Послано - 11 Ноябр 2008 : 21:22:05
suhai да ведь берут деньги, и потом болельщики кричат: - За что? Вот бразильцы играют, англичане играют, немцы играют, а у нас что? За что только им деньги платят. На мыло!!! Нормально всё. Жизнь идёт.
К тому же, советы давать я сам не против. Только за :) Но на полном серьёзе стыдить авторов СИ за то что они по другому просто не умеют? Ведь видно же что не умеют, а не нехотят.
Послано - 11 Ноябр 2008 : 21:29:47
FH-IN, ну так-то уж зачем? Звучит как "грешно смеяться над убогими". ;) Кто не умеет, но хочет уметь, тот учится. Кто не учится, тому, значит, не надо.
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Послано - 11 Ноябр 2008 : 21:36:41
Бадей +1. Сильно сказано. FH-IN Стыдят не авторов, которые не умеют. Стыдят авторов, которые во-первых не умеют, во-вторых не хотят учиться (хотя бы научиться писать грамотно), и в-третьих на полном серьезе требуют отношения как к полноценным писателям.
Бадей +1. Сильно сказано. FH-IN Стыдят не авторов, которые не умеют. Стыдят авторов, которые во-первых не умеют, во-вторых не хотят учиться (хотя бы научиться писать грамотно), и в-третьих на полном серьезе требуют отношения как к полноценным писателям.
Таким автором, заместо бесполезной критики надо посылать ссылки на "грамотных" авторов, если человек не совсем "потерян" - намек поймет.
Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.
Но на полном серьёзе стыдить авторов СИ за то что они по другому просто не умеют? Ведь видно же что не умеют, а не нехотят.
Да ладно, зато хоть весело проведем время, стыдя графоманов за то что они непушкины.
Бадей
Простите, это и была цель? Спалить человека?
Бадей, вот почему вы непушкин? А ведь как все славно могло бы быть, я бы получил двойное удовольствие: сперва прочитав ваши творения, а затем от общения с вами. Может быть я даже осмелился бы просить чиркнуть рукой небрежной пару строк в альбом. А вы... Непушкин.
Вот что вы мне предлагаете? Давать ненужные советы? Или обсуждать никому не интересную книгу? Может поищем в ней философских высот, или насладимся ее безупречным стилем? Так ничего этого нет. Есть человек зачем-то полагающий себя писателем. Смеяться грешно, но кроме этого ничего делать не остается. Разве что утирать носы, и так ветка постепенно превращается в ясли. Не плачь маленький, хочешь я похвалю тебя, скажу что у тебя клевая книжечка, издатся тиражиком в 30000 экз, принесет тебе денюжки и славу.
Бадей, вот почему вы непушкин? А ведь как все славно могло бы быть, я бы получил двойное удовольствие: сперва прочитав ваши творения, а затем от общения с вами. Может быть я даже осмелился бы просить чиркнуть рукой небрежной пару строк в альбом. А вы... Непушкин.
Вот что вы мне предлагаете? Давать ненужные советы? Или обсуждать никому не интересную книгу? Может поищем в ней философских высот, или насладимся ее безупречным стилем? Так ничего этого нет. Есть человек зачем-то полагающий себя писателем. Смеяться грешно, но кроме этого ничего делать не остается. Разве что утирать носы, и так ветка постепенно превращается в ясли. Не плачь маленький, хочешь я похвалю тебя, скажу что у тебя клевая книжечка, издаться тиражиком в 30000 экз, принесет тебе денюжки и славу.
Простите, у меня, наверное, голова уже не работает. К чему этот пост? И что именно Вы мне втолковываете? Что я "Непушкин"? Так я это и без Вас знаю. И на Пушкина А.С., никогда не претендовал.
Послано - 11 Ноябр 2008 : 23:50:52
Магистр ak23872 втолковывает нам, что мы всё равно дерьмо, как бы не старались. Я думал вы не Пушкин, а вы НЕпушкин! Ну и что? Кто-то заявил что он гениален и Вас покоробило? Так никто про гениальность не ведёт речи. Я повторюсь, СИ это творческая мастерская, где каждый показывает свою поделку. И гениев тут раз-два и обчёлся. Вот пример: я качаюсь, но я не профессионал и знаю, что никогда им не стану. Нет гинетической предрасположенности, метаболизм выше среднего. Джей Катлер и Рони Коллеман - гении от бодибилдинга, т.к. у них метаболизм очень занижен и генетически они предрасположены к набору массы(не жира, а имнно мышечной массы). Вывод: я качаюсь для себя, раз, для здоровья, два, для того что бы людям было приятно на меня смотреть, три. Я не гений от спорта, но меня в спортзале никто не критикует, за то как я качаю плечи или ноги или бицепс и не критикуют за мой распорядок и мой внешний вид. Некоторые могут лишь помочь мне, подать гантель или подстраховать со штангой. Туда же ходят и пузатые дядьки и ни у кого не возникает мысли сказать им, что они плохо занимаются или не видно результата. Они стараются что-то делать в отличае от тех кто на всё это смотрит и говорит - вон тот хорош, но до Дэкстера Джексона ему далеко! Ну и что, что далеко? А он может не ставит цели выиграть у Дэкстера Олимпию, он просто качает мышцы для того, чтоб людям было приятно смотреть на его пусть не симметричные, но всё же кубики пресса на животе. А вот гениев, тех кто на Олимпии зажигает, критикуют, разносят в пух и прах! У этого пресс не симметричный, у того одна грудь слегка отвисает, у третьего трицепс превышает симметрию руки, ну и т.д. Там конкурс, там борьба. Как у тех кого берут на печать и тех кого напечатали. Иванов фантаст и Петров фантаст, но у Иванова гоблины синие, а у Петрова пузатые. Почему? Ну-ка, давайте разберёмся, и если выясним, что на самом деле гоблины лысые, то критиковать будем обоих, но Иванова меньше, потому что у него тираж больше. А то если читать перестанут, нам издательство покажет где раки не зимуют. Вот где надо искать поле для битвы пера и пресспапье. А здесь на СИ никакой борьбы нет, никто не лезет Вам в глаза и не кричит что он писатель и гений и Пушкин. Лично Вас никто не просит давать ему советы. Уж если я и упомянул что-то о советах, то имел в виду тех, кто может их дать. Ну, а если никто не может, ну и ладно. Да ладно, зато хоть весело проведем время, стыдя графоманов за то что они непушкины. - прикол не из изящных, батенька.
