояснений, Вы правы, не будь в тексте упоминания о том, что город был не плоским, а трехмерным, в том смысле, что очень сильно холмистым. Поэтому, спускаясь с холма, можно почти коснуться купола сверху, а затем спуститься к его подножью. Ну, Неаполь этим вообще отличается. Про Фламму я уже говорила - Вы безжалостно хотите раскрыть маленькую приятную недоговоренность! Это жестоко... Вы еще спросите у Миядзаки, кто такой Тоторо!!! Насчет эффекта Доплера - это ага, оно самое и есть. Почему это Вас смущает-то? Сказано же, что БОЛЬШИЕ скорости . Опять же, это своего рода гротеск. А за Босха спасибо - это мой любимый художник .
enka411
А жаль, что не приходите сюда пообщаться, мне давно хотелось бы с Вами познакомиться - за блестящие ответы в теме одного наглого самовлюбленного пропагандиста американского образа жизни и лженауки
dokontВот лично мне, например, подготовленную под сценарий вещь читать не то чтобы трудно, но как-то не вдохновляет. Не из-за отсутствия собственной фантазии, думаю, а потому, что от фэнтези ожидается красивой авторской картинки, чуть ли ни в первую очередь - т.е. всяческих всевозможных описаний.
Изобилие фэнтезийных книг, на мой взгляд, достаточно хорошо подготовило читателя. Отличий в мирах почти никаких, и одни и те же описания кочуют из книги в книгу. Если нет особой необходимости, то и описывать смысла нет. Только то, что непосредственно касается действия. Нужно экономить читательское время, и нужно беречь леса. Самый простой способ, конечно, и вовсе не писать. Но шизу-то куда девать? Что касается пламенных диалогов, то я не собирался никуда тащить за собой народные массы, потому ограничился обычными разговорами. По поводу Вашего раасказа. Вот Вы пишете в ответе: ДОЛЖНО быть непонятно, кто они такие на самом деле - иначе весь задуманный эффект просто пропадает. Какого эффекта вы добиваетесь? Оставить читателя в осознании того, что он - дурак, не способный въехать в Ваш сюрр? У гротеска должны быть хоть какие-то граниицы, и точки опоры для ума, иначе единственный эффект получится - столкновение с бредом. Я, наверное, слишком логичен, чтобы балдеть от текстов, в которых всё плывёт и рассеивает внимание. Абстрактную живопись я не понимаю, и абстрактную литературу, видимо, тоже. "Клубок" я прочитал. Он намного проще и доступнее. Но отзыв на него ещё у меня не сложился. Позже изложу.
Послано - 28 Ноябр 2008 : 16:56:28
Дан, если бы вы написали мне, что пишете лучше меня тогда, когда я читала вашу "теорию относительности" я бы возмутилась))). Но к счастью в это время я распутывала "Клубок", который стилистически написан действительно сильно. В "теории относительности", на мой взгляд, как раз лишку того самого хорошего шоколада, о котором мы с вами говорили раньше. Поэтому я даже не дочитала этот рассказ до конца, запутавшись в словах и образах, их там очень много. Знаете иногда говорят "литература для неискушенного читателя"? Так вот ваши рассказы расчитаны как раз на читателя "искушенного", себя я к таким отношу с натяжкой. "Клубок" более земной и больше всего меня улыбнуло наличие в нем любовной линии. Не понравилось, а именно улыбнуло, так как при всей серьезности концепции рассказа, при всем при том, что расчитан он на читателя искушенного, любовная история там примитивна до бальнальности. Она молодая и местами несчастная встретила его - умного, красивого, богатого (выбрать по вкусу) и стала от этого чуть счастливие, а потом он ушел и она долго и молча страдала, пока он не вернулся. А когда он вернулся она поняла, что ждала его и он понял, что она его ждала и все у них стало ХЕППИ ЕНД. С того момента, как ваша героиня встретилась в коридорах университета с героем, я дочитывала клубок с одной единственной мыслью, а я правильно угадала, что это некий намек на романтические отношения или нет. Угадала и сразу после их встречи могла бы рассказать чем их отношения закончатся. Хорошо это или плохо решать вам, на мой взгляд плохо. Так как неискушенный читатель заблудится в ваших словах и мыслях гораздо раньше чем герои встретятся, а искушенного покоробит именно примитивная до банальности любовная линия.
