Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Разговоры Курьера - 56

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
al1618
Мастер Слова


Украина
1784 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  18:23:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Fr0st Ph0en!x пишет:


При использовании же гипотетической вирткапсулы, опять-таки, смерть (или другие последствия, пусть даже психологические) прямо инициированы в момент воздействия болевым сигналом на нервную систему. Как-то так.
Ну и вопросы насчет аудитории такой игры, надзорных ведомств (сертификации и так далее), и, главное, необходимости достоверной эмуляции боли остаются открытыми, я напомню.

Вы куда то не туда едите. Кто ж говорил что боль нужно причинять человеку? В большинстве случаев - в это банально нет необходимости. Боль как и удовольствие пользователь будет чувствовать сам.
Просто от степени восприятия мира. Есть такой простой фокус - во время спокойного разговора один из собеседников курит папиросу незаметно несколько раз ее демонстрируя ничего не подозревающему второму. После этого папироса подменяется на затушенную но выглядящую неотличимо и "рушится" от руку обалдевшего собеседника.
Так вот - 85-97% испытуемых (в зависимости от убедительности игры актера) почувствуют вполне реальную температуру и боль.
и у 20-30% будет вполне РЕАЛЬНЫЙ ожог (это я для любителей экспериментов говорю). С волдырем или даже струпом. Заживет конечно быстрее, чем если внатуре прижечь (ткани все же повреждаются слабей) но болеть будет вполне чувствительно.

Так что для того чтобы человек при такой степени достоверности происходящего (сопоставимом гипнозом/само гипнозом) не чувствовал боль эту "степень вживания" надо или снижать (постоянно или на момент критических событий) т.е. грубо говоря "будить" пациента прерывая транс либо "до бровей" накачивать обезболивающими, либо наркотиками.

Оба варианта - имеют не меньший риск для здоровья. чем психо-соматическая травма.
Так что вполне возможно что болевые ощущения и правда придется передавать - но не для "достоверности" а наоборот - отвлечения.
Потому как удар током высокого напряжения но низкого ампеража неприятен, но такая "побудка" вполне может избавить пользователя от 30% ожога тела в реале :)))))))))

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

swalka
Мастер Слова


Russia
6664 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  18:52:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо пишет:

...Во первых тупо нажимая пару кнопок ты в игре ничего не добьешься, тебя будет в дуэли делать каждый встречный, не сможешь бить "вкусных" на дроп мобов и прочее. Тебе для победы надо знать как минимум свои умения, что они дают(а к слову умений этих 30+ для каждого класса), нужно грамотно составить комбинацию этих умений(для этого важно знать время отката твоих умений, вражеских, время чтения заклинания, время стана) для уверенной победы над противником надо знать его клас, как его "развести" на контроль и проче прочее. Так же надо просчитывать кучу циферок в своих характеристиках, подбирать правильную заточку, грамотно вставить усиляющие руны . Чтобы убить босса в инсте нужно знать тактику его убийства, для каждой формации группы тактика может быть своя и прочее прочее. Массив информации и данных на самом деле большой. И адекватные дети спокойно перерабатывают этот массив инфы и применяют его к себе.

Если корпорация будущего, выпускающая виртигры, будет ориентироваться на таких, как вы - она разорится.
И её место мгновенно займут более умные, которые создадут РАЗВЛЕКАЛОВО для обычных людей, а не тактическо-аналитическую головоломку для задротов.
Вот даже вы - ещё немного постареете, и вам будет тупо лениво делать всё то, что недавно вас держало сутками.
Секрет успеха - баланс сложности и увлекательности в игре для платёжеспособных людей, а не хардкор для задротов.
ак23872
Магистр



116 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  18:58:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ванька


Во первых производительность труда растёт меньше чем зарплаты, это указывает на серьёзную нехватку рабочей силы, как квалифициорваной, так и совсем нет. Это сверхактуально для РФ, но также и сверхактуально для США - на это указывает рост миграции.

Ох уж эти либеральные диванные экономисты.


Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  19:05:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо пишет:

К слову, я не считаю что современные игры отупляют людей и собственно детей... Массив информации и данных на самом деле большой... Какого это, победить другого игрока СВОИМИ(что очень важно для подростков)силами, своим умом... Но это не отменяет того факта чтоб что то добиться в игре надо знать кучу всего и уметь это применять)...
Современные игры это как шахматы в более завлекающей обертке...

Звучит как создание и сборка промышленных роботов, а то и сложнее!
Порадовало сравнение не с какой-нибудь игрой типа "Чапаев", а с шахматами - типа, вот какие игрушки сложные На Самом Деле.
Я не шахматист и поэтому не могу представить с каким объемом нужно ознакомиться, чтобы научиться хорошо играть в шахматы. Но по факту есть книги о шахматах, и нужно знать о шахматах заведомо больше одной книги, чтобы играть в неплохо в шахматы.

А по персонажу т.н. гайдов хватит максимум на методичку. М.б. на очень тощую методичку.
В шахматах всего несколько видов фигур, за считанные минуты можно запомнить как ходят все фигуры. И еще за несколько минут можно запомнить все правила игры. И нужно много-много думать головой, чтобы эти простые вещи стали угрожающими для других игроков.