Не плачь маленький, хочешь я похвалю тебя, скажу что у тебя клевая книжечка, издатся тиражиком в 30000 экз, принесет тебе денюжки и славу.
- Ирония граничащая с оскорблением. Да Вы таки издеваетесь над нами. И чего Вы добьётесь? Что все графоманы в одночасье покинут СИ и останется пара десятков гениев неизданных и писателей уже издававшихся и Вы споёте им серенаду? Да Вы тогда и их предадите анафеме, больше то некого будет. И после этого спрашивать у Вас совет? Зачем? Чтобы получить в ответ издёвку?
Послано - 12 Ноябр 2008 : 00:39:37
№3. Одним из важных объектов критики является также так называемая крутизна героев литературного произведения. Кому только не лень очень часто высказываются в адрес Авторов - ГГ слишком крут, суперкрутизна ГГ, ГГ мегакрут. Что это, очердной расхожий штамп или же вполне серьёзное замечание? А ни то, ни другое и вместе с тем и то и другое. Для некоторых КрЫтеГов это просто фигура речи, а для некоторых Критиков расхожее заблуждение. Почему? Ну, в первую очередь потому, что приключенческая литература, а вместе с ней НФ и Ф просто изобилуют крутыми героями начиная со времён её появления на свет. Крутые ГГ были даже в классических рыцарских романах, таких, как "Этторе Фьерамоска или турнир Барлетте". Д'Артаньян был крут, аки яйца сваренные в кипятке. Крут был и капитан Немо, а, уж, каким крутым был Шерлок Холмс (в области дедукции), то и вовсе пером не описать. Был крутым мэном и дон Румата Эсторский, как и тысячи других литературных героев, принадлежащих перу мэтров. Значится им, крутым мэтрам, можно выводить на авансцену литературного произведения своего крутого героя, вокруг которого только что пыль столбом не стоит, а нам, СИшным аФФтарам, сирым и убогим, сие заказано. Ага, щаззз, разбежались. Мы своих героев накручивали и будем продолжать накручивать. И наскипидаривать им задницу, штоб веселее в бой шли.
Ну, а теперь давайте на минуту задумаемся, на фига нам вся эта крутизна? Нам что, больше заняться нечем? Итак, в голове у аФФтара вызревает сюжет, по ходу которого какая-то злобна хня становится угрозой всему живому, а вместе с ним (живым), и всем окрестным скалам. И тут появляется ГГ - слепоглухонемой одноногий паралитик, даун от рождения и бросает вызов злобной хне, суетливо суча скрюченными ручонками. Более того, он садится верхом на хромую сивую кобылу, мирно помиравшую за навозной кучей, и скачет на ней навстречу врагу, тщетно пытаясь удержать в своих слабых ручонках сестрину шпильку для волос. Вам что, такой ГГ нужен что ли? Хилый ГГ, суперхилый ГГ, ГГ, который мегахил. Тьфу, ты, блин, аж скулья свело, как только представил его, а, уж, как представлю, что такое чмо (человек морально опущенный) в качестве ГГ нарисовался на страницах моего очередного опуса, то и вовсе рыдать хочется. Нет, уважаемые Критики, ГГ должен быть обязательно крутым, вот только крутизна его должна быть обоснованной как сюжетом, так и личной предысторией ГГ. Крутизна не может появиться на пустом месте и она обязательно должна быть к месту.
Ну, а теперь давайте вспомним, как СИшные Авторы порой понимают крутизну своего ГГ. Приведу несколько примеров. 1. ГГ - учащийся ПТУ или другого учебного заведения встает, а точнее ставится Автором в позу классического попаданца - мощный пинок под зад и вот он уже в мире волшебства и магии. Посетив в материнском мире пару раз занятия в секции каких-нибудь эдаких едрёноборств, он в три недели обучается у местного кучера таким матерным приемам, что разит направо и налево самых крутых фехтовальщиков древней Империи с немыслимыми традициями боевых искусств и те падают, словно снопы, скошенные косой-литовкой. Клёво? 2. Аналогичный герой в три месяца не только изучает всю имеющуюся в наличие магию, но и придумывает, путешествуя из трактира в сортир, свою собственную, новую и невероятно смертоубивственную. Клёво, а? 3. Точно такой же герой, но уже в НФ, не будучи полных осьмнадцати лет от роду, неизвестно с какого рожна вдруг сражается на равных с матёрыми спецназовцами-волкодавами, которых натаскивали лет по пять, семь. Тоже не хило? 4. Но круче всего, когда ГГ совершенно неподобающего возраста и подготовки вдруг оказывается супермехаником и одной только зубной щеткой способен починить сломавшийся вдруг гиперциклический звездный движитель на полуатомном топливе. Перечислять подобного рода бред про суперкрутых пэтэушников можно довольно долго, как и перечислять свершенные ими подвиги.