Все любовные истории примитивны до банальности. И метода, и процесс, и итоги - ничего нового. А уж предсказать завершение любовной истории - и вовсе сложности нет. Только два варианта: или, или. Получилось, не получилось. Срослось, не срослось. С самого начала повести возникает ощущение, что это рассказ о бегстве. Что-то есть cходное со стихами Беллы Ахмадуллиной, о которых один мой приятель говорил: - Подсознание из них так и прёт... Имеется в виду, что обычные слова собраны вместе таким образом, что словарное их значение утрачивает свой истинный смысл, выдавая "на гора" некую чувственную составляющую. Вот такая чувтвенная составляющая и нашептывает с самого начала, что это повесть о бегстве. Героине неуютно живётся в её мире: и бабушка умерла, и отца всё время нет дома, и дядя пьёт, и в институте уже не так, как было раньше, до того, как она туда поступила. И кошки, и той, тоже - нет. Все эти туннели - всего лишь дорога к бегству. Понимаешь это не сразу, уже в самом конце текста. Так что автор вполне удачно держит читателя в неведении о своих замыслах. Я не берусь судить научность текста - имею в виду правильность применения математических терминов. Высшая математика как-то осталась с боку от моей жизни. Как говорил подполконик Ерёменко с военной кафедры нашего института: - Я двадцать пять лет в армии прослужил, и нигде за интеграл не зацепился. Да это и не важно для определения жанра повести. К научной фантастике она, на мой взгляд, не относится. Так как вся наука изучает ненаучный феномен - бегство героини из её мира в другой. Или в терминах повести, из одной браны в другую. Все формулы летят к чёрту, когда оказывается что героиня не только сбежала сама, но и перетянула с собой весь мир. И в этой новой бране уже и бабушка жива, и кошка есть, и любимый Рейнольдс, хоть и не сразу, но тоже есть. Ну, и при чём же здесь наука? В общем, мне понравилось. И язык, и логика повествования, и чёткость исполнения замысла - всё вполне гармонично увязано. Дефекты я не выискивал - увлёкся. А глаз само ничего не кольнуло.
Так как неискушенный читатель заблудится в ваших словах и мыслях гораздо раньше чем герои встретятся, а искушенного покоробит именно примитивная до банальности любовная линия.
Отвечу в точности словами dokontа: "Все любовные истории примитивны до банальности. И метода, и процесс, и итоги - ничего нового. А уж предсказать завершение любовной истории - и вовсе сложности нет. Только два варианта: или, или. Получилось, не получилось. Срослось, не срослось." Даже еще их и повторю, и подчеркну! Как же Вы иногда смешно рассуждаете - уж насколько я люблю дотошно и аргументированно возражать, но тут даже и слов-то подобрать не могу, кроме как сказать, что Вы сильно не правы, и именно Ваши рассуждения и являются самой большой банальностью на свете. Аргументировать я такое свое утверждение не буду, а попрошу почитать хорошие романы классической литературы .
dokont
Все эти туннели - всего лишь дорога к бегству.
Вы первый об этом сказали. Отчасти да, но отчасти, поскольку наука все-таки тоже занимает важное место - хотя бы потому, что без нее героиня не была бы тем, кем была (как-то коряво вышло, но идея понятна). Главная героиня - это своего рода "глубоко научное создание" и все ее переживания неотделимы от науки, которой она занимается (как-то банально вышло, но как-то так и есть). Вы думаете, мечтания об этой самой "живой математике" могут прийти в голову человеку, который не освоил математику обычную, где-то скучную, отчетную, экзаменационную. Математика становится для нее частью жизни, не убивая, тем не менее, чувственную составляющую, отягощенную комплексами в своей "инаковости" (довольно оправданной инаковости, между прочим), своих тайных страхов и всяких других психологических сложностей. У остальных Ученых - ученых с большой буквы - психологических проблем тоже не меньше. Занятие наукой сказывается на психике - вот как это можно сформулировать, опасаясь, правда, быть неправильно понятым. Не о психах идет речь, а именно о некой странной инаковости, которая и позволяет достигать результатов в познании мира. Сашка Гуревич из такого общества вылетел, как "обычный".