В Интернете хватает роликов о быстрой и ловкой работе, типа: https://www.youtube.com/watch?v=zw2YTtE0nYY
#

и т.п. А ИРЛ не персонажа убьют/победят, тут самому покалечиться можно.

Даже шахматы - не показатель того насколько человек будет толковым в повседневной жизни.
А игроки в игры - по факту кагбэ встали к станку который ничего не производит. Не клепают, например, бытовые приборы, как в фильме: Вся жизнь завод.

А все что придумали по игре, соблюдая правила, это только гайды. Будет ли в игре какая-нибудь защита Слоу МО? Вряд ли.
Напишет игрок Медленный Мо и тыщи что-ить разработчикам, с целью улучшить игру? Едва ли.
Выбегут ли мильоны игроков ИРЛ прокачав себе Неведомо Что в играх? Смогут ли завалить разработчиков инфраструктуры городов? Скажут где светофор нужно поставить наилучшим образом,например, тащемта?
Смогут ли кагбэ научившись обрабатывать массивы информации улучшить процессы в организациях?
Я так не думаю.

И вот еще ролик.

https://www.youtube.com/watch?v=7-ZMHDwz_5A

Без слез на данных выпускников не взглянешь, хотя массивы информации разной, а не одной и той же - кагбэ годами обрабатывали. Но тем не менее у них нехилые претензии были на з/п еще в 2012-2013 году. Ректор, преподы, студенты - все были уверены что все хорошо.

В Вузе куча дисциплин. А в игре обрабатывается одна и та же кагбэ дисциплина.
Никакого кругозор это не расширяет.

И большинство игроков будут выглядеть как выпускницы из ролика. Но будут выступления в защиту игр в стиле Бабурина.

И ЛитРПГ такое же УГ - просто чтобы убить время.

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Uukrul
Посвященный



23 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  19:25:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Костик пишет:


Fr0st Ph0en!x
Тоже играю временами в ХотС

Это что?

https://en.wikipedia.org/wiki/Heroes_of_the_Storm
Казуалщица в стиле Лол и Доты от близзов.


al1618 пишет:


Так что вполне возможно что болевые ощущения и правда придется передавать - но не для "достоверности" а наоборот - отвлечения.
Потому как удар током высокого напряжения но низкого ампеража неприятен, но такая "побудка" вполне может избавить пользователя от 30% ожога тела в реале :)))))))))

Хватит фантазировать. Вирт. технологии будут или совершенно безопасны, или недоступны для масс.

swalka пишет:


Если корпорация будущего, выпускающая виртигры, будет ориентироваться на таких, как вы - она разорится.
И её место мгновенно займут более умные, которые создадут РАЗВЛЕКАЛОВО для обычных людей, а не тактическо-аналитическую головоломку для задротов.
Вот даже вы - ещё немного постареете, и вам будет тупо лениво делать всё то, что недавно вас держало сутками.
Секрет успеха - баланс сложности и увлекательности в игре для платёжеспособных людей, а не хардкор для задротов.

+100500
Реальный пример - ВоВ и все другие ММО.


Отредактировано - Uukrul 18 Дек 2016 19:25:52

ванька
Хранитель



857 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  19:58:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Серый человечек


Выбегут ли мильоны игроков ИРЛ прокачав себе Неведомо Что в играх? Смогут ли завалить разработчиков инфраструктуры городов? Скажут где светофор нужно поставить наилучшим образом,например, тащемта?
Смогут ли кагбэ научившись обрабатывать массивы информации улучшить процессы в организациях?
Я так не думаю.

А вы так подумайте!
В реальном мире, люди которые умеют добиваться высоких результатов неважно в чём, обычно выбиваются на тот уровень где улучшают инфраструктуру городов, находят лучшее место для светофоров, улучшают процессы в организациях и обрабатывают массивы информации.
Это ж не секрет, общеизвестный факт.

Не знаю, знакомы ли вы близко с такими людьми которые в роликах быстрой и ловкой работы, я например знаком. Парень который ловко печёт и продаёт блинчики в машине-фургоне, в свободное время ловко режется в ВОВ. Парень который ловко стрелялся в бэтльфилд, выучился на плиточника, занял первое место на их состязаниях, и сейчас имеет свою успешную фирму. Третий тоже игрок в ВОВ, выучился на инженера, и сейчас ловко ставит генераторы.

Так что пожалуйста скажите нам со всей уверенностью, что люди которые в ролике с вопросами, на самом деле когда нибудь играли в игры, и добились там нестыдного результата.
И что ловкие китайские рабочие, не приходя домой со смены, не начинают нагибать всех в играх. Китайцы известны своими задротами.


Костик
Инквизитор


Россия
16937 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  20:02:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Uukrul
Спс.


Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  20:50:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ванька пишет:



А вы так подумайте!
В реальном мире, люди которые умеют добиваться высоких результатов неважно в чём, обычно выбиваются на тот уровень где улучшают инфраструктуру городов, находят лучшее место для светофоров, улучшают процессы в организациях и обрабатывают массивы информации.
Это ж не секрет, общеизвестный факт.

Не надо смешивать теплое и мягкое. Если Вы хотите утверждать что Прошедшие Игры имеют профит перед остальными людьми - то доказывайте именно это.