Нет, НФ и Ф, конечно же, это такой литературный жанр, в котором допускаются и даже приветствуются некоторые гиперболы, но только до тех пор, пока они не заслоняют собой все то интересное, что есть в фабуле и сюжете. Вот тут разразилась полемика про ББ ружжо и ракетную рогатку (а ее всего-то и нужно было обозвать чиста на аглицкий манер - рокет-лаунчер (лончер), из которого, как гадюка из кустов, вылезла антиматериальная КСВ Тони Неофиту. Что можно добавить к тому, что сказали наши Критики (КрЫтеГ для меня автоматом превращается в Критика, как только он перестает говорить со мной оскорбительным как для меня, так и для него самого, тоном - ирония всячески приветствуется), да, только то, что сейчас из Инета можно выудить для своего ГГ любую экипировку и любое оружие, так какого, спрашивается рожна, уважаемые Авторы, вы лезете в бутылку вместо того, чтобы как можно аккуратнее относиться к каждому слову в самых важных моментах вашего повествования? Вы что же думаете, раз вы пишете НФ и тем более Фэнтези, так вам уже все позволено? Ага, щазз!!! Разбежались!!! Марш в школу, учить основы физики!!! Быстро прошлись по тем сайтам, что посвящены различным научно-техническим новинкам и хватит пороть чушь и впихивать в свои тексты всяческую галиматью. НФ и Ф, как жанры приключенческой литературы, требуют не просто наукообразия и минимальной грамотности в области истории, а научной и исторической правдоподобности даже больше, чем обычная, бытовая проза, в которой за новенький телевизор марки "Тефаль" могут и в морду плюнуть. Лично меня до сих пор колотит, когда я прочитал у издаваемого, кстати, СИшного автора о том, что у двигателя космического корабля имеется бьеф. Все, маленькая полярная зверушка!!! Приехали!!! ЗЫ: верхний и нижний бьеф может быть только у гидротехнического сооружения точно так же, как аркбутан это не оружие, а такой архитектурный хрюндель. В общем совет такой, Автор, тащи в свое произведение только то, что ты хорошо знаешь и в чем полностью уверен. Однажды я чуть со стыда не сгорел, когда мне указали на то, что у "Стечкина" калибр 9 мм, а ведь знал же и ошибся только потому, что первоначально написал "Токарев", но потом заменил, но 7,62 мм оставил. Почему такая строгость? Да, только потому, что наши Читатели, а определенная часть еще и является нашими Критиками, в своей совокупности намного умнее и начитаннее нас, аФФтаров. Вот и нечего подставляться, так как для человека влюбленного в стрелковый спорт, но при этом еще и читающего произведения СИшных авторов жанре НФ и Ф, нет ничего более вопиющего, чем встретиться с ляпсусами, связанными с оружием. У меня, помнится, даже разгорелся спор с одним таким парнем, но при этом лично я, как запасной капитан, стрелял из всего ассортимента армейского стрелкового оружия включая эту заразу СВД, из которой без сноровки в слона не попадешь. Спор я, конечно, проиграл, так как мой оппонент так и не поверил в то, что есть стрелки от Бога, и я таких лично знаю. Ну, и что, а ничего, просто я взял и всучил своему ГГ лазерный дальномер по его совету и переписал один эпизод только потому, что мой снайпер из "Трех недель в СССР" все же не был стрелком от Бога. Он был самым обычным снайпером.
Ну, и самое последнее уважаемые господа Авторы и их Критики, на мой личный взгляд писать нужно только для того, чтобы в твоих комментах появились такие отзывы:
Земляной Андрей Борисович Ваши книги не только очень увлекательны, они еще и невероятно добрые. Не понимаю как Вам это удается, но в любом случае, спасибо.
Бука Да, за что я Вас очень уважаю - Вы пишете не ради чего-то. Просто ради нас...
Что заставляет меня, как того пулеметчика Иванова, строчить с удвоенной силой. Ну, а следующий свой пост я посвящу карамельности и розовым соплям.
Вот только не надо перекладывать грехи на издательство. Не издатель написал халтуру - писатель написал. Цензура должна быть изначально в голове. Стыдно должно быть выдавать полуфабрикаты. Стыдно публиковать чепуху.
Вашими бы устами да мед пить. В первую очередь Издатель заказал халтуру, затем борзописец ее накатал, а потом этот хлам был не только вывален на прилавки, зачастую в глянцевом виде, но еще и разрекламирован и все это было подано, как литературный проект века. Ну, а что касается цензора в буйной писательской головушке, так в ней не он должен сидеть. Писателю надобно стыдиться наплевательского отношения к своему делу и не превращать его в хобби. Вчера я марки собирал, но жена обозвала меня сифилистом, так я решил начать книжки писать. Литература должна быть призванием и если писатель не послыает ради нее все и вся куда подальше, то грош ему цена в базарный день, а успех и признание они ведь могут и не последовать не смотря ни на какие жертвы и к этому тоже нужно быть морально готовым и не хвататься за предложение Издателя накатать халтуру на заказ. Вовек не отмоешься.
Теперь про "Зависть". А что с ней не так? Это всего лишь правда жизни слегка завуалированная. Да, не бывает брошенных фургонов с деньгами на дороге
Речь не о фургоне с деньгами. Бывает или не бывает – вопрос скользкий, если я «условия игры» принимаю, то я поверю и в то, что в рассказе деньги на деревьях расти могут (Саймака помните?). Но речь о другом. Для чего написан рассказ? Для того, чтобы подвести читателя к далеко не оригинальной (и, кстати, довольно сомнительной) мысли о том, что
«Мы не завидуем только тогда, когда не нуждаемся в объекте зависти»
? Для этого? Но тогда вы результата не достигли. Объясняю, почему. Вот ваш герой завидует машинам и квартирам – даже тогда, когда у него они есть. Выходит, дело уже не в факте обладания, а в размере («имеет значение», ага:)) Но это противоречит финалу – ибо если вашему герою «мало», то найденных денег ему будет мало тоже. Понимаете? В рассказе вы описали человека, который, настрадавшись в детстве, всегда неудовлетворен имеющимся, ему всегда мало достигнутого. Вы показываете человека «без границ» в запросах – ему все время мало, даже машине жены друга завидует. И тут – шарах! – у него почему-то пропадает желание обладать бОльшим. Почему? Непонятно. Вы, как автор, должны были объяснить, почему у человека пропал такой мощнейший комплекс, как вечная неудовлетворенность – или показать человека с другим характером. У Вас же получилось, что рассказ об одном человеке – а финал о другом. Это главная претензия. А теперь второстепенные. Много ненужных деталей – это касается и прошлого, когда герой педантично перебирает в памяти все, вплоть до заплаток, и настоящего (например:
«посмотреть под капотом, может что-то с высоковольтными проводами или с проводами к стартеру?»