Послано - 28 Ноябр 2008 : 18:47:20
Дан, я высказала свое мнение. И что вы подразумеваете под хорошими романами? И после того, как я их почитаю, я должна понять "что"? Простите, но ваша история даже на Джейн Эир не тянет, а это классика любовного романа. А любовная истори при всей своей банальности апиори, может выражать чувства героев, их внутренний мир и тд и тп, а может просто быть в тексте, как у вас.
Послано - 28 Ноябр 2008 : 20:46:28
Ну,вот :(. Я только собралась написать отзыв на Клубок, а Доконт уже все сказал. Правда, я вместо слова "бегство" хотела использовать "иллюзия". ГГ живет в иллюзорном мире и утягивает за собой реальный. Но реальный мир... Он слишком велик. Иллюзия трещит по швам, распадается и проступает реальность. Я читала Клубок давно. Сейчас не перечитывала. Запомнился. Запомнилась история глубоко одинокой мечтательницы, не желающей принимать окружающее, живущей прошлым, но, в конце концов, прорывающейся в настоящее. Вот, правда, будущего не видно. Увы, любовная история мне не запомнилась совсем. Т.е., если бы Анетт так не подчеркивала ее присутствие, а потом с этим присутствием не согласились бы Дан и Доконт, то я бы и не вспомнила. Просто остался аромат сказки, мечты, горьковатый запах пыльных (почему пыльных? кажется, это уже мое подсознание ;)) тенисто-солнечных улочек, за которыми проступают сырость, серость, дождь. Надежда и безнадежность. И это, таки да, Клубок.
Послано - 28 Ноябр 2008 : 21:07:47
Anett, извините, зарвалася я что-то, с наскоками, на Вас, в частности. Это я по малолетству. Я ну никак не смогу Вам объяснить, почему "Все любовные истории примитивны до банальности. И метода, и процесс, и итоги - ничего нового. А уж предсказать завершение любовной истории - и вовсе сложности нет. Только два варианта: или, или. Получилось, не получилось. Срослось, не срослось." Вам, быть может, это Классик сможет объяснить, а у меня просто терпения не хватит.
Чувства героев, их внутренний мир и пр. и пр. выражен в "Клубке" достаточно и сполна, просто не так примитивно по-джейнэйровски, просто без ненужных фраз "а ты меня любишь???", просто не так банально и мелодраматично, как это любят в женских романах.
Версия для печати
Послано - 26 Ноябр 2008 : 14:40:20
Зачем Вы делаете разбор без очереди, кто Вам разрешил-то!? 
Видите ли, в чем дело. Это рассказ - т.е., его сюжет, идея, смысл, ну, и все остальное -вот как раз ровно про то, что Вы так недоуменно перечислили. Это игрушка. Это живой город Неаполь в альтернативном мире, в котором почему-то не изобрели электричество. Был такой фильм, старый, советский, назывался "Когда мне было 20 лет". Он три часа идет. И он про то, как люди встречаются, разговаривают, гуляют, где показывают город, закаты, рассветы и прочие безыдейные и жутко неэкшеновые вещи. Я этот фильм смотрела, не отрываясь. Я очень люблю разные новые города и очень люблю выставлять их, как неких странных непонятных, но очень ЖИВЫХ существ. Да вот и все - точнее, основное все. В рассказе еще есть упоминание о том, как можно было бы додуматься до теории относительности, не имея под рукой теории Максвелла - это про фонарщиков и про свойства их странных огней... Но эта часть, она не всем интересна. Ну, даже физикам, возмущенным таким "неожиданным и дурашливым поворотом событий", это не всегда, что называется, близко. Так что для читателей это есть просто странная игрушка. Навеянная, в частности, парадоксальными вывертами японского аниматора Миядзаки (который кошек в чепчиках любит рисовать) - в его работах часто очень трудно усмотреть логику и "идейность". Но это-то мне в нем и нравится.