Я говорил про анализ задачи и решение задачи например светофора. А не про то что кто-то может получить власть достаточную для установки светофора.

Ну так что там слышно по факту? Прошедшие Игры массово смогут по факту ставить перед собой задачи и находить решения? Или это удел кагбэ единиц?



Не знаю, знакомы ли вы близко с такими людьми которые в роликах быстрой и ловкой работы, я например знаком. Парень который ловко печёт и продаёт блинчики в машине-фургоне, в свободное время ловко режется в ВОВ. Парень который ловко стрелялся в бэтльфилд, выучился на плиточника, занял первое место на их состязаниях, и сейчас имеет свою успешную фирму. Третий тоже игрок в ВОВ, выучился на инженера, и сейчас ловко ставит генераторы.

Это аргументы в стиле "школа влияет на рост пиписьки". Типа того, что в школу приходит человек с маленькой пиписькой, а выпускается с большой.

Вы ролик видели с тем как позорятся выпускницы закрытого уже ВУЗа? Хотя наверняка были люди, которые тот же самый ВУЗ закончили и добились успеха.
Но смотреть надо на то что из себя представляет ВУЗ/школа/игра не на несколько человек, а на большинство. Вам эта мысль понятна?

Вы бы это даже не написали, если бы были знакомы с логической ошибкой "Случай из жизни".



Так что пожалуйста скажите нам со всей уверенностью, что люди которые в ролике с вопросами, на самом деле когда нибудь играли в игры, и добились там нестыдного результата.
И что ловкие китайские рабочие, не приходя домой со смены, не начинают нагибать всех в играх. Китайцы известны своими задротами.

Бремя доказательств лежит на утверждающем. Если Вы хотите рассказать про позитивное влияние игр - рассказывайте.
Что я Вам должен доказывать? Я как сомневающийся не должен доказывать обратное - на этом кагбэ держится весь внеигровой мир.

Не могу не отметить что пассаж про китайских рабочих - прекрасен. Люди пропускают через себя столкьо информации, а потом идут работать рабочими? Кажется не об этом говорил Медленный Мо.

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Костик
Инквизитор


Россия
16937 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  21:01:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кто подскажет. Было какое-то исследование здоровья пожилых людей. Две группы набраны были. Одним давали много играть в комп. игры, другим нет. ?
Или у меня глюки.? Может кто-то из участвующих в курсе?


ванька
Хранитель



857 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  21:19:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Костик
Не это?

Компьютерные игры растят гениев
Влияние компьютерных игр на психику и умственные способности
http://www.evdokimenko.ru/comp-games-genii.html

Компьютерные игры способны спасти пожилых людей от слабоумия
http://www.meddaily.ru/article/15nov2016/kompigr_slaboum

Компьютерные игры лечат пожилых людей лучше антидепрессантов
http://kp.ua/life/464807-kompuiternye-yhry-lechat-pozhylykh-luidei-luchshe-antydepressantov

Компьютерные игры помогут пожилым людям избавиться от депрессии
http://www.citol.ru/article/kompyuternye-igry-pomogut-pozhilym-lyudyam-izbavitsya-ot-depressii/#ixzz4TDOQVgmP


Серый человечек

Бремя доказательств лежит на утверждающем. Если Вы хотите рассказать про позитивное влияние игр - рассказывайте.

Ну как бэ вот.


Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  22:18:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ванька

Ой, вэй! И про что эти все ссылки? Про то что играть в игры полезнее чем втыкать в зомбоящик?
В разных странах понабрали людей с улицы и выяснили что игры полезнее зомбоящика? Или что это у Вас за подача?

Вы знаете, меня в школе еще учили проверять результат на глупость. Вас этому учили? Или Вы сейчас это узнали от меня?
Вы можете самостоятельно себе задавать вопрос - а вдруг все это херня, и я сейчас буду херню транслировать?

У Вас есть результаты сравнения с какой-то конструктивной деятельностью? Например, тащемта, вместо того чтобы детей заставлять писать ручками всякие буковки - и непонятно что из них вырастет - лучше сразу клавиатуру дать?
И что в будущем люди, которые умеют сразу в компьютер - будут уделывать жалкие ничтожества, которые умеют в написание ручкой?
Или все наоборот будет?

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  22:23:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
to Swalka
да вы правы. К сожалению идет тенденцию к оказуаливанию игр и лично меня это очень расстраивает. Дарксоулс те же это исключение подтверждающее правило.

to Сервый Человечек
Гм. Собственно я не понял вас. Завтра сутреца еще раз прочту ваше непонятное возмущение и попытаюсь ответить)

to феникс.
Топ 150 и обычно игра в алмазной лиге) Один никогда почти не играю. Только кооператив.


Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  22:27:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Серый человечек, у меня складывается ощущение что вы спорите ради самого спора. При чем здесь комп игры в общем развитии детей?И пользе общесту. Разве то что вы в своем пионер лагере воровали яблоки у соседки или прыгали по гаражам перед хрущевками дало вам что то? Сильно подозреваю что дало вам или соль в заднице или отеческого ремня по той же заднице. У нынешних детей в разы больше выбора проведения досуга. Либо как вы босоного шнырять во дворе, либо дома под мамкиной юбкой штудировать учебник истории и втихаря зависать в игрухи, либо все это вместе взятое. Короче реально вас не понимаю. Извините.