). Это лишнее, это заставляет читателя «разбрасывать внимание», потому как в рассказе каждая деталь должна играть на результат, а здесь идет просто порожняк, текстовый балласт. Это лишь пример, таких деталей в тексте навалом. Вообще к языку-стилю, как я уже говорил, претензий много. Вот, например:
«Проехав так в думах километров восемь по пустой дороге, я не сразу понял, что двигатель у машины заглох и она медленно останавливается»
. Просто неудачная конструкция. Что подумает читатель? Что человек ехал 8 км на машине с заглохшим мотором, да еще и не сразу это понял…
«Ринулся к фургону, а у самого ноги подкашиваются»
. Ринулся – значит, быстро побежал. На подкашивающихся ногах? Насчет религиозного момента.
про то что "как может христианин завидовать богам", скажу, может я не христианин. Может я не верю в Будду и Аллаха и Христа? Может я по вере своей старовер, не тот который в Христа верит, только псалмы другие читает и крестится тремя перстами, а тот кто веруе в старых богов? Я может быть язычник в не знаю даже каком поколении? Язычникам зависть тоже претит, но что могут знать люди о их зависти богам?
Ну да, может быть, вы и старовер, и язычник… Этот момент уже сам по себе перегружает текст такой небольшой вещи, но речь не о зависти к богам. Речь о том, что язычник не станет крестным отцом по христианскому канону – ему в церковь ходить незачем. Вера не та. То же относится и к староверам – не пойдут они в никонианскую церковь, им легче на костер, настоящим-то староверам. Кстати, старовер – это не тот, кто в старых богов верует, а тот, кто никонианскую реформу отвергает. И язычник, и старовер исповедоваться у батюшки не станут – они за ним не признают никакого права на совет. Вот как-то так:)
Проблема, когда тожепейсатели начинают кричать: а мы тоже пахали. Понимаете? Люди, которые открыто заявляли, что нормально над текстами не трудились, не трудятся и трудиться не будут, требуют к себе уважения. ЗА ЧТО? Ребята, если парите людям полусырую проду - вы достойны именно КРИТЕГОВ на свою голову - и ничего большего. Сначала вы уважьте читателя, а только потом требуйте уважения к себе!
Ух, как все закрутилось! И как все запущено! Я не сомневался, что мое заявление вызовет столько дискуссий. Да, мне нравится, когда меня хвалят, и мне не нравится, когда меня ругают. А кому нравится? Разве, что законченному мозахисту. Другое дело вникнуть в то, что о тебе говорят и понять, на сколько это правда. Неприятно, горько, но если есть в этом правда, то она есть! Дальше еще труднее, исправлять то, что исправлять ну, очень не хочется. Легче сказать: - "Что это на меня наговаривают, я не такой, классный я, и все тут!". Это легче, но это уже не правда. Когда поднимешься над этим, когда осознаешь, что есть горькая истина, вот тогда ты становишься на ступеньку выше. Исправил что-то в себе - еще одна ступенька. Если ты настоящий человек, то тебе всю жизнь предстоит подниматься по этим ступенькам. Остановишься - скатишься снова вниз! Как часто об этом забывают люди, которые были нашими кумирами, а потом "медные трубы" их оглушили и низвели за уровень плинтуса.
Проверено, мин нет!
Соласна на все 100, готова под этим постом поставить свою подпись.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 08:55:11
Действительно с полуфабрикатами сейчас проблема. Сам уже зарекся покупать книжки, не то что денег жалко, не охота такое в шкаф ставить. Раньше покупал новую книгу почти каждую неделю, сейчас дай бог чтобы раз в пару месяцев и это при том что на том же СИ есть очень приличные авторы,почему их не издают? А издают какую-то галиматью, не понимаю. А серия юмористической фантастики, бррр, где там юмор? Из всей серии лишь Белянин да Рудазов понравился, остальных больше чем на пару страниц не осилил.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 09:20:56
Ну, совсем уже приехали! А ведь авторы пишут, считай, что даром. Объясняю: Заключается договор с редакцией. Твоя работа оценивается..., ну, тысяч сорок. Сразу, по законодательству РФ, отдается 20% гонорара. Остается 80%. Дальше начинается самое интересное. Если ты не живешь в России, а, к примеру, обитаешь в Украине, то и ей ты должен отдать 15% подоходного налога, да еще банку 5%. В итоге из сорока тысяч остается двадцать четыре. Несложная операция перевода в доллары показывает, что это месячный доход среднего человека. А писалось-то месяцев шесть. Ну и как? Можно на такие деньки, не то что разбогатеть, а просто жить? Но это еще и после того, как получил по голове от критиков. Я не жалуюсь. Я излагаю факты. Быть изданным, еще не значит, быть признанным. Твоя книга затеряется среди тысяч других, и не факт, что она вынернет и станет бестеллером. Наверное поэтому, следует очень тщательно работать над тем, что пишешь. Так шансы на хорошую аудиторию, повышаются.
Но на полном серьёзе стыдить авторов СИ за то что они по другому просто не умеют? Ведь видно же что не умеют, а не нехотят.
Я не стоматолог, не умею - давайте вам зуб выдерну. Я не строитель, не умею - вот я вам домик построил - поживите. Я не женщина, но давайте вам ребенка рожу...
(Идея Г.Л.Олди, цитата на память).
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 10:12:43
Хм, а в каком учебном заведении, позвольте спросить, учат на писателей? Я, почему спрашиваю, ведь куда пойти учиться, чтобы стать архитектором или стоматологом мне известно, а вот в каком учебном заведении из меня могут сделать второго Достоевского, ну или на крайний случай ½ Олдей?