ПЫСЫ. Кстати люди умеющие в компутер принесут в разы больше ползьу обществу чем те кто не могут. Как пример вам это различные фотошопы, компасы да даже бухгалтерия 1с. Если это вам ниочем не говорит и вы в принципе не понимаете почему и как, то вам остается по старинке проснутся с петухами и идти мотыгой копать земельку.



Отредактировано - Медленный Мо 18 Дек 2016 22:31:29

ванька
Хранитель



857 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  22:29:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Серый человечек
Ах! Снова эти дешевые приёмы!
Будь я фениксом, я бы спросил откуда вы выкопали зомбоящик, и нет ли там ящика коньяка. Но мне лень. Наверное потому что я в компьютерные игры вообще не играю, и не могу заниматься однообразным на первый взгляд делом. Нет у меня терпения на такие дела.

Увы вам.


Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  23:19:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ванька

Нет, никаких дешевых приемов. Зомбоящик - это телевизор. Никто и не спорит что сидеть в игрушке будет полезнее, чем сидеть перед телевизором.
Однако слова про сравнение с конструктивной деятельностью вызывает какую-то странную реакцию.

Есть, тащемта, такое понятие как "пеший по летному" - пилоты всамделишных боевых самолетов ходят по земле с моделями самолетов на руках и учатся разному.
Очевидно что компьютерная игра проиграет по времени и игроку в симуляторе придется потратить больше времени, чтобы понять нужное, если вообще поймет.

Медленный Мо пишет:



ПЫСЫ. Кстати люди умеющие в компутер принесут в разы больше ползьу обществу чем те кто не могут. Как пример вам это различные фотошопы, компасы да даже бухгалтерия 1с. Если это вам ниочем не говорит и вы в принципе не понимаете почему и как, то вам остается по старинке проснутся с петухами и идти мотыгой копать земельку.

Какая боль! Вы хотя бы понимаете что пишете все это человеку, который тоже сидит за компьютером?
Конечно же я умею в те приложения, мне нужны. И мне говорят такие слова как фотошопы, компасы и 1с бухгалтерия.




Серый человечек, у меня складывается ощущение что вы спорите ради самого спора. При чем здесь комп игры в общем развитии детей?И пользе общесту. Разве то что вы в своем пионер лагере воровали яблоки у соседки или прыгали по гаражам перед хрущевками дало вам что то? Сильно подозреваю что дало вам или соль в заднице или отеческого ремня по той же заднице. У нынешних детей в разы больше выбора проведения досуга. Либо как вы босоного шнырять во дворе, либо дома под мамкиной юбкой штудировать учебник истории и втихаря зависать в игрухи, либо все это вместе взятое. Короче реально вас не понимаю. Извините.

Я говорил про сравнение с конструктивной деятельностью. И результаты у Прошедших Игры достаточно спорные.
А это я правильно понял что компьютерные игры резко потеряли в весе и раньше это были Колыбели Суперменов - а теперь это просто одна из форм досуга, ну т.е. если говорить простыми словами - это просто средство убить время?

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.


Отредактировано - Серый человечек 18 Дек 2016 23:27:29

swalka
Мастер Слова


Russia
6664 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  23:28:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо пишет:

...Кстати люди умеющие в компутер принесут в разы больше ползьу обществу чем те кто не могут. Как пример вам это различные фотошопы, компасы да даже бухгалтерия 1с. Если это вам ниочем не говорит и вы в принципе не понимаете почему и как, то вам остается по старинке проснутся с петухами и идти мотыгой копать земельку.

Написал много всего, но сбросилось.
Кратко - вы не правы.
Все жизненно важные для человека проблемы решаются без компьютера, а вот "оператор фотошопа и компаса" без тех людей помрёт.

al1618
Мастер Слова


Украина
1784 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  23:43:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
swalka пишет:


Написал много всего, но сбросилось.
Кратко - вы не правы.
Все жизненно важные для человека проблемы решаются без компьютера, а вот "оператор фотошопа и компаса" без тех людей помрёт.

Вот боюсь все с точностью до наоборот - вот уже даже правительство в виртуал перебирается, а уж президентская гонка в соц сетях это было вообще чтото с чемто.
Производство виртуализировалось еще раньше - последний кулман выбрасывал 15-ть лет назад все в электронке. Там же библиотеки(вколючая ЦНБ) патенты (программа управления базой патентов делалась на моих глазах) финансы (про кредитки думаю лишнее) и медицина подтягивается - страховка теперь сплошь с чипом. Связь и прочие коммуникации были первыми, а теперь такси вызвать - приложение на телефоне.

Еще десяток лет и все станет по другому.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  23:48:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
to Серый человек
Неправильно. Игры никогда не были чем то стоящим. Развивающие? Может быть. Хобби? Лично для меня - да. Основополагающее общества? Определенно нет. Конструктив? А кто нормальную статистику собирал? Можно ли считать миллионный выигрыш геймера конструктивной деятельностью? Думаю что нет. Можно ли считать конструктивной деятельностью что дите играя в героев научился просчитывать свои поступки наперед? Думаю да. Чисто мое мнение.

to swalka.
Не соглашусь. Что сделает медик без банального рентген апарата при сложном переломе? Стоматолог без своего бура?) Как определить точный диагноз без всяческой аппаратуры? Может примеры далеки конечно от компутера но не настолько. Развитие технологий - благо. Если не в военных целях. Тот же убогий компас - а вы представляете себе сколько времени тратиться на черчение рукой на ватмане или же в том же компасе одной и той же фигуры? Если грубо то конечно нам не нужны технологии. Можем пастись как дикие животные и без технологий, тогда что будет отличать человека от того же кота вылизывающего свои причиндалы на солнышке?)