Послано - 12 Ноябр 2008 : 10:41:44
godar Возможно, в Литинститут имени Горького? Впрочем, филфак МГУ или ЛГУ тоже подойдет, возможно. База и все такое... Только Достоевского они не гарантируют. Первый мед ведь тоже не Пироговых выпускает.
Хм, а в каком учебном заведении, позвольте спросить, учат на писателей? Я, почему спрашиваю, ведь куда пойти учиться, чтобы стать архитектором или стоматологом мне известно, а вот в каком учебном заведении из меня могут сделать второго Достоевского, ну или на крайний случай ½ Олдей?
Ну, на КуСи учат, немного правда и с розгами. По большей части с розгами:))) Но наука идёт впрок, не всегда, но идёт. А так в литературе как на домашнем обучении. А когда сдаёшь тест(текст) тебя учителя розгами, мол плохо ты матчасть учил. А ты говоришь - так ведь не у кого учиться, а тебе отвечают - у Толстого учись и Пушкина. А ты говоришь - так ведь их тексты WORD вообще полностью подчёркивает красным и зелёным и выдаёт неправильный оборот речи и грамматики! А тебе говорят - Они мэтры, им можно, а тебе нельзя, и логики у тебя нет! Ты говоришь - У Тостого в Карениной тоже нет логики! Зачем под поезд кидаться, может лучше напиться с горя? А они тебе - Толстой мэтр, а ты нет. У него может всё быть нелогичным, а у тебя, молодого да раннего, должна быть железная логика! И розгами, розгами. А потом ещё перчиком и солью присыпят. Ну, как-то так. Я конечно же шутю, но в каждой шутке есть есть только доля шутки.:) С уважением.
godar Возможно, в Литинститут имени Горького? Впрочем, филфак МГУ или ЛГУ тоже подойдет, возможно. База и все такое... Только Достоевского они не гарантируют. Первый мед ведь тоже не Пироговых выпускает.
Все, сказанное выше - ИМХО.
Институт, как мне кажется выпустит литератора со штампованными идеями. Только свободный художник, опять же как мне кажется, может написать гениальную вещь. Да, те кто окончил литфак института умнее в плане законов литературы, лучше разбираются в стилистике и грамматике, но по большей части идут они не в литературу на вольные хлеба, а в бизнес. Они учились чтобы зарабатывать. Есть отдельные товарищи, кто окончив литфак через какое-то время начинает писать. И не плохо писать, но их единицы, капли в океане. Настоящую бурю вызывают лишь личности с нестандартным мышлением, чему в институтах не учат, там всё в пределах правил. Ну, как-то так. С уважением.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 11:10:01
Примерно такой ответ я и предполагал. Оказывается, этому учат в институтах. Быть может, прикинем, сколько состоявшихся писателей окончили это почтенные заведения? Видите ли, получив диплом первого меда вы можете со всей ответственностью называть себя врачом, закончив соответствующий факультет МГУ вы можете смело называть себя филологом. Но нет такого учебного заведения по окончании, которого вы можете говорить – вот теперь я стал писателем. Хотя конечно помянутый вами институт предоставляет свои услуги по обучению специальности «литературное творчество», что бы под этим не подразумевалась. Плюс отсрочка от армии. К сожалению, для большинства писателей, даже сильно начинающих, это уже не актуально.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 11:11:30
Вот, кстати, захотелось привести пример корректной критики (наверное многие узнают автора)
Чукча-читатель чукче-писателю. Замечательный пеар, просто великолепный! Я в восхищении! Кто этот мусор не читал, так теперь прочтет. Я, например. Правда, по моему скромному опиниону, книжка сия если и достойна украшать какую-либо полку, то полку дачно-полевого сортира типа "М-Жо", да вот незадача - туалетная бумага более качественна, да и дешевле. Общее мое впечатление от книги вы уже поняли. Потому и разбирать мы её будем совсем не как Достоевского. Что еще бы хотелось сказать напоследок? . . . Хотите добрый совет? Во избежание дальнейших для вас стрессовых ситуаций, я вас прошу… нет, я вас просто умоляю: Не пишите больше ничего! У вас это очень плохо получается. Зачем вам язва, истрепанные нервы и потерянные остатки совести? Ведь это лечится только эвтаназией. А в таверну я к вам, скорее всего, не пойду, уж простите меня, недостойного. Я предпочитаю спорить о литературе, а об этом издании я, по сути, уже все сказал. А с подпевалами-фанатами-феминистками мне флеймить или холиварить как-то нет желания.
Только свободный художник, опять же как мне кажется, может написать гениальную вещь.
Этот свободный художник, прежде чем написать гениальную вещь, получил образование. Впитал в себя культуру, знания, мораль окружающего общества. Он не в вакууме живёт. Он учился.
Настоящую бурю вызывают лишь личности с нестандартным мышлением, чему в институтах не учат, там всё в пределах правил
А вы считаете, что можно написать хорошее произведение, не соблюдая правил? Кому нужно нестандартное мышление, если автор двух слов связать не может? То же и godar'у.
Вот, кстати, захотелось привести пример корректной критики (наверное многие узнают автора)
Чукча-читатель чукче-писателю. Замечательный пеар, просто великолепный! Я в восхищении! Кто этот мусор не читал, так теперь прочтет. Я, например. Правда, по моему скромному опиниону, книжка сия если и достойна украшать какую-либо полку, то полку дачно-полевого сортира типа "М-Жо", да вот незадача - туалетная бумага более качественна, да и дешевле. Общее мое впечатление от книги вы уже поняли. Потому и разбирать мы её будем совсем не как Достоевского. Что еще бы хотелось сказать напоследок? . . . Хотите добрый совет? Во избежание дальнейших для вас стрессовых ситуаций, я вас прошу… нет, я вас просто умоляю: Не пишите больше ничего! У вас это очень плохо получается. Зачем вам язва, истрепанные нервы и потерянные остатки совести? Ведь это лечится только эвтаназией. А в таверну я к вам, скорее всего, не пойду, уж простите меня, недостойного. Я предпочитаю спорить о литературе, а об этом издании я, по сути, уже все сказал. А с подпевалами-фанатами-феминистками мне флеймить или холиварить как-то нет желания.