Костик
Инквизитор


Россия
16937 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  23:50:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Серый человечек
Ой, вэй! И про что эти все ссылки?

Вообще-то это я попросил.


Admin
Администратор
swalka
Мастер Слова


Russia
6664 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  23:54:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
al1618 пишет:

...Связь и прочие коммуникации были первыми, а теперь такси вызвать - приложение на телефоне.

Осталось скачать приложения "вырастить пожрать" и "сделать ребёнка" - и жизнь удалась!
Медленный Мо пишет:

...тогда что будет отличать человека от того же кота вылизывающего свои причиндалы на солнышке?)

А вот чтоб кот наслаждался своим местом на вершине, Бог и создал человека.
Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 18 Дек 2016 :  23:56:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Тогда все встает на свои места :D



Отредактировано - Медленный Мо 18 Дек 2016 23:57:03

Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  01:10:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо пишет:



to Серый человек
Неправильно. Игры никогда не были чем то стоящим. Развивающие? Может быть. Хобби? Лично для меня - да. Основополагающее общества? Определенно нет. Конструктив? А кто нормальную статистику собирал? Можно ли считать миллионный выигрыш геймера конструктивной деятельностью? Думаю что нет. Можно ли считать конструктивной деятельностью что дите играя в героев научился просчитывать свои поступки наперед? Думаю да. Чисто мое мнение.

Лично для Вас я тоже сообщаю, что есть такая логическая ошибка "Случай из жизни". То что единицы чего-то там добиваются - это ни о чем не говорит.
В игры играют миллионы людей. И очевидно что через несколько лет на улицы не выбегут миллионы людей со способностями, которые им развили компьютерные игры.

Вы говорите про то что кто-то сможет научиться просчитывать свои поступки наперед. Опять же - если сравнивать с людьми, которые в то же время получат знания по тайм-менеджменту, планированию, логике, то наверно образованные люди будут лучше просчитывать свои поступки, чем игроки, не согласны?
И чем больше игрок убивает времени в игре, тем меньше у него времени что-то получить ИРЛ полезного.

И нет никакой кагбэ альтернативы что или человек будет сидеть за комьютером с игрушками, компасами и фотошопами, либо как старпер махать мотыгой в поле. Вы же так желаете натянуть сову на глобус?

Игры полезные, если сравнивать с пустотой. Но если сравнивать с тем, что можно получить ИРЛ, если просто открывать учебники, то игроков и Вас тоже - можно просто обнять и плакать.

Костик,
те ссылки одновременно ванька пытался провести как некоторое доказательство позитивного влияния игр (в том контексте, в котором писал Медленный Мо - "Современные игры это как шахматы в более завлекающей обертке." и т.п.) А не то что игры (условно говоря) лучше телевизора.

Все исследования кагбэ сравнивают людей у которых есть мотивация (в играх), с людьми, у которых никакой мотивации нет. Через это игры выглядят позитивными.

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  01:33:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
to серый человек вы передергиваете. Серьезно, предлагаете учить ребенка менеджменту? Через тонну скучной писанины? Успехов. Еще раз игрульки это досуг. Хобби. Это не учебник по терверу и вышмату ни разу.


Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  03:37:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо

Я нигде не передергиваю, Вам просто обидно и больно читать то что я пишу.
Я ваще-та помню что Вы писали про обработку детьми большого массива информации и данных. И т.д. и т.п. Неужели сами не можете ИРЛ обработать массив информации?

Я так или иначе озвучиваю простую мысль: что компьютерные игры лучше чем ничего, но хуже возможной альтернативы - например, в виде человека, который объяснит что и как. Я назвал дисциплины, но это не значит что детям нужно читать лекции по логистике, менеджменту и т.д. Какие-то вещи можно разъяснить на пальцах.

И я напомню что Вы вбежали в тему с коментами типа:

Кстати старперы в основном всегда на дне:D Потому наверное и не могут и не умеют)

Вы наверно в играх и культурность прокачиваете?

Вы сейчас сами пишите что игры - это всего лишь хобби, досуг. Т.н. старперы вообще не обязаны играть в игры, и быть в топе, если играют.
Вы случайно берега не теряете, нет? Что с того что Вы в играх побеждаете? Что с того что Вы там могли выиграть тысячи поединков и десятки войн, что там альфа-самец и т.д. и т.п.? У Вас что ли сильно много заслуг перед обществом? Вы м.б. даже Герой Труда, или Герой России? Что прям однозначно у Вас заслуг перед обществом больше, чем у неумелых т.н. старперов?
Отчего Вы проявляете такое неуважение к людям, только потому что они плохо играют в игры?

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.