Как вам такая критика?
Автор критики высказал своё мнение и критикой тут не пахнет, потому как критик сказал автору что тот козёл и его место в сортире. Это не критика, это мнение отдельного индивидума. Где разбор полёта и указание того, что там не так? Этак можно кидаться в любого кто пишет. Не понравилось - козёл! Интересно, а тот кому не нравится графомания, сколько он прочитывает чтобы понять что это графомания? Всю вещь или только первые пару страниц и если не пошло, то пишет отзыв - аффтар выпей йаду! Этак я могу сказать на некоторых классиков что они козлы, потому, что у меня больше первых пары страниц не пошло и место их творчеству в сортире. И то не в качестве сортирного чтива, а... ну вы поняли. Вот как-то так. С уважением.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 11:28:54
godar Ирония неуместна. В институтах этому действительно учат. Но, во-первых, в институт Горького поступают те, кто себя так или иначе проявил. Я, например, лично знаю нескольких людей, которые этот институт окончили, и являются литераторами разной степени известности. А во-вторых, то, что человек этот институт окончил, отнюдь не гарантирует "светлого литературного будущего" (как окончание, например, мединститута не гарантирует, что выпускник сможет снискать славу Пирогова, например) Да и вообще, что значит "состоявшийся писатель"? Это обязательно миллионные тиражи и премии? Вряд ли это единственный критерий. Продолжая аналогию с врачами - тогда состоявшиеся врачи это только фигуры масштаба Майкла Дебейки, а сотни тысяч врачей, которые по маленьким городам и деревням людей лечат от гриппа и вырезают аппендициты - так, неудачники. Странно получается, не правда ли? Кроме того, только у писателей есть такие волшебные палочки, как редактора, которые всегда могут выправить косяк - ни у кого другого их нету (и, опять же, я знаю несколько авторов, которых редактора "сделали"). В-третьих, отсутствие корочки об обучении в институте, конечно, не является препятствием для того, чтобы стать писателем - посему не бойтесь, выпускники этого вуза вам дорогу не перебегут:) Наконец, в-четвертых - обучение в этом институте дает людям возможность научиться писать правильно, а не так, что читателям икается. Так что, наверное, да - выпускник института Горького не скажет, что теперь он стал писателем (кстати, там не только на писателей учат) - не скажет в том числе и потому, что люди совсем далекие от словесности туда просто не попадают. Зато он сможет сказать, что теперь он знает о писательском мастерстве во много раз больше того, кто там не обучался:) И не будет набивать шишки на простейших вещах. Как это делают 99% авторов с того же СИ.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 11:40:59
А вы считаете, что можно написать хорошее произведение, не соблюдая правил? Кому нужно нестандартное мышление, если автор двух слов связать не может?
Вопрос, судя по всему задумывался как риторический, но все же он отнюдь не так прост, как может показаться. Дело в том, что на свете есть очень много вполне успешных писателей, главное достоинство которых хорошо подвешенный язык. Ни какими нестандартными идеями их книги не блистают и более того вообще не предполагают наличия в них глубокого смысла. Именно благодаря таким гражданам слово бестселлер приобрело у критиков ругательный характер и расшифровывается как – книги, которые жулики пишут для идиотов. Также существует несколько менее обширный класс действительно оригинально мыслящих авторов – их мы часто наблюдаем среди номинантов различных литературных премий. Следуя вашей логике именно их мы и должны были бы видеть среди лидеров продаж. Ан нет. Большинство из этих, безусловно, талантливых писателей просто не в состоянии привлечь внимание читателя, грубо говоря – писать так чтобы это было интересно широкой публике, а не только профессорам и доцентам не к ночи будь помянутого лит института. Как следствия эти авторы издаются мизерными тиражами. Лучше всего конечно найти золотую середину между занимательностью и оригинальностью. Но как вы понимаете это проще сказать, чем сделать.
Ну а относительно правил – если речь идет о правилах русского языка, то я обеими руками за. Все прочие правила могут идти лесом.
Честно говоря, я конкуренции со стороны выпускников из Лит института я никогда и не опасался. Также я не в коей мере не выступал против обучения в нем. Пусть люди учатся если возможность есть. Вы просто очевидно не услышали моего предыдущего тезиса – человек, закончивший медицинский институт (не обязательно первый мед) это безо всяких оговорок врач. И в тоже время человек, закончивший какое угодно литературное учебное заведение (даже такое сакральное как институт имени Горького) совершенно не обязательно писатель.
Кстати относительно качества образования, в этом институте, насколько я помню, еще и переводчиков готовят. Если те шедевры переводной литературы которую мы видим на полках магазинов есть результат творчества его выпускников…
Послано - 12 Ноябр 2008 : 11:56:50
Знаете, несколько странно это слышать. У литературы, помимо "правил русского языка", есть еще и определенные законы. Которые надо соблюдать.
Да-да, я в курсе. Вот только законы в литературе совсем не тоже самое что законы в математике. Сложив в свой книжке два и два вы совершенно не обязательно получите на выходе четыре. Разуметься знать это законы полезно, хотя бы для общего развития, но доходить в этом до идолопоклонства…
Послано - 12 Ноябр 2008 : 12:15:54
godar В институте Горького готовят и переводчиков, и писателей, и поэтов, и литературных критиков. Вот, например, кто там учился: Рубцов, Симонов, Трифонов, Рождественский, Казаков... Состоявшиеся писатели-поэты? Не вопрос, по-моему...