Отредактировано - Серый человечек 19 Дек 2016 03:40:51

ак23872
Магистр



116 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  03:43:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ванька


Компьютерные игры растят гениев
Влияние компьютерных игр на психику и умственные способности

Помнится у Ниндендо была игра, которая специально позиционировалась, как развивающая интеллектуальные способности детей. Правда, через некоторое время япошки признались, что никакого улучшения не наблюдается ) Но деньги были уже уплачены.

al1618


Производство виртуализировалось еще раньше - последний кулман выбрасывал 15-ть лет назад все в электронке. Там же библиотеки(вколючая ЦНБ) патенты (программа управления базой патентов делалась на моих глазах) финансы (про кредитки думаю лишнее) и медицина подтягивается - страховка теперь сплошь с чипом. Связь и прочие коммуникации были первыми, а теперь такси вызвать - приложение на телефоне.

Да, именно так в реальности выглядит пресловутый технический прогресс. Инженера с кульманом меняют на оператора ПК с установленной программой проектирования производства. Предел технического прогресса - человек следящий за показаниями прибора и в нужный момент нажимающий кнопку. Но нужен ли ему интеллект и образование?



kalitin.alexx
Хранитель


Россия
706 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  11:17:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fr0st Ph0en!x пишет:

kalitin.alexx
Как я уже говорил выше, даже 30 процентов болевых ощущений для игры, где тебя на каждом шагу может ждать крайне мучительная смерть, - это чрезвычайно много.
Игра должна быть удобной и комфортной для пользователя. Который несет в нее деньги, да-да. Поэтому реалистичная эмуляция боли не только не нужна, но и опасна. Кто будет заниматься ее разработкой в этих условиях?

Если вам предлагает секс эльфийка, то следует вежливо отказаться, сославшись на разное число хромосом.

Имхо Боль в VMMRPG нужна, вот как я должен определит что это приятель хлопнул по спине здороваясь или рога подкравшись в спину выдает комбу, наступил ли я на камешек или попал в капкан? будут ли ощущения в виртуале достоверны без боли или нет(вопрос спорный)?
конечно боль будет ослаблена и насколько вопрос иследований и возможно индивидуальный, цифра 30% взята с потолка(откуда её могла взять автор ещё?)

И ещё один момент "капсула" наверняка будет мониторить состояние игрока, и при ЧП может автоматически отключить или заблокировать боль , вызвать скорую или даже оказать первую помощь.


swalka
Мастер Слова


Russia
6664 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  11:52:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А ещё капсулы будут хакать, чтоб вместо боли был оргазм.
И по величине оргазма определять - на камешек наступил, или на капкан.
Или друг похлопал по попке.
Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  11:54:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
to серый человек
А я вижу что передергиваете :D Последний раз отвечу вам ибо вижу что смысла что то говорить вам нет)
Первое что компьютерные игры лучше чем ничего, но хуже возможной альтернативы. Конечно это так, я и не говорю и не призываю всех к игрулькам. У меня это хобби. У ребенка это развлечение. Есть ведь разница когда он сидит за компиком играет в ангри бердс пытаясь что то проанализировать дабы больше очков выбить или же возюкает игрушечной машинкой по полу. Или вы сторонник того чтоб дети не должны играть ни во что а обязаны изучать все возможное будучи привязанным к стулу? Херню какую то выдаете ей богу.

Второе. Не теряю. Мне что, уважать какого то бухого 45+ летнего оленя на исе 7-ом за слитую карту? Пусть он там и ударник стахановец в свои года, разворовал медь, с завода пронес в стельках и насдавал в пункт приема на медальку :D Это интернет и здесь все равны, Оо. Как можно уважать такого мудня который ладно слился сам как дегенерат в элементарной игрушке, но и подставил всю команду, а это +9 реальных человек. И таких кстати большинство, старперов. Уж лучше бы и не лезли сюда а изучали основы менеджмента. И да, моя победа, мой набитый урон означает то что у меня хватает мозгов тактиковать, обыгрывать противника стратегически, вовремя реагировать и не теряться в напряженных моментах. Ну и конечно повышает чсв, как без это. Иначеб и не играл собственно.

Напомню это интернет. И он как кольт уравнивает всех людей;)



Отредактировано - Медленный Мо 19 Дек 2016 11:55:48

swalka
Мастер Слова


Russia
6664 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  12:20:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Советую пересмотреть серию Южного Парка про Варкрафт.

ЗЫ. В игры и "интернет" люди бегут от реальной жизни, в которой они вовсе не победители и не ловкие танкисты 87 левела, а обычные лузеры, мимо которых на дорогих машинах проносятся РЕАЛЬНЫЕ винеры.


Отредактировано - swalka 19 Дек 2016 12:24:12

Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  13:00:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Смотрел) Забавно что именно сейчас задротов живущих у мамки на шее и не имеющих ровным счетом ничего кроме мощного компа для игр все меньше становится. Серьезно, я знаю только одного такого чела, он как ни странно получил какую то науч степень и преподает студентам выш мат хД А бывший задрот создал свою фирму подрядчика и вполне успешный мужичек на дорогой машине :D Да и я хоть и ловкий танкист, вполне успешен и в реале Оо.