человек, закончивший медицинский институт (не обязательно первый мед) это безо всяких оговорок врач
Вашими бы устами, как говорится... Формально - да. Реально - многие, к сожалению, всего лишь костоправы, а не врачи, ненавидящие и пациентов, и свою работу.
И в тоже время человек, закончивший какое угодно литературное учебное заведение (даже такое сакральное как институт имени Горького) совершенно не обязательно писатель
Почему? Он может не написать ни строчки после окончания вуза - но формально Вы не имеете оснований усомниться в его "профпригодности". Он писатель - и, уверен, большинство из них может написать достойную вещь.
Разуметься знать это законы полезно, хотя бы для общего развития, но доходить в этом до идолопоклонства
godar, я всегда с интересом читаю Ваши гневные филиппики в адрес самозваных историков, которые лезут в историю "с грязными ногами". Зачем уподобляться им - только уже в области литературы? Не нужно. Для писателя "законы литературы" - это не какая-то "фигня для общего развития", это очень нужные, постоянно используемые знания. Конечно, в идеале:)
Послано - 12 Ноябр 2008 : 12:40:54
Кажется, в данном вопросе я задел в вас филолога, тогда прошу простить :) Собственно вопрос поднялся после появления цитаты из Олди, на которую я счел нужным ответить. Все же сравнение, на мой взгляд, было неудачным. Последнее что я скажу по поводу литературных правил это то, что я против любого догматизма :) На а по поводу лит институтов я бы все же хотел обратить ваше внимание на тот что большинство из перечисленных вами писателей оказались в его стенах уже вполне сложившимися поэтами. Нет, я не хочу сказать, что они поступали туда для того чтобы стать членами союза писателей и заниматься литературной деятельностью без угрозы оказаться под судом за тунеядство. Просто, какова роль института в развитии их таланта, момент, по меньшей мере, спорный. Если уж тут зашла речь об истории, то можно вспомнить забавную произошедшую с Твардовским. Александр Трифонович часто вспоминал, как на вступительном экзамене ему достался билет с вопросом посвященном поэме «Страна Муравия».
Послано - 12 Ноябр 2008 : 13:02:18
Нет, не задели - я ж не филолог, а историк:) Другое дело, что тружусь в окололитературной сфере. Потому и.
большинство из перечисленных вами писателей оказались в его стенах уже вполне сложившимися
Я, в принципе о том же говорил - что далекие от словесности люди туда не попадут. Институт разовьет задатки, огранит талант - конечно же, никто не говорит о том, чтобы сделать из полного бездаря нового Пушкина.
Собственно вопрос поднялся после появления цитаты из Олди, на которую я счел нужным ответить. Все же сравнение, на мой взгляд, было неудачным. Последнее что я скажу по поводу литературных правил это то, что я против любого догматизма :)
В цитате нет догматизма. В цитате есть призыв к отвественности за дело рук своих. Вот мне говорят: издатель заказал чупуху. Не далее, как в прошлом месяце мнепо основной специальности предложили подработать. Ценавопроса - 60% месячной ЗП. Я прошу 4 дня. Мне говорят - сутки. И говорю извините, халтурить не стану. Мне деньги НУЖНЫ. Но свой труд я уважаю. И свою профессилнальную репутацию. И к этому призываю всех авторов СИ. И цитатуи из Олди привел именно потому, чтов ней тоже призыв именно к самоуважению.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
А вы считаете, что можно написать хорошее произведение, не соблюдая правил? Кому нужно нестандартное мышление, если автор двух слов связать не может?
Подмена понятий :) "если автор двух слов связать не может" - это косноязычие - тяжёлый, чуть ли не безнадёжный случай. А "несоблюдая правил" таллантливый автор - просто творит свои собственные. Которые, затем, придётся соблюдать идущим следом посредственностям.
Данте Алигьери убил латынь, простым отказом писать на ней (как было принято в Италии), а не на разговорном итальянском. Латынь убил - а не свою литературную карьеру. Кстати, это ещё и к вопросу о качестве и успешности. Успешный таллантливый автор - практически всегда сам становится стандартом качества. Более того, стандартом качества нередко становится и успешная посредственность. Вот для полной бездари, это нехарактерно. В целом. Но даже бездарь может влить в язык пару-тройку устойчивых словесных уродцев - дай её власть - будь то политическую, или даже просто влиятельную литературную кафедру, роль "при реформе", редактуру влиятельного словаря и т.п. ;)
Как отзывалась современная ему критика о Пушкине? Недавно, читал цитаты, где он жаловался, что заевшая его критика просто отбивает желания что-либо публиковать. О чём это говорит? Да о том, что он эти самые правила - не соблюдал! :) В итоге, будучи и таллантливым и успешным, он сам стал и стандартом и сводом правил.
godar А Вам не кажется, что Вы просто-напросто подменяете категорию "качество" категорией "успешность"?
Во-первых, стратегий, конечно, есть несколько. Но успешность - конечная цель. А качество - промежуточная. Более того, успешный лонгселлер - практически автоматом станет ещё и стандартом качества. Насчёт Гарри Поттера - уже можно не сомневаться.
Так что, во-вторых, речь идёт о выборе, а не о подмене. Когда мы говорим об авторе. Автор сам выбирает свою стратегию. Он может жёстко поставить перед собой такую цель, как качество текста. А может сразу пойти к успеху - на качестве текста не зацикливаясь. Учитывая тот факт, что качество текста достигается многолетними последовательными усилиями, а успеха - всё равно не гарантирует - его вообще ничто не гарантирует, такой подход - более реалистичен. А подменить понятия успеют потомки - конвертировав успех в стандарт качества.
Собственно вопрос поднялся после появления цитаты из Олди, на которую я счел нужным ответить.