ПЫСЫ. Да и сейчас в игры лезут уже не для того чтоб убежать от реальности, а чтоб развлечься. У вас несколько устаревшие данные) Если эта тема интереса, советую ради прикола залезть на форум тех же танчиков и замутить опрос или тему с вопросом почему вы играете :D



Отредактировано - Медленный Мо 19 Дек 2016 13:08:02

Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  15:18:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо пишет:



to серый человек
А я вижу что передергиваете :D Последний раз отвечу вам ибо вижу что смысла что то говорить вам нет)
Первое что компьютерные игры лучше чем ничего, но хуже возможной альтернативы. Конечно это так, я и не говорю и не призываю всех к игрулькам. У меня это хобби. У ребенка это развлечение. Есть ведь разница когда он сидит за компиком играет в ангри бердс пытаясь что то проанализировать дабы больше очков выбить или же возюкает игрушечной машинкой по полу. Или вы сторонник того чтоб дети не должны играть ни во что а обязаны изучать все возможное будучи привязанным к стулу? Херню какую то выдаете ей богу.

Начнем с того, что никто Вас не заставляет отвечать - я всего лишь комментирую то, что Вы написали.
Я не передергиваю, это плохая политика приписывать людям разное.
Далее, Вы задаете мне вопрос - сами на него отвечаете, а кагбэ должен нести ответственность за Ваш ответ.

Я не предлагаю компьютерные игрушки заменять на деревянные. Я предлагаю трезво оценивать компьютерные игры, а не оценивать их какие некие Колыбели для Супергероев.


Второе. Не теряю. Мне что, уважать какого то бухого 45+ летнего оленя на исе 7-ом за слитую карту? Пусть он там и ударник стахановец в свои года, разворовал медь, с завода пронес в стельках и насдавал в пункт приема на медальку :D Это интернет и здесь все равны, Оо. Как можно уважать такого мудня который ладно слился сам как дегенерат в элементарной игрушке, но и подставил всю команду, а это +9 реальных человек. И таких кстати большинство, старперов. Уж лучше бы и не лезли сюда а изучали основы менеджмента. И да, моя победа, мой набитый урон означает то что у меня хватает мозгов тактиковать, обыгрывать противника стратегически, вовремя реагировать и не теряться в напряженных моментах. Ну и конечно повышает чсв, как без это. Иначеб и не играл собственно.

Напомню это интернет. И он как кольт уравнивает всех людей;)

Вы же умеете просчитывать поступки наперед? Или только пока свои осиливаете в некотором объеме?
Мне незнакомы механика игры, но что мешает Вам фильтровать игроков при подборе в команду, или в элементраной, как Вы утверждаете, игрушке выступать за себя и того парня? Или когда играет тот, кто не умеет играть, то это элементарная игрушка, а когда Вы играете - то все намного сложнее и нужно много всего делать, ага?
Ну или даже если нельзя фильтровать, то негодный игрок попадет в другой раз в команду Ваших противников.

Клеветать на других людей - это тоже плохая политика. Это, знаете ли, нарушение законов РФ.

Важно: обязанность по доказыванию достоверности информации лежит на лице, распространившем ее. При этом в данном случае в полной мере действует принцип презумпции невиновности, то есть порочащие сведения считаются априори ложными, пока обратное не будет доказано в судебном либо ином установленном законом порядке.

Т.е. если у Вас нет никаких свидетельств (наверно скрины с признанием, нет?) что Вы говорите правду, то вы распространяете клевету. И следовательно клеветник.

Далее Вы описываете поведение пьяного человека, а не поведение человека из-за почтенного возраста.
И вообще "старпер" - это старик, пенсионер, а не человек 45 лет. Вы подменяете понятия.

И теперь давайте сведем все это в одну картину:

- Вы приписываете людям всякое, наверно вообще можете оклеветать.
- У Вас нет кругозора, Вы не знаете определения слов. В игре этого не дадут, извините.
- Ваши социальные навыки оставляют желать лучшего.
- Вы не умеете проверять на глупость свое мнение и просчитывать сказанное. Вы вообще начали за здравие и заканчиваете за упокой.

И у меня такой вопрос - зачем Вы себя вообще из игры выпускаете?

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  16:18:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Серый человечек пишет:


Мне незнакомы механика игры(1)
И у меня такой вопрос - зачем Вы себя вообще из игры выпускаете?(2)


1 - зачем тогда лезете рассуждать о том, о чем в принципе понятия не имеете? Слышал звон да не знаю где он, это про вас :D
2 - мир повидать, себя показать. Мож чему и научусь здесь или мыслю подхвачу верную. На себя не надейтесь, я для себя уже понял что вы пустой спорщик. Удачки;)



Отредактировано - Медленный Мо 19 Дек 2016 16:19:23

Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  16:29:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо

1. А это не рассуждаю то, в чем не понимаю - это Вы криво подаете и натягиваете сову на глобус. Вы с самого начала по умолчанию не описали ситуацию, чтобы всем непричастным было понятно. И сейчас мои слова никак не прокомментированы.

2. Вы себя показали, выступили на все деньги. И это не я пустой спорщик, это Вы - МД.

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  16:54:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Окей. Я специально вбросил про старперов, хотя из всего моего поста это было одно предложение, не так уж и относящееся к теме о чем я писал. Вы среагировали именно на это, видимо обидно стало или еще что, мне в принципе все равно о чем вы там надумали. И да только вы один на это накинулись, остальные проигнорили, удивительно не так ли?