Олди - работали над качеством текста около пятнадцати человеколет - до первых успешных изданий. И то, "Дорога" идёт эдаким стилистическим зигзагом, где повороты отмечают важные моменты процесса становления стиля. Олди - сильнейший аргумент против того, чтобы начинать с работы над качеством. Их путь не по плечу подавляющему большинству.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 13:58:44
Не пойму, что значит "полный бездарь"? Человек, учившийся несколько лет тому, как следует писать, и после этого писать не умеющий, либо не учился как следует, либо идиот. Говорить, что учиться не надо, и что учёба не делает из абитуриента писателя - нонсенс. Делает. Он может стать хорошим или плохим писателем, но писателем всё равно. По той простой причине, что литературоведение - наука. Такая же наука, как математика и физика, со столь же жёсткими законами. Несоблюдение этих законов есть неуважение к читателю, невежество и глупость. Так же как закончившие физмат могут стать хорошими физиками-учёными, могут стать преподавателями физики в школе, а могут получить диплом и забить на эту профессию. Всё равно они будут физиками. Но на разном уровне. По крайней мере, их не будет ставить в тупик третий закон термодинамики. Они не будут орать, что этот закон туфта, потому что дворник дядя Вася такого закона не знает и знать не хочет, спокойно без него живёт и наслаждается водочкой с солёным огурчиком. Плевать на дядю Васю. Мы все должны быть дядями Васями, потому что каким-то невеждам лень учиться? В лес таких бумагомарак.
Mat, "если автор двух слов связать не может" – это метафора, имелось ввиду не косноязычие, а несоблюдение правил литературы.
талантливый автор - просто творит свои собственные. Которые затем придётся соблюдать идущим следом посредственностям
Бывает. Литература как любое искусство развивается. Но не стоит путать развитие с деградацией.
Как отзывалась современная ему критика о Пушкине? Недавно читал цитаты где он жаловался, что заевшая его критика просто отбивает желание что-либо публиковать. О чём это говорит? Да о том, что он эти самые правила - не соблюдал!
Правильно критиковали. Далеко не все его произведения хороши.
Более того, успешный лонгселлер - практически автоматом станет ещё и стандартом качества. Насчёт Гарри Поттера - уже можно не сомневаться
Для кого он станет стандартом качества? Для дяди Васи? бог без улыбки есть дьявол
Я не стоматолог, не умею - давайте вам зуб выдерну. Я не строитель, не умею - вот я вам домик построил - поживите. Я не женщина, но давайте вам ребенка рожу...
(Идея Г.Л.Олди, цитата на память).
Олди как всегда, в своём репертуаре. Проблемка вот в чём - они пытаются литературу из области абстрактного мышления перевести в область мышления конкретного. Тем самым убивают в литературе её суть напрочь. Им то это не мешает, но на других это распространять не надо.
nadian для литературы дядя Вася важнее физика-учёного. И важнее тех принципов к которым ты призываешь. И не из за банальных денег которые дядя Вася отстёгивает за книжонки, а потому что дядя Вася это пища этой науки, её среда обитания. Её ЗАКОН.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 14:41:38
Mat "Талантливый автор" - вот Вы привели Пушкина, Алигьери - это одно. А "куча неучей" - другое. Так что никакой подмены понятий у nadian нет. Одно дело, когда речь идет о писателе, которому тесно в рамках, и он вырывается из них. Другое - когда самозванцы, не освоившие элементарных начатков, не знающие и не любящие родного языка, гнут пальцы - "че-на, я так пешу". Пушкин, пожалуй, мог бы написать какую-нибудь "Езду в остров любви" без особого труда. Могут ли нынешние ниспровергатели написать "Тихий Дон" - черта с два.
Автор сам выбирает свою стратегию. Он может жёстко поставить перед собой такую цель, как качество текста. А может сразу пойти к успеху - на качестве текста не зацикливаясь
Опять-таки - Вы говорите об авторе, грезящем о деньгах, славе и так далее. Я - о человеке, который хочет написать хорошую книгу. Разные вещи. По сути, мы и говорим-то о разных вещах - я о литературе, Вы - о бизнесе на книге. Хотя, конечно, Ваш вариант к нашей действительности, несомненно, ближе:) К сожалению.
Другое - когда самозванцы, не освоившие элементарных начатков, не знающие и не любящие родного языка, гнут пальцы - "че-на, я так пешу".
Говорят что когда автомобиль стал доступен широким слоям населения, то "старые" шофера стали обижаться, и тоже кидались такими фразами - самозванцы, бездари, неумехи .... Ситуация схожая. Почему когда сидят на скамейке тётки и болтают к ним никто не подходит и не говорит: - Мерзкие тётки, марш учится. Ваш разговор оскорбляет моё чувство русского языка. Освойте для начала элементарные начатки, а потом болтайте тут. На скамейках.
Стоило тем же тёткам перейти в интернет и начать писать, то ой. Хотя именно в интернете их гораздо легче не услышать, чем на скамейках.
Послано - 12 Ноябр 2008 : 15:18:27
FH-IN, вообще не поняла, что ты хочешь сказать. Какой такой закон и почему дядя Вася важнее физика?
По-моему, спор плавно перетекает в спор Толстого с современными ему литературоведами. Тот утверждал, что искусство создаётся для дяди Васи. Опера, например, по его мнению, вообще не искусство. Потому что простой народ её понять не в состоянии. Шекспир - ерунда, сопли на палочке, напыщенные страсти. И т.д. Для народа надо, мол, писать, ясным народу языком. Так, чтобы безо всякой учёбы и иной специальной подготовки понять можно было, что автор хотел сказать. Прямо в лоб, доходчиво. Без всякой дребедени типа связного сюжета, плавного повествования и прочих ненужных великому русскому народу интеллигентских штучек. Потому что дяде Васе страдания всяких антигон и эдипов неинтересны в принципе. Ему бы семечек и чтоб по морде кому красиво врезали - вот это да, это по-народному, ясно и доходчиво. Чувствуете себя дядей Васей? Я почему-то нет.
Версия для печати
Послано - 11 Ноябр 2008 : 21:22:05