По поводу вашего видимо так понравившегося именно вам словосочетания Колыбель Супермена. Я очень сомневаюсь что вы читали этот комикс ну да ладно, суть то не изменилась. Я не раз и не два написал что не считаю игры основополагающим общества и не считаю что все обязаны в них играть. Я согласился с вами что компьютерные игры лучше чем ничего, но хуже возможной альтернативы , пусть вы этого и не заметили и как минимум 2 поста подряд вы мусолили эту тему. Потом вы накинулись на меня по поводу клеветы, так же видимо не посчитав нужным внимательно прочитать то что я написал. Вам знаком глагол допускать? Пусть, может, допустим. Ваш аналитический гений не способен видимо в иронию и сарказм.

И да вы именно рассуждаете о том, о чем не знаете, не увиливайте. Что в итоге? Вы напрыгнули на очевидную разводку и начали мусолить одну тему, с которой я и так как бы согласился с вами. Вы очевидно не играли или играли но недолгое время и понятия не имеете о том, о чем так высокопарно рассуждаете. А я в первом своем посте писал что продолжительное время играл, даже написал во что я играл, то есть я имею представление о чем пишу. Получается я излагаю свои мысли о том, о чем достоверно знаю и со мной ведет дискуссию человек который понятия не имеет о чем говорит. Я разве не прав? Попытайтесь объяснить мне со своей позиции вашего аналитического гения, доступно такому как я не пытаясь опустить меня, типо я сопляк ничего не знаю и втоптать мое мнение в грязь. Убедите - я перед вами извинюсь. А иначе, все что я вижу это ваши пустые слова.



Отредактировано - Медленный Мо 19 Дек 2016 16:56:12

Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  17:37:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо

Ну да, конечно. Облажался - сделай вид что что троллил/так и задумано.
То что Вы написали херню - мне было понятно с самого начала. И я не накинулся, я использовал цитату в нужный момент. И Вы не подкачали - выступили отлично.

Конечно же я не читаю комиксы. Это не отсылка к комиксу, это метафора.
Мне знаком глагол допускать. Вы теперь считаете что можно сказать слово "допустим" и потом можно приписывать все что угодно?

Я обращаю Ваше внимание на то, что Вы до сих пор не высказали контраргументы, а пытаетесь соскочить с темы.
Что с того что Вы имеете опыт нескольких игр? Медаль теперь? Вы выбрали определенную игру, выбрали определенный пример.
И сейчас о чем идет речь? Вы играли в игру и через это сохраняете монополию на истину, а те кто не играл, должен молчать и внимать Вам с открытым ртом?

Вы рассказывали про то как массивы данных и информации проносятся в голове. Вы рассказывали что даже дите может просчитывать свои поступки наперед, не так ли?
Что же Вы не продемонстрируете то, чему научились в игре? Не смоделируете ситуацию, чтобы всем было понятно?

Я напомню что писал ранее: Мне незнакомы механика игры, но что мешает Вам фильтровать игроков при подборе в команду, или в элементарной, как Вы утверждаете, игрушке выступать за себя и того парня? Или когда играет тот, кто не умеет играть, то это элементарная игрушка, а когда Вы играете - то все намного сложнее и нужно много всего делать, ага?
Ну или даже если нельзя фильтровать, то негодный игрок попадет в другой раз в команду Ваших противников.

Вы можете смоделировать ситуацию? Или Вы ранее просто озвучивали фантазии на заданную тему?

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  17:53:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Надоело если честно. Считайте как хотите, а я останусь при своем - вы обычный пустобрех. Бб.


Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  18:11:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо

Вы МД, который завертел жопой. У меня есть опыт игр, поэтому я и написал то, что Вы по существу не смогли прокомментировать.
Идите и прокачивайте дальше свой мощный мозг гигантскими массивами информации и данных.

п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Медленный Мо
Ищущий Истину


Россия
82 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  18:15:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
:DD Не надо, не имеете вы нифига опыта игр, это видно из ваших постов. Я уж понял что ваше хобби сраться по любому поводу на форуме пытаясь опустить таких как я) Ну а мое хобби это опускать на дно таких как вы в игрульках. Квиты че. Засим пока, у меня через некоторое время рейс до хошимина, надо выспаться как следует :D
Кстати это прикольно называть меня долбоебом и выкать?)



Отредактировано - Медленный Мо 19 Дек 2016 18:19:31

MIshKA13
Магистр



118 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  18:41:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Слушай, танкист, а дай ка свой ник в танках, а то вдруг ты там алёшка 40%й.


Серый человечек
Мастер Слова



2105 сообщений
Послано - 19 Дек 2016 :  18:43:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Медленный Мо

Надо, имею опыт игр. Поэтому я и написал то, что Вы по существу не смогли прокомментировать. Нету коментов по существу, просто нету.

А что не так с обращением на "Вы"? Некоторая незрелость Вашего мышления должна отменить общепринятые нормы вежливости?


п 7 Правил. В беседе необходимо чётко обозначать адресата послания и давать поясняющие ссылки. Также необходимо придерживаться конструктивного и логически обоснованного разговора. Вежливого, но доходчивого.
Мне это Fr0st Ph0en!x позволил написать.

Тема продолжается на 20 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design